Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

Die ständig steigenden Stromkosten beuteln viele Normalverdiener – und Hartz-IV-Bezieher, die sie von ihren Regelleistungen bezahlen müssen, erst recht. Ursprünglich hatten Betroffene, die versuchten, aufgelaufene Stromschulden von ihrem Jobcenter übernehmen zu lassen, denkbar schlechte Karten – insbesondere dann, wenn die Behörden befanden, dass die Schulden durch eigenes Verschulden der Transferempfänger zustande gekommen waren.

Das Essener Landessozialgericht entschied allerdings im Mai 2013: Das Argument mit der „schuldhaften“ Verursachung zieht nicht mehr als Ablehnungsgrund – die Jobcenter müssen die Stromschulden in Form eines entsprechenden Darlehens an den Hartz-IV-Bezieher unabhängig von der Schuldfrage übernehmen (Az.: L 2 AS 313/13 B ER). Und zwar immer dann, wenn es keinen anderen Weg gibt, um dem Betroffenen Strom für seine Wohnung zu verschaffen.

Im konkreten Fall hatte das Jobcenter Münster den Darlehensantrag eines Betroffenen über ein Jahr lang liegen lassen. Dabei hatte es ursprünglich bereits Abschlagszahlungen für ihn geleistet, allerdings hatte der Mann sie nicht immer an den Energieversorger weitergeleitet. Daraufhin wurden ihm Strom und Gas abgestellt.



Das Gericht urteilte, dass das Jobcenter dem Mann die zwischenzeitlich aufgelaufenen Schulden von rund 3000 Euro sofort auszahlen müsse. Die Raten muss der Mann von den laufenden Leistungen abstottern.

Quelle: http://www.focus.de/finanzen/news/arbeitsmarkt/tid-25513/umstrittene-rechtsprechung-die-zehn-unglaublichsten-hartz-iv-urteile-urteil-12-jobcenter-muss-stromschulden-uebernehmen_aid_1110718.html

Für mich hört sich das so an, als wäre Eigenverschulden kein Grund, die Kostenübernahme (Darlehen z.B.) abzulehnen. Oder nicht?

@thanks
@insideman
@Basto

Wie wäre es, wenn ihr all die persönlichen Spekulationen aus dem Thread herauslasst und per PN absprecht?

Emmeleia schrieb:Für mich hört sich das so an, als wäre Eigenverschulden kein Grund, die Kostenübernahme (Darlehen z.B.) abzulehnen. Oder nicht?

Korrekt. (Siehe Pressetext)

Das Urteil an sich hat aber keine gute Wirkung. Selbst wenn jemand die Energieraten nicht an den Energieanbieter weiterleitet muss das JC die aufgelaufenen Kosten komplett übernehmen und es den "Stromzechpreller" abstottern lassen... meiner Meinung nach Schwachsinnsurteil.

@def

Mir ist es eher ein Rätsel wie man das JB dafür noch verklagen kann Oo

def schrieb:Gerügt hat der Senat auch das Verhalten des Jobcenters: Seit nunmehr einem Jahr weigere es sich beharrlich, eine Entscheidung über die Darlehnsgewährung zu treffen, obwohl der Leistungsberechtigte nach Ausbau der Zähler immer wieder dort vorgesprochen habe. Nicht einmal während des gerichtlichen Verfahrens habe das Jobcenter die Bescheidung nachgeholt. Zudem hätte ihm bei Fortbewilligung der Leistungen auffallen müssen, dass das Konto des hoch verschuldeten Leistungsberechtigten keine Abbuchungen zu Gunsten der Stadtwerke aufgewiesen habe.

Obwohl es nicht ok ist eine Entscheidung ein Jahr lang ins leere laufen zu lassen.
Eine sofortige Ablehnung hätte zumindest Zeit erspart

@thanks

Wäre trotzdem zur Klage gekommen... klagen ist hipp und Sozialrechtsanwälte freuen sich immer wird's doch egal ob man s verliert oder gewinnt immer vom Staat bezahlt. \o/

@def

Nunja, scheint in anderen Bundesländern dennoch häufiger vorzukommen als in meinem.
Jedenfalls wegen der Klage bezüglich Stroms.



Ich bin ja ganz klar für Hilfe, wenns brennt.
Aber so dreist sein das Geld nicht weiterzuleiten an die jeweiligen Stromnetze und dann eine nochmalige Zahlung einzuklagen wäre mir schon zuwider.
Es ist anstandslos und vorallem ungerecht den anderen Leistungsbeziehern gegenüber.

Streuselchen schrieb:Und das verlinkte Urteil war nicht das von der Mutter, wenn ich das richtig verstanden habe.

Ist auch nicht relevant, weil es hier nicht nur Personen geht, sondern auch um die Sache.

Streuselchen schrieb:Im Falle der Mutter, die ihre Rechnungen vom Exfreund bezahlen ließ, war es eigenverschulden

Kann man, unabhängig wie hart und unromantisch das klingen mag, so stehen lassen.

Streuselchen schrieb: und somit wäre das JC nicht gezwungen gewesen zu zahlen.

Bislang war es so, dass die Übernahme von Stromschulden von Hartz IV-Beziehern insbesondere dann von den Jobcentern abgelehnt werden konnte, wenn die Energieschulden nach Auffassung der Behörde „schuldhaft“ zustande kamen. Das Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen in Essen (Az.: L 2 AS 313/13 B ER) hat nun jedoch geurteilt, dass die Leistungsträger die Energieschulden übernehmen müssen, auch wenn der Leistungsberechtigte die Schulden beim Energielieferanten „schuldhaft“ verursachte.

Das Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen urteilte aber nun: Grundsätzlich besteht für das Jobcenter die Verpflichtung, die Schulden mit Hilfe eines Darlehens zu übernehmen, wenn es sonst keine andere Möglichkeit gibt, die Wohnung des Betroffenen mit Strom zu versorgen.

Somit wurde das Jobcenter Münster in dem konkret verhandelten Fall dazu verpflichtet, ein Darlehen in Höhe von 3000 Euro zu übernehmen. Mit dem Geld müssen dann die Gas- und Stromschulden bezahlt werden.

Aus dem Link.

Ich nehme nun an, dass man nicht pauschal sagen kann, dass das Jobcenter dies nicht muss, wenn in einem anderen Fall, so geurteilt wurde.

Ob man das jetzt gut oder schlecht findet, sei mal dahingestellt.

Streuselchen schrieb:Vllt half dabei aber eine besonders rührende Geschichte die vom Umstand ablenkte das sie unfähig war sich um ihre finanziellen Angelegenheiten selbst zu kümmern

Nun hier spüre ich eine grundsätzliche Feindseligkeit, da ich annehme du kennst diese Person nicht. War auch schon hier zu lesen

Streuselchen schrieb:der Saftladen rettet deiner Freundin immerhin den arbeitslosen Hintern

Dabei, zumindest bin ich dieser Meinung, kann man über einen Arbeitslosen erst urteilen, wenn man ein wenig die Geschichte kennt, bzw diese anhand einiger Informationen abschätzen kann.

Und verzeih mir bitte die Anspielung, aber bist du wirklich das beste Beispiel, um hier über diese Leute zu urteilen?

Du arbeitest doch auch nicht seit deinem 15 Geburtstag in einer Kohlemine um die ganzen arbeitslosen Hintern zu finanzieren, oder?

@insideman
Also, um zumindest Stellung zum Thema zu geben:
Das Jobcenter hat damals der Mutter das Darlehen verwehrt die Stromschulden zu übernehmen, erst durch Widerspruch und einer eA (einstweiligen Anordnung) mit Bezug auf ein Urteil des LSG Essen, wurden die Stromschulden darlehensweise übernommen.

Das Urteil des LSG Essen war zwar nicht dieser Kundin, welcher ich half, aber Urteile eines LSG sind zumindest Landesrechtlich bindend/weisend.
Nach diesem Urteil sind die Jobcenter dazu VERPFLICHTET, auch schuldhaft angehäufte Stromschulden zu übernehmen, wenn eine Sperrung droht.
Ob diese Stromschulden nun aus Dummheit resultieren, spielt keine Rolle. Ein solches Darlehen MUSS gewährt werden.

Es spielt also keine Rolle, ob das Urteil von "meiner" Kundin erreicht wurde, oder von Pusemuckel aus Dummhausen.
Das Urteil ist vom LSG und damit zumindest für das Bundesland bindend.

Auch wenn @thanks und viele andere der Auffassung und Überzeugung sind, die Mutter hätte Pech gehabt (ob zurecht oder nicht ist erstmal egal), sagt das LSG, dass die Mutter kein Pech hat. Und das ist das, woran sich die JC zu halten haben.
Jobcenter sind kein Rechtsfreier Raum, in dem Urteile keine Gültigkeit haben. Sondern genau das Gegenteil.

Was den privaten Bereich angeht, mag sein, es als Dummheit abzustellen, seinem Freund oder Ehemann zu vertrauen.
Mir ist es auch neu, dass sich meine Eltern gegenseitig in den Zahlungen kontrollieren.
Bei einer Partnerschaft, wo man nicht zusammenlebt oder vllt erst kurz zusammenlebt wäre es vllt nachvollziehbar. Aber nicht, wo man schon seit 6 oder 7 Jahren zusammen lebt. Aber gut, da scheiden sich nunmal die Geister.

Und dass @thanks der Meinung ist, weil ein Urteil nicht von der Person selbst erwirkt wurde, hat es demnach auch keien Gültigkeit für diese Person lässt auf mangelndes Rechtswissen schließen. Zumindest was die Sozialgerichtsbarkeit angeht.
Denn würde nach dem Urteil eines LSG jemand erneut in Berufung zum LSG wegen der gleichen Sache gehen, würde die Klage abgewiesen werden mit Hinweis auf das bereits bestehende Urteil und das Urteil der Vorinstanz aufgehoben werden.

Aber nach Logik von @thanks würde jeder, der aus Dummheit Sozialleistungen beantragen müsste, ohne darstehen. Weil eben aus Dummheit passierte.
Als Beispiel:
Eine Frau lebt mit einem Mann zusammen. Sein Gehalt reicht für beide. Sie kümmert sich um die Erziehung. Mann trennt sich von ihr, sie hat erstmal keinen Job und kein Einkommen..
Sozialleistungen? Pech gehabt, hätte ja arbeiten gehen können während der Beziehung. Dummheit schützt eben vor Strafe nicht.

Emmeleia schrieb:Für mich hört sich das so an, als wäre Eigenverschulden kein Grund, die Kostenübernahme (Darlehen z.B.) abzulehnen. Oder nicht?

So ist es.

Worauf ich die ganze Zeit hinaus wollte: Eigenverschulden ist nicht gleich Eigenverschulden.

Hier, finde ich, ist das ganze ganz schön erklärt.
https://www.hamm.de/fileadmin/user_upload/Medienarchiv/Gesundheit_Soziales/JobCenter_Hamm/Dokumente/Paragr_22_Abs_8_Uebernahme_von_Schulden.pdf (Archiv-Version vom 14.05.2014)

insideman schrieb:Und verzeih mir bitte die Anspielung, aber bist du wirklich das beste Beispiel, um hier über diese Leute zu urteilen?

Du arbeitest doch auch nicht seit deinem 15 Geburtstag in einer Kohlemine um die ganzen arbeitslosen Hintern zu finanzieren, oder?

Ohne jetzt zur angeschriebenen Person Stellung nehmen zu wollen, kann man im allgemeinen oft beobachten, dass diejenigen, die "geläutert" sind oder "die Seiten gewechselt" haben, plötzlich päpstlicher als der Papst sind.
Ein Schelm, der unterstellt, dass man da von sich ausgehen würde und der eigenen früheren Situation.

Basto schrieb:Worauf ich die ganze Zeit hinaus wollte: Eigenverschulden ist nicht gleich Eigenverschulden.

Das kam auch so rüber. :)

@insideman

Ich habe dem Sachverhalt ja nun mittlerweile zugestimmt.

insideman schrieb:Dabei, zumindest bin ich dieser Meinung, kann man über einen Arbeitslosen erst urteilen, wenn man ein wenig die Geschichte kennt, bzw diese anhand einiger Informationen abschätzen kann.

Und verzeih mir bitte die Anspielung, aber bist du wirklich das beste Beispiel, um hier über diese Leute zu urteilen?

Ist zwar nun privat, aber ja ich finde mich als Beispiel dazu SEHR passend.
Denn wer beides kennt, darf sich ein Urteil darüber bilden oder?
Ich bin gewiss nicht Feindselig gegenüber Hartz4 empfängern, ich muss aber nicht gut finden wenn man die Leistung einfach entgegen nimmt ohne etwas dankbar dafür zu sein das unser Staat das ermöglicht.
Man muss für die Regelleistung nicht viel Anstrengung unternehmen um sie zu bekommen, aber die, die daran noch rumnörgeln ärgern mich nunmal?! ist das wirklich so unverständlich?


Und wenn man das JC als Saftladen betitelt, dann darf man mit dem Konter "arbeitslosen Hintern" nicht anfangen auf die Tränendrüse zu drücken.
Hier werden plötzlich wieder alle so erfüllt mit nächstenliebe, köstlich

Saturius schrieb:Aber nach Logik von @thanks würde jeder, der aus Dummheit Sozialleistungen beantragen müsste, ohne darstehen. Weil eben aus Dummheit passierte.
Als Beispiel:
Eine Frau lebt mit einem Mann zusammen. Sein Gehalt reicht für beide. Sie kümmert sich um die Erziehung. Mann trennt sich von ihr, sie hat erstmal keinen Job und kein Einkommen.. 
Sozialleistungen? Pech gehabt, hätte ja arbeiten gehen können während der Beziehung. Dummheit schützt eben vor Strafe nicht.

Ist das Denken darüber tatsache so verkehrt?
Selbstständlich hätte sie arbeiten gehen können.
Und Hartz4 bekommt sie doch nach der Trennung, wo zum Teufel liegt das Problem?

@thanks
Wo war zu entnehmen, dass diese Kundin nicht dankbar ist? Sie ist sogar sehr dankbar um die Leistungen die sie erhält.
Nur was bringt es, wenn sie rechtlich zustehende Leistungen nicht erhält?
Was bringt es, wenn sie ihre Tochter alle 2 Wochenenden nicht zu sich nehmen kann, weil kein Strom zum Duschen da ist? oder zum Essen kochen?

Es reicht nicht immer nur dankbar zu sein, wenn man nicht die Hilfe erhält, die einem Zusteht. Ob es nun aus deiner Sicht dumm war, ihrem langjährigen Partner zu vertrauen mag seine Gründe haben.
Ich bin jedenfalls auch so erzogen worden, meiner Partnerin zu vertrauen in einer Beziehung. Erst recht, wenn ichc mit ihr Jahre zusammen lebe. Aber auch da ist es wohl unterschiedlich.

All das hilft aber nicht darüber hinweg, dass sicih JC an geltendes Recht zu halten haben, und auch Leistungen erbringen müssen, die einigen Mitbürgern unverständlich sind.
Ich bin auch mit vielen Gesetzen und Urteilen nicht zufrieden. Aber sie stellen geltendes Recht dar, an dass ich mich zu halten habe, so wie auch Behörden sich an diese zu halten haben.

Und diese Kundin mit dem "arbeitslosen Hintern" ist mitnichten in dieser Lage. Sie ist aus psychischen Gründen nicht arbeitsfähig derzeit.
Denn auch ich habe das Prinzip, faulen arbeitslosen nicht zu helfen.

Emmeleia schrieb:Ohne jetzt zur angeschriebenen Person Stellung nehmen zu wollen, kann man im allgemeinen oft beobachten, dass diejenigen, die "geläutert" sind oder "die Seiten gewechselt" haben, plötzlich päpstlicher als der Papst sind.

Das ist auch zu beobachten, dass viele die selbst mal in der Situation war, egal ob das hier jemand war oder nicht, Leute die eigentlich Verständnis haben sollten, bzw. wissen sollten dass nicht alle Arbeitslose faul sind, genau diese dann zu Beispielen zählen, wie man nicht pauschalisieren sollte.

Ich erlebe das auch immer wieder hier bei uns. Leider ist das nicht hilfreich.

Streuselchen schrieb:Denn wer beides kennt, darf sich ein Urteil darüber bilden oder?

Natürlich, aber wenn jemand ( dass muss nicht du sein) beide Seiten kennt, dann sollte er auch wissen, dass einen Seite nicht nur Schuldige gibt.

Klar wirst du nun sagen, du weißt das und hast das sicher schon oft irgendwo irgendwie erwähnt, aber du hast dich über eine Person die du nicht kennst klar negativ geäußert.

Von arbeitslosen Hintern würde ich nur von den negativen Fällen sprechen. Dazu muss ich den Fall aber kennen.

Streuselchen schrieb:Ich bin gewiss nicht Feindselig gegenüber Hartz4 empfängern, ich muss aber nicht gut finden wenn man die Leistung einfach entgegen nimmt ohne etwas dankbar dafür zu sein das unser Staat das ermöglicht.

Ich weiß nicht ob die Person dankbar war, und aus der Diskussion lese ich heraus, dass du sie nicht kennst und es deshalb auch nicht wissen kannst.

Streuselchen schrieb:Und wenn man das JC als Saftladen betitelt, dann darf man mit dem Konter "arbeitslosen Hintern" nicht anfangen auf die Tränendrüse zu drücken

Der Punkt ist aber, die Person die du mit dem "arbeitslosen Hintern" gemeint hast, hat nicht vom Saftladen gesprochen.

Und selbst wenn, kann auch eine Person die absolut nicht zu den faulen Arbeitslosen zählt, das Jobcenter als Saftladen bezeichnen.

Ich war noch nie arbeitslos, aber ich kenne viele und weiß auch was dort teilweise passiert. ( Arbeitsamt bei uns)

Und außer um das Arbeitslosengeld zu überweisen sind die für nichts zu gebrauchen. Mag für mich zutreffen, für jemanden der sich seine Schnürsenkel nicht binden kann, auch wieder nicht. Jeder hat ein anderes Anspruchsdenken.

@thanks
Weil nach deiner Argumentation "dummheit schützt vor Strafe nicht" diese sitzengelassene Mutter kein ALGII hätte bekommen dürfen. War ja ihre Dummheit nicht arbeiten zu gehen sondern sich der Erziehunge zu widmen.
So wie es auch Dummheit war der Kundin, nicht ihren langjährigen Freund zu kontrollieren und ihr deshalb eigentlich kein Darlehen zugestanden hätte, was ihr aber rechtlich zusteht.

Saturius schrieb:aber Urteile eines LSG sind zumindest Landesrechtlich bindend/weisend

Das ist so wohl nicht ganz korrekt. Afaik gibt es in D keine Grundsatzurteile... jedes Gericht kann wieder neu völlig anders aburteilen.

Im Steuerrecht ist das die Regel. Wenn es für den einen Fall so entschieden wurde kann es an einem anderen Gericht in einem anderen Fall wieder anders aussehen.

insideman schrieb:Und selbst wenn, kann auch eine Person die absolut nicht zu den faulen Arbeitslosen zählt, das Jobcenter als Saftladen bezeichnen.

Ich war noch nie arbeitslos, aber ich kenne viele und weiß auch was dort teilweise passiert.

Sehe ich genauso. Ich war selbst auch noch nie arbeitslos, aber meine Mutter arbeitet im sozialen Bereich mit bedürftigen Familien und berichtet immer wieder mal von Fehlern, die oft von schlecht ausgebildeten, uninteressierten und selbstgerechten Sachbearbeitern, die leider auch gern mal subjektiv entscheiden, begangen werden.
Es werden sicher nicht alle so sein, aber es ist ein offenes Geheimnis, dass bei den Jobcentern in Deutschland einiges im Argen liegt.

@def
Das gilt in der Sozialgerichtsbarkeit vllt 1. Instanzlich. In dieser Gerichtsbarkeit gibt es aber nur ein Landessozialgericht. Und zwar das in Essen. Und wenn ein gleicher Sachverhalt erstinstanzlich negativ beschieden wurde und die Richter vom LSG das sehen, verweisen sie auf ihr Urteil von 2013 und heben das Urteil der 1. Instanz auf.
Aber muss man den Rechtsapparat wirklich doppelt und dreifach mit dem gleichen Sachverhalt beschäftigen? Kostet nur unnötig Geld.

Ich habe schon 8 Gerichtsverfahren mitgemacht vor dem SG. 7 davon wurden positiv beschieden. 5 Davon wurden schon vom LSG und BSG vorher in anderen Fällen entschieden.
Das sind Kosten und Nerven, die dem Staat/Kommune und den Leistungsbeziehern hätten erspart bleiben können.
Wenn sich die JC nur mal an geltendes Rechts strikt halten würden.

Saturius schrieb:Wenn sich die JC nur mal an geltendes Rechts strikt halten würden.

Humm?

Wir hatten doch erst letzte Woche erörtert woher das Gros der Verfahren kommt und warum es so oft für den H4er ausfällt...

Und was das hier aktuell debattierte Urteil betrifft bin ich sowieso der Meinung das LSG hätte gleich noch urteilen müssen, dass der H4er keinerlei Geldleistungen mehr erhält sondern alles übern kurzen Zahlungsweg direkt von JC an Lieferanten gezahlt wird.

Wer bewusst Gelder zweckentfremdet, hat meiner Meinung nach, jedes Recht verspielt bares Geld vom JC fürs Existenzminimum zu bekommen... er gibt's ja eh nicht dafür aus. Nur noch Gutscheine und aus ist...

@def
Das wäre ja ein Punkt...
Wenn jemand aufgrund "Dummheit" oder was auch immer selbstverschuldet ein Darlehen vom JC braucht, haben zukünftig auch die Abschlagszahlungen direkt an den Anbieter zu überweisen.

Aber direkt vonn vornherein bei Antrag auf Leistungen jedem Leistungsbezieher seine Souveränität abzusprechen finde ich auch verkehrt.
Schließlich sind laufende Zahlungen aus Verträgen zwischen Leistungsbezieher und Anbieter. Und nicht jeder Leistungsbezieher ist nicht fähig seine Rechnungen zuverlässig zu begleichen.

Wie in dem Fall dieser Kundin von mir... Nach der Trennung zahlte sie alle ihre Rechnungen zuverlässig. Versuchte auch mit dem Stromanbieter auf eigene Faust eine Lösung zu finden, nur dieser war nicht kompromissbereit. Und irgendwann steckte sie den Kopf in den Sand, weil sie einfach keine Möglichkeit sah. Stromanbieter wollte die niedrigen Raten nicht akzueptieren, die Summe auf einmal konnte sie nicht aufbringen, das JC lehnte ihren ersten Antrag (der war noch ohne meine Hilfe) ab...
Aber alle Abschläge bis dahin zahlte sie zuverlässig weiter, sogar 10 Euro mehr als Raten...