Coronavirus (Sars-CoV-2)

Aniara schrieb:Das ist ja ein ziemlich großer Zeitraum. Also fällt der akute zeitliche Zusammenhang weg.

Ich präzisiere: März. Ein Blick in die verlinkten Artikel hätte Dir helfen können... Da "bröckelt" auch nichts, weil von der Berichterstattung die Rede war.

DalaiLotta schrieb:Es ist eine Pandemie, das bedeutet, wenn du an einem Tag 5 verlegen musst, sind es am nächsten 10 und am Tag danach 20.

Nun ja, beim Wort „Pandemie“ muss man nicht reflexartig in eine Schreckensstarre verfallen. Man muss sich schon die Verhältnisse im Land, die dortigen Strukturen im Gesundheitswesen, die Frage, wie viele Infizierte überhaupt krankenhauspflichtige Symptome entwickeln, wo freie Kapazitäten in Krankenhäusern sind etc. genau ansehen. Wenn man an einem Tag 5 Leute verlegt, heißt dass nicht automatisch, dass man am nächsten Tag 10 Leute verlegen muss. Es kommt eben auch vor, dass sich das Befinden von Menschen bessert, dass sie von der ITS herunterkommen, so dass dort ein Bett frei wird etc.

Was überhaupt am Verlegen und Transportieren von Kranken grundsätzlich so schwer sein soll, verstehe ich nicht. Das passierte und passiert in D doch tagtäglich, ohne dass der Öffentlichkeit diesbezüglich größere Probleme bekanntgeworden wären. Viel problematischet als das Verlegen an sich ist doch die Frage freier Krankenhausbetten im Fall einer Pandemie.

Andante schrieb:Was überhaupt am Verlegen und Transportieren von Kranken grundsätzlich so schwer sein soll, verstehe ich nicht.

Das hat hier auch niemand gesagt....

sooma schrieb:Erstaunlich, dass zum Jahresende sogar Kliniken geschlossen wurden und weitere dieses Jahr folgen werden.

Aus Deinem Link:

2020, im Jahr eins des Corona-Zeitalters, wurden 21 Kliniken deutschlandweit vom Netz genommen. Von 30 weiteren Krankenhäusern ist bekannt, dass ihnen die Schließung droht oder ihr Aus schon abgemachte Sache ist.

Die Schließungen der Kliniken wurde lange vor Corona beschlossen. Und eine einmal eingeleitete Schließung lässt sich fast nicht mehr rückgängig machen oder verschieben - Personal wird schon in anderen Kliniken verplant, Sozialpläne müssen umgeworfen werden, nicht mehr erfolgte Investitionen müssen nachgeholt werden,…

Das ist ein Problem, was unabhängig von Corona existiert.

Fichtenmoped schrieb:Das ist ein Problem, was unabhängig von Corona existiert

Das wollen insbesondere Querdenker aber nicht akzeptieren.

Aniara schrieb:Wir reden von intensivpatienten und nicht von Äpfeln...

Sag an.. hätte ich nicht gedacht *rolleyes*
Auf den Rest gehe ich nicht weiter ein. Schmonsens.

DalaiLotta schrieb:Kosten?
Personal?
Stress für die Patienten? (Evtl. tödlichen)
Begrenzte Kapazitäten auch im angefahrenen KH? (Immer längere Wege)

Und wie konnte es sein, das D z.B. Covid-19 Intensivpatienten aus Nachbarländern aufgenommen hat?
Kapazitätsmangel? Personalmangel? Stress für Patienten? Kosten gar? By the way... die Kosten für die Pandemie sind wahrscheinlich weltweit noch gar nicht richtig zu beziffern.

Im Oktober 2020 konnte man noch folgendes vernehmen:

https://www.tagesschau.de/inland/coronavirus-verteilung-patienten-101.html

@Fichtenmoped
Sollte man da nicht - im Angesicht der Pandemie - entgegensteuern?

Hier nochmals der Link, der weit mehr Informationen enthält als das von Dir Zitierte:
https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/kliniken-werden-geschlossen-obwohl-das-gesundheitssystem-vor-dem-kollaps-steht-li.132283

Und der zweite:
https://www.gemeingut.org/neues-buendnis-klinikrettung-de-fordert-sofortigen-stopp-der-schliessungen-von-krankenhaeusern

Klaus Emmerich, Klinikvorstand i.R. und aktiv im Bündnis Klinikrettung, führt aus:

„Östlich der Metropolregion Nürnberg schlossen seit 2004 zehn von 34 Krankenhäusern, vier allein im Jahr 2020, drei seit Ausbruch der Corona-Pandemie. Es ist Wahnsinn, dass das Krankenhaus Vohenstrauß im März und April noch Corona-Patienten intensivmedizinisch betreute, im zweiten Lockdown aber nicht mehr zur Verfügung steht.“

Sicher auch nur so ein "Querdenker"...

Gwyddion schrieb:Schmonsens

Hast du jemals den ADAC einen intensivpatienten transportieren sehen? Mit heli, klar aber wie viele hat der ADAC zur Verfügung?

jaska schrieb:Wie definierst Du denn "Überlastung" in diesem Fall?

Wie definierst du es denn?

Aniara schrieb:Und das ist leider eine glatte Lüge. Traurig das so etwas immer noch behauptet wird...

Wie hat such das hier denn geäussert deiner Meinung nach?

sooma schrieb:Zur Triage noch ein Zitat:

Ein Jahr später lässt sich feststellen, dass die Triage in deutschen Kliniken bislang nicht angewendet werden musste. „In der zweiten Welle standen wir aber sehr knapp davor“, gibt die Vorsitzende des Deutschen Ethikrats, Professor Alena Buyx, zu bedenken. Zugleich gibt es ein Jahr nach der ersten Stellungnahme noch immer kein allgemein verbindliches Triage-Schema.

https://www.welt.de/wissenschaft/article229117687/Ethikrat-und-Triage-Sollte-besser-der-Zufall-entscheiden.html

Deutlicher geht es ja wohl kaum. Bisher keine Triage in D in Bezug auf Corona-Patienten.
Und gestorben am fehlenden oder vorgenommenen Transport oder an einer ebensolchen Verlegung scheint auch keiner dieser Patienten zu sein, jedenfalls wurde hierfür bisher von unseren sonst so Beleghungrigen dafür kein Beleg geliefert.

So viel dann also zur flächendeckenden Überlastung des deutschen Gesundheitswesens, was die adäquate Versorgung von Corona-Patienten angeht. Wohlgemerkt, es geht um „flächendeckend“, nicht um die temporäre Belastung einzelner Krankenhäuser.

Aniara schrieb:Hast du jemals den ADAC einen intensivpatienten transportieren sehen?

Selbstverständlich transportiert der ADAC auch Intensivpatienten. Nicht nur mit dem Heli, es gibt auch eigene Ambulanz-Flugzeuge.

Der Flugpark wurde sogar nochmal ergänzt:
https://www.rnz.de/nachrichten/metropolregion_artikel,-christoph-112-hubschrauber-fuer-covid-19-transporte-bundesweit-in-ludwigshafen-_arid,508503.html

Die Maschine trage den Namen "Christoph 112" und sei nun neben "Christoph 5" in Ludwigshafen stationiert. "Christoph 112" könne deutschlandweit angefordert werden, wenn es in einer Region Engpässe gebe. Es handele sich um eine ohnehin für Intensivtransporte konzipierte Maschine, erklärte der Sprecher. Der Transport von an der Lungenkrankheit Covid-19 leidenden Patienten erfolge an Bord durchgängig mit Beatmung. Es gehe darum, dass keine infizierte Atemluft in das Innere des Hubschraubers gelange. So werde die aus Pilot, Notarzt und Notfallsanitäter bestehende Crew bestmöglich geschützt und es würden Ausfallzeiten für die Maschine verhindert.

https://www.rnz.de/nachrichten/metropolregion_artikel,-ludwigshafen-hubschrauber-christoph-112-transportiert-corona-patienten-_arid,510373.html

Um die Strecke auf dem Luftweg medizinisch besser bewältigen zu können, ist am Hangar der Klinik auf Initiative des Rheinland-Pfälzischen Innenministeriums der Intensivtransporthubschrauber (ITH) "Christoph 112" zusätzlich zu "Christoph 5" stationiert. "Christoph 112" ist der erste Rettungshubschrauber des ADAC für Transporte von Covid-19-Patienten, den sämtliche Leitstellen in allen Bundesländern anfordern können.

Die Stationierung in Ludwigshafen ist für den Südwesten Deutschlands zentral. Schon sieben Mal war Christoph 112 seit Anfang April im Einsatz, darunter fielen drei Transporte von CoVid-19-Patienten. Bis Ende September soll er vorerst im Einsatz bleiben, Verlängerung ist möglich.

@Gwyddion, willst du mich foppen oder ist das dein ernst?

Gwyddion schrieb:Und wie konnte es sein, das D z.B. Covid-19 Intensivpatienten aus Nachbarländern aufgenommen hat?

Man kann doch niemanden sterben lassen, nur weil er auf der falschen Seite der Grenze wohnt.
(Frag mich aber bitte nicht, welche Krankenkasse dafür zahlt...)

Wenn in einer Region die KH voll sind, wird verlegt - und die Pandemie ist mal mehr in der einen, mal mehr der anderen Ecke am Wüten gewesen, bis dann halt die Maßnahmen griffen.

Da kann man doch nicht argumentieren, man hätte warten sollen, bis alle KH mit Patienten aus einer Region voll seien,
bevor in den anderen Regionen auch Maßnahmen erhoben werden - dann wären doch tausende Tote vorprogrammiert.
Und das auch in der "Anfangsregion" - weil nach wenigen Tagen schon die Kapazitäten (für Transporte) ausgelastet wären.
Und diese Transporte - immer noch - nicht gerade der "Gold-Stadard" der Behandlungsmöglichkeiten sind.
(Und das Begleitpersonal dann woanders fehlt. Kann sich ja nicht jeder so´n Schweizer Unternehmen leisten.)

Angesichts der Zahlen, die wir bis vor kurzem hatten, ist es Nonsens, die potentielle Überlastung der KH mit dem Transport eines Bruchteils davon schön reden zu wollen.

bgeoweh schrieb:Man löst ja ein Krankenhaus auch nicht von heute auf morgen auf, da werden teilweise Jahre im Vorraus schon Liefer- und Serviceverträge gekündigt, Stellen nicht mehr neubesetzt, keine Azubis mehr angenommen, Auflösungsverträge geschlossen, Leute in den Vorruhestand geschickt, ausgemustertes Equipment und Immobilien zum Verkauf ausgeschrieben usw.

Richtig, der vollständigen Klinikschließung geht ein oft jahrelanger Abbau voraus. Hier in der Gegend wurde vor Jahren ein kleines Krankenhaus geschlossen, jetzt steht ein weiteres vor der Schließung. In beiden Fällen wurden nach und nach Stationen abgebaut, bis zum Schluss nur noch ein bis zwei Stationen da waren, es wurde zum Schluss nur noch 1x pro Woche operiert, es wurden in vielen Fällen keine festangestellten Ärzte mehr beschäftigt, sondern niedergelassene Ärzte auf Honorarbasis etc. Böse Zungen haben behauptet, man dürfe in der Nähe dieser Krankenhäuser keinen Autounfall haben, denn wenn man dort eingeliefert werde, überlebe man es nicht…..

Dass Krankenhausschließungen aber nicht zum Abbau von Intensivbetten geführt haben und welche Aspekte dabei auch zu beachten sind, ergibt sich hieraus:

https://www.br.de/nachrichten/wissen/weitere-klinikschliessungen-was-spricht-dafuer-was-dagegen,SRLuZR2 (Archiv-Version vom 31.07.2021)

@McMurdo
Du hattest behauptet, es habe keine Überlastung gegeben. Ohne Quellen. Also müsstest Du ja zumindest die eigenen Maßstäbe kennen, an denen Du eine Überlastung festmachen würdest.
Eine Gegenfrage ist da wenig hilfreich.
Ich hab ja nichts behauptet.

DalaiLotta schrieb:willst du mich foppen oder ist das dein ernst?

Verstehe ich jetzt nicht... scheinbar diskutieren wir aneinander vorbei.

Du schriebst von mangelnden Kapazitäten beim Transport.. ich habe dargelegt das dies kein Problem ist.

Aniara schrieb:Hast du jemals den ADAC einen intensivpatienten transportieren sehen? Mit heli, klar aber wie viele hat der ADAC zur Verfügung?

Jo.. habe den Heli schon auf der Autobahn bei einem Unfall gesehen. Live.
Ob und in wie weit der ADAC Kapazitäten aufbietet ist egal... es geht um die Gesamtheit der Transportkapazitäten.
Man kann es weiter abstreiten oder mit Äpfeln vergleichen... es bleibt jedoch festzuhalten das die Maer um mangelnde Transportkapazitäten einer praktischen Überprüfung nicht standhält.

sooma schrieb:Östlich der Metropolregion Nürnberg schlossen seit 2004 zehn von 34 Krankenhäusern, vier allein im Jahr 2020, drei seit Ausbruch der Corona-Pandemie. Es ist Wahnsinn, dass das Krankenhaus Vohenstrauß im März und April noch Corona-Patienten intensivmedizinisch betreute, im zweiten Lockdown aber nicht mehr zur Verfügung steht.“
Sicher auch nur so ein "Querdenker"...

Hier hab ich einen Bericht von einer Klinik in der genannten Umgebung:

Im Juli hatte die Schön-Klinik überraschend bekanntgegeben, dass der Betrieb zum 31. Oktober einstellt wird. Ursprünglich hatte es geheißen, dass die Patienten bis zu diesem Datum weiter versorgt werden.

Aufgrund der hohen regionalen Dichte an Krankenhäusern und des wachsenden Konkurrenzdrucks sei es nicht gelungen, das Haus mit seinen 180 Betten dauerhaft kostendeckend zu betreiben. Die Corona-Pandemie sei nicht ausschlaggebend gewesen, habe aber die finanzielle Lage weiter verschlechtert.

Quelle: https://www.google.de/amp/s/www.nordbayern.de/region/fuerth/jetzt-also-doch-schon-klinik-hat-patientenversorgung-eingestellt-1.10478570%3fisAmp=true

Obwohl so eine große Anzahl an Betten in Nürnberg vorhanden ist, hatte Nürnberg die Angst, dass die Betten nicht reichen könnten.
Nürnberg nahm auch Patienten aus dem Umland auf, wenn die Krankenhäuser keine Kapazitäten mehr frei hatten und genauso nahmen die Umkreise Nürnberger Coronapatienten auf:

Aufgrund der Corona-Pandemie und der
anhaltend hohen Infektionszahlen und Sieben-Tages-Inzidenz im Stadtgebiet Nürnberg ist das Krankenhaus der Maximalversorgung, das seit Monaten überproportional viele Patientinnen und Patienten mit COVID 19 in der Region behandelt, an seiner Belastungsgrenze angekommen. Am Freitag, 11. Dezember 2020, wurde daher der Pandemie-Alarmfall ausgerufen. Um die Versorgung von Patientinnen und Patienten mit COVID 19 und anderer Patienten, die dringend medizinische Hilfe brauchen, weiter auf hohem Niveau gewährleisten zu können, mussten in Einzelfällen bereits Patientinnen und Patienten in andere Krankenhäuser verlegt werden.

Quelle: https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.landratsamt-roth.de/services/kkxqi/u4gj6%3Fid%3D4f987216-c580-4555-8439-2180c6c6fe17%26dl%3D1&ved=2ahUKEwiHrrvgpsfxAhWJGuwKHd3HB3AQFjAIegQIChAC&usg=AOvVaw2FrVBpL9Q52r9h6TqgXnSq
Da gab es auch einen Pressebericht dazu, den ich leider nicht mehr finde.

DalaiLotta schrieb:Man kann doch niemanden sterben lassen, nur weil er auf der falschen Seite der Grenze wohnt.
(Frag mich aber bitte nicht, welche Krankenkasse dafür zahlt...)

Zahlt nicht die Krankenkasse, sondern der Steuerzahler:

Die Behandlungskosten übernimmt Deutschland, das ist unser Verständnis von europäischer Solidarität." Wie das "Corona-Kabinett" am Montag beschlossen hat, sollen die Kosten aus Bundesmitteln beglichen werden.

Quelle: https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/coronavirus/europaeische-solidaritaet-1745232

Gwyddion schrieb:Du schriebst von mangelnden Kapazitäten beim Transport.. ich habe dargelegt das dies kein Problem ist.

Das hast du eben nicht. Ein Werbelink zu einer Schweizer Firma, die irgendwelchen Reichen Privilegien verkauft ist kein Beweis für irgendwas.

Punkt ist, dass ein Krankenhaus dann überlastet ist, wenn es voll ist - egal, wie die Inzidenz zu dem Zeitpunkt aussieht.
Und wenn die ganze Region voll ist, muss noch weiter gefahren werde - wenn ein Transporter frei ist.
Und das war zu vermeiden, weil es Menschenleben kostet.
Was ist daran schwer zu verstehen?
Die Kapazitäten, die im Normalfall reichen, reichen bei einer solchen Situation nicht mehr;
wir haben eher "Spezialfahrzeuge" als große Mengen davon.

Aniara schrieb:Hast du jemals den ADAC einen intensivpatienten transportieren sehen? Mit heli, klar aber wie viele hat der ADAC zur Verfügung?

Der ADAC schreibt dazu Folgendes:

so fliegen über 50 Hubschrauber im Dienst der ADAC Luftrettung. Mit unserer Flotte zählen wir zu einer der größten Luftrettungsorganisationen in ganz Europa

Unsere Rettungs- und Intensivtransporthubschrauber sind nicht nur flugtechnisch, sondern auch mit ihrer umfangreichen medizinischen Ausstattung auf dem neuesten Stand.

Quelle: https://luftrettung.adac.de/hubschrauber/

Wieviele Belege werden jetzt noch gebraucht, damit ein einzelner User irgendetwas glaubt?