Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

Wenn einer in Nepal Schwierigkeiten mit Dokumente hat, haben es alle weltweit.
Wenn ein Asylbewerber Urlaub im Land wo er verfolgt wird macht, ist es nur einer.
Der Thread läuft.

@lawine

Du willst aber das menschen ohne Papiere kein Asyl erhalten. Das bedeutet dann aber auch das dies auf Menschen zutrifft, die keine Papiere bekommen können. Auch wenn das nur ein sehr sehr kleiner Teil, der derzeitigen Flüchtlinge in Deutschland sein sollten. Ich denke halt das man sowas nicht ausschließen darf, nur weil hauptsächle gerade Menschen aus anderen ländern kommen.

accattone schrieb:Super!

Wenn ein Staat verfolgt wird er sicherlich nicht zulassen das der Verfolgte als Tourist ein- und wieder ausreist. Das steht schon mal fest. Beweis: z.B. Assanges

Anders kann es bei subsidiären Schutz sein.... ein Schelm

Abahatschi schrieb:Wenn einer in Nepal Schwierigkeiten mit Dokumente hat, haben es alle weltweit.

Ach ja, ist das so?

Dabei wollte die 41 Jahre alte Gurung nur einen Ausweis für ihre beiden Teenager-Mädchen beantragen. Das Dokument ist in Nepal notwendig, um zu wählen, einen Führerschein zu beantragen, um zum studieren, ein Bankkonto zu eröffnen, ein Haus zu kaufen oder einen Reisepass für Auslandsreisen zu bekommen.
4,3 Millionen Menschen ohne Staatsangehörigkeit

Das Problem ist: Die Staatsangehörigkeit wird im patriarchalischen Nepal traditionell vom Vater vererbt. Und wenn dieser unbekannt ist oder weggezogen oder er seine Kinder nicht anerkennt oder er keine Dokumente hat - dann sind die Kinder staatenlos
...
Tausende Nepalesen können nicht arbeiten oder studieren

Und selbst dort, wo Egalität herrschen sollte, gilt sie nur auf dem Papier. Nach dem Bürgerkrieg gab sich das Land 2006 eine vorläufige Verfassung. In dieser steht, dass es für die Kinder reicht, wenn einer der beiden Elternteile Nepalese ist. Doch dieses Recht bleibt - wie Deepti Gurung und unzählige andere alleinerziehende Mütter ständig erfahren - meist im Behördenapparat stecken. Und so können Tausende Nepalesen nicht studieren oder zum Arbeiten in den Nahen Osten gehen, wie es Millionen ihrer Landsleute machen.

Beitrag von Bone02943 (Seite 1.590)

Schätzungen zufolge waren Anfang 2015 insgesamt weit über 4 Millionen Personen in Nepal staatenlos, somit fast ein Viertel der erwachsenen Bevölkerung.[57]

Beitrag von Bone02943 (Seite 1.591)

Wäre mir neu das es diese Probleme weltweit geben würde. Kennst du sowas auch aus Deutschland?

Bone02943 schrieb:Du willst aber das menschen ohne Papiere kein Asyl erhalten.

Es geht ja nicht nur um Asyl.

Es geht auch darum, dass die allermeisten, die gar keinen Asylgrund vorweisen können, nicht zurückgeschickt werden.
Die allermeisten von denen bleiben in Deutschland und wandern de facto ein.

Aber Einwanderung ohne Papiere? Das ist schon etwas anderes, finde ich.

Genauso Strafverfolgung und Terrorismusbekämpfung:
Wie kann Staat sich und seine Bürger schützen, wenn er nicht weiß, vor wem?

accattone schrieb:Die allermeisten von denen bleiben in Deutschland und wandern de facto ein.

Ist das wirklich so?

Bone02943 schrieb:Du willst aber das menschen ohne Papiere kein Asyl erhalten. Das bedeutet dann aber auch das dies auf Menschen zutrifft, die keine Papiere bekommen können. Auch wenn das nur ein sehr sehr kleiner Teil, der derzeitigen Flüchtlinge in Deutschland sein sollten. Ich denke halt das man sowas nicht ausschließen darf, nur weil hauptsächle gerade Menschen aus anderen ländern kommen.

Offensichtlich ist immernoch nicht bekannt das nur ein sehr kleiner Teil überhaupt Asyl erhält, die meisten erhalten kein Asyl nach §16a und daher sind diese auch nicht das Problem sondern eher andere Gruppen.

Wichtiger ist es unberechtigte schnell abzuschieben und eine Möglichkeit zu finden auch unberechtigte ohne Pass abschieben zu können, zb. in Drittstaaten welche man dafür entlohnt.

Bone02943 schrieb: accattone schrieb:
Die allermeisten von denen bleiben in Deutschland und wandern de facto ein.

Ist das wirklich so?

Natürlich, wohin soll man denn jemanden abschieben der unberechtigt ist und keinen Pass hat?
Auch wollen die Herkunftsländer manche "Flüchtlinge" verständlicherweise nicht zurück haben und sind wohl froh das sie diese los sind.

@R4z0r

Dann streich das Asyl und ersetze es durch Schutz.

R4z0r schrieb:Natürlich, wohin soll man den jemanden abschieben der unberechtigt ist und keinen Pass hat?

Wer sagt denn was von Abschieben? Woher will man wissen ob die Meisten nicht doch von selbst wieder zurück gehen. Vorallem Syrer aber auch Menschen aus dem Irak, iran oder Afrika müssen nicht zwangsweise hier bleiben wollen.

Nach dem Krieg im Kosovo/Jugoslawien ging auch die Mehrheit der Menschen wieder zurück in ihre Heimat.

Tussinelda schrieb:ach so, also wurde dies in den Flüchtlingskonventionen und Asylgesetze nur zum Spaß aufgenommen? Hätten die Dich lieber fragen sollen?

Antwort:
nein und nein.
wir reden nun aber nicht von aAusnahmefällen, wo das tatsächlich misslingt (aus welchen Gründen auch immer) sondern von SChleppern , die ihren Kunden gute Ratschläge erteilen, zu denen das "passlose" Einreisen gehört.
wir reden von 70-80% DerAsylbewerber, die keine Identitätsnachweise bei der Einreise vorlegen wollen/können.
wir reden NICHT von den 0,05% politisch Verfolgten, die sich eine Scheinidentität zulegen mussten um außer LAndes zu gelangen.
und wir reden von einem Problem, dass seit knapp 2 Jahrzehnten bekannt ist, eswegen an diesr Stelle ein Artikel aus dem JAhr 2000:

die Zusammenfassung vorweg:

Allein im Stadtstaat Hamburg verhindern rund 3000 mutmaßliche Schummler ihre Abschiebung; die Hansestadt zahlt jeden Monat vier Millionen Mark für ihren Lebensunterhalt. Im benachbarten Niedersachsen taxiert der zuständige Beamte im Innenministerium, Hans-Hermann Gutzmer, die Zahl der Namensnepper auf mindestens 1200 und den Schaden für das allgemeine Rechtsempfinden nah an der Unerträglichkeitsgrenze: "Man braucht keinen Asylantrag mehr, um bis zum Lebensende hier zu bleiben. Man muss nur seine Papiere wegwerfen." .....

Aber die Zahl weist doch auf die Geschleusten und Geschleppten, die zu Geheimnisträgern ihrer wahren Identität werden, weil man Namenlose aus Nirgendwo nicht abschieben kann. So wenig wie Alias-Existenzen aus Angeblichstan.
Bereits im April haben SPD- und CDU-geführte Länder deshalb einen drastischen Forderungskatalog an Schily geschickt (SPIEGEL 20/2000), den eine hochrangige Staatssekretärsrunde verabschiedet hatte. Die Länder verlangten, dem unhaltbaren Zustand ein Ende und vor allem bei den Diplomaten des grünen Außenministers Joschka Fischer Druck zu machen.

Die Innenminister des Bundes und der Länder wollen überführte Asylschwindler schneller ausweisen, doch das Auswärtige Amt Joschka Fischers blockt ab. So halten Ausländer mit falschen Namen und verschwundenen Pässen weiter die Behörden zum Narren.

die Grünen wieder mal mit ihrem Hang zur Anarchie :) so könnte man das Problem bagatellisieren.

"Dealinger O.", zwischenzeitlich mit Drogen erwischt, vor seinem Heimflug abgetaucht, jetzt für die Behörden "unbekannt verzogen", ist nach Grobschätzungen des Nürnberger Bundesamts für die Anerkennung ausländischer Flüchtlinge einer von mindestens zehntausend abgelehnten Asylbewerbern, die mit dem Staat Versteck spielen, um nicht abgeschoben zu werden. Falsche Namen, falsche Geburtsdaten, falsche Herkunftsländer, die Geschichten getürkt, die Pässe gefälscht. 90 Prozent haben überhaupt keinen Pass - angeblich auf der Flucht verloren

oh, im JAhre 2000 waren es also 90% der Asylbewerber , die keine Papiere vorlegen konnten/wollten.
nicht schlecht.
das Problem also bekannt.

als Kronzeugen der Anklage gegen einen ohnmächtigen Rechtsstaat eignen sich Asylbewerber vom Typ "Dealinger" wie kaum eine zweite Delinquentengruppe. Schon seit Jahren klagen die Ausländerbehörden, geändert hat sich so gut wie nichts.
Dabei schadet niemand sonst dem Ideal des Asylgedankens mehr als die Schar der Trickser und Täuscher. . Quer durch die Parteien wollen Politiker diese Klientel deshalb abschieben, sogar einen Deal der Länder mit Bundesinnenminister Otto Schily (SPD) gibt es: Als Ausgleich für das Ja der unionsregierten Länder zur so genannten Altfall-Regelung, die vor einem Jahr rund 23 000 Ausländern ein Bleiberecht sichern sollte, versprach Schily mehr Härte gegen notorische Flunkerer. Doch bei der Gegenleistung hapert es jetzt, und nicht nur CDU-Innenressort-Chefs platzt deshalb der Kragen.

jo, Absichtserklärungen und REalität verhalten sich seit jahrzehnten diametral zueinander.

vielleicht nimmst du das außmaß endlich zur Kenntnis?
vielleicht nimmst du endlich zur Kenntnis, dass SChlepper genau zu diesem Verhalten raten , und zwar seit JAhren und es noch immer noch tun?

und hier der link zum lesenswerten Artikel.

eine wahre Fundgrube is dieser spon Artikel
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-17756231.html

Bone02943 schrieb:Dann streich das Asyl und ersetze es durch Schutz.

Auch dann gibt es noch viele tausend Ausreisepflichtige Personen und Personen die ihre Identität nicht preis geben und daher nicht abgeschoben werden können.
Man muss einen Weg finden diese wieder los zu werden, diese Leute sorgen ja unter anderem auch dafür das die Aktzeptanz für das Asylrecht immer weiter sinkt.

Bone02943 schrieb:Wer sagt denn was von Abschieben? Woher will man wissen ob die meisten nicht doch von selbst wieder zurück gehen. Vorallem Syrer aber auf Menschen aus dem Irak, iran oder Afrika müssen nicht zwangsweise hier bleiben wollen.

Nach dem Krieg im Kosovo/Jugoslawien ging auch die Mehrheit der Menschen wieder zurück in ihre Heimat.

Wer keinen Ansprucht auf Asyl oder Subsidiären Schutz hat oder bei wem der Schutzstatus entfällt muss dringend abgeschoben werden wenn er nicht schleunigst das Land verlässt.

Ausnahmen finde ich nur richtig wenn die Person integriert ist und seinen Lebensunterhalt selbst bestreitet, also der Gesellschaft nicht auf der Tasche liegt.

Bone02943 schrieb:Du willst aber das menschen ohne Papiere kein Asyl erhalten.

falsch.
ich möchte, dass MEnschen, die in einem anderen Land leben wollen, und zwar egal aus welchen Gründen, hinsichtlich ihrer Identität weder täuschen noch die Aufklärung behindern.
ich möchte, dass sie pro-aktiv und der Wahrheit verpflichtet, ihre Identität erklären und nachweisen (dazu zählen !1! namentl. IDentität, nicht zig verschiedene, Herkunft, Alter, Beruf,Familie, tatsächl. Fluchtgrund...).

für die ganz wenigen Ausnahmefälle, wo das trotz aller Versuche nicht gelingen kann, bin ich überhaupt nicht gegen Asyl .
ich bin pro Asyl, aber gleichzeitig gegen jeglichen Asylmissbrauch.
von wem auch immer, mit welchen Mitteln auch immer...

accattone schrieb:Vorher schreibst du, dass es keine Reisen gab. Jetzt schreibst du, dass es Gründe für Reisen gibt.

Super!

Urlaub!? ich beziehe mich auf Urlaub.......dazu zähle ich keine Reisen ans Sterbebett der Eltern oder um die Rückkehr vorzubereiten, bitte genauer lesen...und vor allen Dingen immer schön beim Kontext bleiben......und mir nicht ständig was unterstellen, vielen dank.

lawine schrieb:ich möchte, dass MEnschen, die in einem anderen Land leben wollen, und zwar egal aus welchen Gründen, hinsichtlich ihrer Identität weder täuschen noch die Aufklärung behindern.
ich möchte, dass sie pro-aktiv und der Wahrheit verpflichtet, ihre Identität erklären.

ja und genau das sehen ja unsere Gesetze auch vor. Nur kann es niemandem zum Nachteil per se gereichen, wenn er nicht in der Lage ist, entsprechende Dokumente zu besorgen. Wenn man es aber so handhaben würde, wie Dir vorschwebt, könnte dies der Fall sein. Denn Du gehst dann ja davon aus, dass man es eigentlich können müsste und so lange nicht irgendwie erwiesen ist, dass man es nicht kann würde behandelt wie jemand, der es einfach nicht will. Und DAS ist nicht richtig. Ich würde meinen es gilt auch für Flüchtlinge eine Unschuldsvermutung?

@Tussinelda
für dich das Foto des schicken Doppelhauses für je eine syrische Asylbewerberfamilie...

http://www.haz.de/Umland/Burgwedel/Nachrichten/Engensen.-Fluechtlingsfamilien-sind-Erstbezieher-neuer-Sozialwohnungen (Archiv-Version vom 03.03.2018)

@Doors schrieb dazu in Erwiderung auf einen user:

Was spricht dagegen, wenn Gemeinden statt provisorische Container aufzustellen oder überteueret Rattenlöcheranzumieten für Sozialmieter vernünftig und dauerhaft bauen? Die Geflüchteten bekommen das Haus ja nicht geschenkt, sondern mieten es.

accattone schrieb:
aus rot-blauem geflammtem Klinker

Ja, da fühlt sich der Syrer wie zuhause.

Tussinelda schrieb:Ich würde meinen es gilt auch für Flüchtlinge eine Unschuldsvermutung?

du wirfst locker flockig zwei Rechtskreise durcheinander, was soll das!?
kann jemand, der /die H IV, BAFöG oder Mietzuschuss beantragt auch hinstehen und sagen:
für mich gilt die Unschuldsvermutung, ich muss nichts nachweisen?? HAllo??

nö, keinesfalls. denn so funktionieren Verwaltungsakte nicht. WEr etwas vom Staat begehrt, muss die eigene Bedürftigkeit nachweisen.
basta, fertig.

wir (als Staat) dürfen und müssen von neuen Mitbürgern etwas mehr erwarten als lediglich Entgegennahme von Geld, Essen, Unterkunft und Sachspenden.


zur Unschuldsvermutung: das ist ein Begriff aus dem Strafrecht und klar gilt die UV in einem Strafprozess auch für Asylbewerber.

Im ASYLverfahrensrecht gilt MITwirkungspflicht des Asylbewerbers.

@lawine
ach, hatte den link nicht @accattone gesetzt? Und Du hattest dann geschrieben, es wäre @Doors gewesen.....kein Wunder, dass ich es nicht finden konnte

lawine schrieb:Als Sozialwohnung die das Amt bezahlt, kann ich mir das von @Doors verlinkte Doppelhaus nicht vorstellen. dafür sind die Quadratmeterpreise deutlich zu hoch.

ähm ja......

lawine schrieb:nö, keinesfalls. denn so funktionieren Verwaltungsakte nicht. WEr etwas vom Staat begehrt, muss die eigene Bedürftigkeit nachweisen.
basta, fertig.

ja, was man als Deutscher oder Ausländer in Deutschland ja auch in der Regel kann, aber eben bei Personen, die flüchten, die Asylgründe haben nicht immer der Fall ist. Auf diesen Unterschied hat schon @insideman hingewiesen....es ist NICHT das Gleiche, ob man dies von einem Deutschen oder jemandem der nicht wegen Asyl hierher kommt verlangt oder von einem Asylbewerber. Man kann gar nicht mit gleichem Maß messen, geschweige denn, vergleichen.

Hinzu kommt, dass es so geregelt ist, also sehr wohl Verwaltungsakte so funktionieren.

Tussinelda schrieb:Urlaub!? ich beziehe mich auf Urlaub.......dazu zähle ich keine Reisen ans Sterbebett der Eltern oder um die Rückkehr vorzubereiten, bitte genauer lesen..

Die Behörden genehmigen Reisen. Die fragen nicht, wozu die Reise dient. Steht in dem von mir verlinkten Artikel.

Woher willst ausgerechnet du wissen, warum Personen, die du nicht kennen kannst, in ihr Heimatland reisen?

Hier noch ein Beleg für Reisen von Asylanten aus Bayern. Es ist von "Urlaubsreisen" die Rede.

donaukurier.de vom 9.5.17:

Asylbewerber auf Reisen

Dass Asylbewerber für ein paar Tage nicht anzutreffen sind, passiert immer wieder. Dass sie sogar wochenlang in den Urlaub fliegen, wohl auch. Und in manchen Fällen ist das völlig legal. Bisweilen gibt es aber auch Irritationen. So wie jetzt. {...}

Iraker mit Asylschutz aus dem Landkreis waren zuletzt, wie im Landratsamt zu hören ist, wohl tatsächlich in der alten Heimat. Kann das sein?

Ja, es kann, aber nur wenn es sich um bereits anerkannte Flüchtlinge handelt. Der Paragraf 72 des Asylgesetzes regelt zwar eigentlich, dass der Schutzstatus erlischt, "wenn der Ausländer freiwillig in das Land, das er aus Furcht vor Verfolgung verlassen hat, zurückgekehrt ist und sich dort niedergelassen hat", wie das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge (BAMF) auf Anfrage mitteilt. Allerdings werde diese Regelung seit Juni 2013 durch die Asylverfahrensrichtlinien der EU überlagert. Danach erlischt der Schutzanspruch nur noch dann, wenn der Asylbewerber selbst darauf verzichtet oder er eine neue Staatsangehörigkeit annimmt.

Das führt dann in der Praxis offenbar dazu, dass Heimflüge durchaus geduldet werden. Der Pressesprecher des Landratsamtes Neuburg-Schrobenhausen, Thomas Assenbrunner, sagt: "Dass anerkannte Flüchtlinge in Urlaub fliegen - auch in das Land, aus dem sie geflohen sind - kommt nach unserem Kenntnisstand wiederholt vor, vor allem, wenn sie hier schon eine Weile leben." Diese Aussage sei durch die Aktenlage der örtlichen Ausländerbehörde gedeckt. {...}

http://www.donaukurier.de/lokales/schrobenhausen/Schrobenhausen-DKmobil-Asylbewerber-Schrobenhausen-Asylbewerber-auf-Reisen;art603,3371996 (Archiv-Version vom 02.12.2018)

@lawine

Als Sozialwohnung die das Amt bezahlt, kann ich mir das von @Doors verlinkte Doppelhaus nicht vorstellen. dafür sind die Quadratmeterpreise deutlich zu hoch.

Soll man in den ländlichen Gebieten einen Plattenbau hinstellen?
Teilweise können eben nur bestimmte Häuser gebaut werden.

Tussinelda schrieb:ja, was man als Deutscher oder Ausländer in Deutschland ja auch in der Regel kann, aber eben bei Personen, die flüchten, die Asylgründe haben nicht immer der Fall ist. Auf diesen Unterschied hat schon @insideman hingewiesen....es ist NICHT das Gleiche, ob man dies von einem Deutschen oder jemandem der nicht wegen Asyl hierher kommt verlangt oder von einem Asylbewerber.

doch, es ist das gleiche.
es heißt MITWIRKUNGSPFLICHT bei einem Verwaltungsakt!

deine Unschuldsvermutung kannst du dir in diesem Zusammanhang schenken, die gibt es nur im Strafrecht. Ein Angeklagter darf unwahre Angaben machen, um sich nicht selbst zu belasten.
Im Verwaltungsrecht (jeder Bescheid ist ein Verwaltungsakt) gilt oben genannte Mitwirkungspficht.

da kann ein Asylbewerber ohne mitgeführte Papiere wegen mir auch gerne ein handyfoto von seinem Schulzeugnis von der Familie beibringen lassen. kein Problem
ich beiße mich nicht an einem Reisepassbeitz mit zahlreichen Stempeln fest

Tussinelda schrieb:aber eben bei Personen, die flüchten, die Asylgründe haben nicht immer der Fall ist.

bei dir heißt 70-80 % (oder gar 90 % wie vor 20 Jahren) " nicht immer der Fall "?

erstaunlich, wie sprachflexibel du sein kannst. suggeriert doch der Terminus "ist nicht immer der Fall", dass es sich um Einzelfälle /Ausnahmen und nicht um die Regel handelt.

ist das bei so einer hohen Prozentzahl eine politisch und sprachlich korrekte Formulierung?
NEIN.

ich würde bei 70% von "überwiegend ", bei 80% von "weit überwiegend/meistens" und bei 90% von "fast immer" sprechen.

accattone schrieb:Der Paragraf 72 des Asylgesetzes regelt zwar eigentlich, dass der Schutzstatus erlischt, "wenn der Ausländer freiwillig in das Land, das er aus Furcht vor Verfolgung verlassen hat, zurückgekehrt ist und sich dort niedergelassen hat", wie das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge (BAMF) auf Anfrage mitteilt. Allerdings werde diese Regelung seit Juni 2013 durch die Asylverfahrensrichtlinien der EU überlagert. Danach erlischt der Schutzanspruch nur noch dann, wenn der Asylbewerber selbst darauf verzichtet oder er eine neue Staatsangehörigkeit annimmt.

Was ist das für eine bescheuerte Begründung der Behörde?
Im Artikel 45 steht nichts dergleichen.
https://www.easo.europa.eu/sites/default/files/public/procedures-DE.pdf (Archiv-Version vom 15.03.2018)

Bone02943 schrieb:Soll man in den ländlichen Gebieten einen Plattenbau hinstellen?

mehrgeschossigen, standardisierten sozialen Wohnungsbau in Abgrenzung zum Architekten-Doppelhaus musst du nicht verächtlich "Plattenbau" nennen.
es gibt diese Wohnblocks selbstverständlich auch in Dörfern, auch in meiner bayerischen Heimat.

gegen ressourcensparendes Bauen ist nichts einzuwenden, zumal wenn Staat oder Kommunen für die Kosten nahezu komplett aufkommen müssen (Miete vom Amt, Zuschüsse)