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Irak, entwaffnen statt bewaffnen

88 Beiträge, Schlüsselwörter: Terror, Irak, Isis
Banana_Joe
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Irak, entwaffnen statt bewaffnen

07.09.2014 um 12:32
Desaix schrieb:Opfer-Täter-Umkehr
Geschichte wird nunmal heute so gelehrt, den historischen Abschnitt betreffend. Ganz ohne Opfer Täter Umkehr, oder den Holocaust in seiner Bedeutung zu vernachlässigen. Nur mit Deutschland war das böse und die Alliierten die guten und überfallenen, greift man zumindest beim 1. Weltkrieg zu kurz und der zweite, ist nunmal ohne den ersten nicht schlüssig erklärbar. Warum man mit dieser offiziellen Version, den Nationalsozialismus relativieren wollen sollte, erschließt sich mir jedenfalls nicht.

Und das Hitlers Ideologie mehr umfasste als die Dolchstoßlegende und den sogenannten (auch von der SPD damals) Schmachfrieden, ändert doch nichts an den seinen Aufstieg begünstigenden anderen Faktoren.

Oder doch?

Freude schön.


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Desaix
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Irak, entwaffnen statt bewaffnen

07.09.2014 um 19:03
Banana_Joe schrieb:Also ja, soviel ist klar. Auch unter etablierten Historikern.
Eigentlich ist gerade der Erste Weltkrieg und dessen Schuldfrage immer noch sehr umstritten. Das reicht vom Griff nach der Weltmacht von Fischer über die Schlafwandler von Clark bis zur deutschen und sowjetischen These, dass Poincaré aus revisionistischen Gründen den Krieg entfacht hätte. Eine These übrigens, die besonders in den 20ern grossen Anklang fand und Frankreich zunehmend isoliert hatte.
Banana_Joe schrieb:und die Reperationen, wenn auch mit Hitler abgeschafft
Die Reparationen wurden 1932 abgeschafft. Das war vor Hitler.
Banana_Joe schrieb:waren für Deutschland kaum tragbar.
Der schottische Historiker Ferguson behauptet, Deutschland hätte die Reparationen mit links zahlen können, wenn der Wille dazu bestanden hätte. Wie auch immer. Derselbe behauptet auch, die Briten wären schuld am Zweiten Weltkrieg gewesen. Eine provokante These, dessen ist er sich bestimmt bewusst. Du siehst, Geisteswissenschaften entwickeln sich nicht einheitlich.
Banana_Joe schrieb:Die Ruhrbesetzung und die darauffolgende Hyperinflation 1923 waren z.B. direkte Folgen des Versailler Vertrages und natürlich Wasser auf die Mühlen von Parteien am rechten Rand wie der NSDAP, der DNVP usw...
Deutschland lebte schon während dem Krieg an den eigenen Reserven. Man hoffte halt dann, die Kriegsschulden durch die Verlierer zahlen zu lassen. Deutschland hat da ja auch zuvor gute Erfahrungen gemacht (s. 1871 und Gründerjahre).
Banana_Joe schrieb:PS.: Und Deutschland krankte sicher nicht mehr an seinem imperialen Geltungsdrang als Frankreich und das Empire. Das die sich dann irgendwann in die Haare bekommen ist klar...
Frankreich und GB haben ihre Kolonialkonflikte bereits vor dem Krieg aus der Welt geschafft. Eigentlich machte vor allem das Deutsche Reich Probleme, weil es fühlte, dass es, gemessen an ihrem eigenen Anspruch, zu wenig vom Kuchen abbekommen hätte. Man denke da nur an Wilhelm II., den Panthersprung, seine gegen GB gerichtete Flottenaufrüstung und das Drängen der Militärs, jetzt doch endlich zuzuschlagen, solange Frankreich und Russland ihre Rüstung noch nicht verbessert hätten.

Schau dir doch einmal deutsche Kriegsforderungen an. Und bedenke beim Versailler Vertrag, dass deutschlands Ostgebiete besonders durch polnische Teilungen überhaupt so gross geworden sind.
Banana_Joe schrieb:Geschichte wird nunmal heute so gelehrt, den historischen Abschnitt betreffend.
Normaler Geschichtsunterricht ist stark vereinfacht. An meiner Schule wurde zum Beispiel unterrichtet, dass jeder am Krieg schuld sei. Die Julikrise kann man wohl kaum mehr vereinfachen.

Die für mich weitaus aufregendere Frage lautet jedoch, ob sie auch gleich schuldig sind? Zu welchem Schluss kommst du denn, wenn du die Julikrise studierst?

Weiteres folgt noch...


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Banana_Joe
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Irak, entwaffnen statt bewaffnen

07.09.2014 um 19:40
Desaix schrieb:Eigentlich ist gerade der Erste Weltkrieg und dessen Schuldfrage immer noch sehr umstritten. Das reicht vom Griff nach der Weltmacht von Fischer über die Schlafwandler von Clark bis zur deutschen und sowjetischen These, dass Poincaré aus revisionistischen Gründen den Krieg entfacht hätte. Eine These übrigens, die besonders in den 20ern grossen Anklang fand und Frankreich zunehmend isoliert hatte.
Hauptsache Du hast die Schuldigen gefunden und identifiziert. Das Du das hast, kann man ja nachlesen... ;)
Desaix schrieb:Die Reparationen wurden 1932 abgeschafft. Das war vor Hitler.
Ja, vor seiner Machtergreifung 33, aber die zeichen standen schon ganz eindeutig 1932. Nicht zuletzt durch die Agitation von Hitler und der NSDAP. Aber vielen Dank, für Deine neunmalkluge Bemerkung.
Desaix schrieb:Der schottische Historiker Ferguson behauptet, Deutschland hätte die Reparationen mit links zahlen können, wenn der Wille dazu bestanden hätte. Wie auch immer. Derselbe behauptet auch, die Briten wären schuld am Zweiten Weltkrieg gewesen. Eine provokante These, dessen ist er sich bestimmt bewusst. Du siehst, Geisteswissenschaften entwickeln sich nicht einheitlich.
Es gibt in der Regel verschieden Ansichten zum selben Sachverhalt und seinen Hintergründen? Was Du nicht sagst...

Und sicher, man hätte die Reperationen mit links zahlen können, wenn man denn wirklich die gesamte Bevölkerung eines Landes dahindarben hätte lassen wollen, eines Volkes das schon im Krieg hungerte und die gesamte Wirtschaftskraft in die Dienste Frankreichs stellen können. Das hätte man wirklich tun können, man kan sehr vieles tun, man muss es nur wollen :troll: Die friedlichen Imperialmächte Großbrittannien und Frankreich, konnten übrigens über den Krieg weiter Güter aus ihren zahlreichen Überseekolonien pressen, inklusive Kanonenfutter für die Front. Deutschland hingegen stand unter einer Seeblockade.
Desaix schrieb: Ausserdem sehen die Pläne bei einem deutschen Sieg ganz anders aus als ein Versailler Vertrag, der ein Kompromiss war und der keine Seite wirklich befriedigt hat.
Ach, und wie sah der aus? Meinst Du die Pläne vom alldeutschen Bund? Die von Kaiser Wilhelm? Die vom Reichstag? Die der SPD? Deine Quellen? Und was lässt Dich vermuten, das Deutschland bei den ursprünglichen Plänen von einem deutlich siegreichen Frankreich, besser weggekommen wäre, als Frankreich bei den ursprünglichen deutschen Plänen für einen eindeutigen Sieg? Wie Du richtig erwähnt hast, wurden nämlich Kompromisse gemacht, nur nicht mit Deutschland, sondern unter den Alliierten untereinander. Der Vertrag wurde Deutschland diktiert und nicht verhandelt, bzw. erst sukzessive über die folgenden Jahre. So hatte US Präsident Wilson z.B. einen echten Friedensvertrag im Sinn und keinen Versailler Vertrag der lediglich Frankreichs Rachegelüste befriedigt und einem dauerhaften Frieden in Europa dadurch abträglich war. Es wurde am Ende jedenfalls ein Kompromiss, Du hast es erkannt.
Desaix schrieb:Frankreich und GB haben ihre Kolonialkonflikte bereits vor dem Krieg aus der Welt geschafft.
Ach wirklich? Der Indochchinakrieg, der Algerienkonflikt, der Neufundlandkrieg, Ghandi und die indische Unabhängigkeit, die IRA, usw., auch die momentan aktuelle schottische Unabhängigkeitsbestrebung, das liegt alles daran, das Frankreich und GB ihre Kolonialkonflikte schon vor dem 1. Weltkrieg aus der Welt geschafft haben?
Desaix schrieb:Man denke da nur an Wilhelm II., den Panthersprung, seine gegen GB gerichtete Flottenaufrüstung und das Drängen der Militärs, jetzt doch endlich zuzuschlagen, solange Frankreich und Russland ihre Rüstung noch nicht verbessert hätten.
Militarismus, Nationalismus und Imperialismus waren damals Mainstream, nicht nur in Deutschland. Man kann in Deutschland den schuldigen sehen, weil es wollte was die alten Kolonialmächte schon hatten, man kann auch glauben es gab keine kolonialen Bestrebungen mehr, bei den Alliierten damals, oder man kann sich besser informieren und versuchen die Sache differenzierter zu betrachten. Is immer ne gute Idee, glaub mal :)
Desaix schrieb:Normaler Geschichtsunterricht ist stark vereinfacht. An meiner Schule wurde zum Beispiel unterrichtet, dass jeder am Krieg schuld sei. Die Julikrise kann man wohl kaum mehr vereinfachen.

Die für mich weitaus aufregendere Frage lautet jedoch, ob sie auch gleich schuldig sind? Zu welchem Schluss kommst du denn, wenn du die Julikrise studierst?
Ich finde Deine Ausführungen viel simplifizierter als den Geschichtsunterricht an höheren Schulen oder an Unis. Sehr viel simplifizierender.
Desaix schrieb:Weiteres folgt noch...
Das befürchte ich, aber lass uns dazu den fred wechseln. Wir sind hier OT.


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Desaix
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Irak, entwaffnen statt bewaffnen

07.09.2014 um 21:02
@Banana_Joe
Ah, das habe ich missverständlich formuliert. Ich meinte GB und Frankreich hätten die Kolonialkonflikte zwischen sich geklärt und ihre Einflusssphären abgesprochen. War eine Anspielung auf die Entente Cordiale.

Stimmt, leicht OT. From a certain point of view (Star Wars).


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Irak, entwaffnen statt bewaffnen

08.09.2014 um 20:50
sehr guter plan, entwaffnen wir den Irak, nein - gleich die ganze welt, lösen das hungerproblem, heilen aids und krebs und stoppen den treibhauseffekt, anschließend fliegen wir auf unseren rosa elefanten nach Aldebaran


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Irak, entwaffnen statt bewaffnen

08.09.2014 um 21:04
@nahtern
Du hast die Sache mit dem ewigen Leben und Kekse für alle vergessen......


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Irak, entwaffnen statt bewaffnen

08.09.2014 um 21:45
Naja vorerst wird mal bewaffnet... das scheint mir doch schon sicher. Morgen wird Obama dies bestätigen ;)


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Irak, entwaffnen statt bewaffnen

08.09.2014 um 23:13
@OrdoXeno
ah, wusste ich es doch, das da noch was fehlt


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