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Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

20.835 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Hartz IV, Sanktionen, BGE ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

12.10.2020 um 18:07
@masiquodo

Man kann Probleme suchen, wie ich es bei Bildung und Teilhabe bereits sagte. Wenn man lieber seinen Kindern im Wege stehen möchte, oder sich selbst ist dies jederzeit freiwillig möglich.

Ja ein Zahlsystem kann immer mal ausfallen, Banken können IT Probleme haben. Die Häufigkeit und Wahrscheinlichkeit ist extremst gering.
Zitat von masiquodomasiquodo schrieb:Es besteht zumeist ein Mietvertrag zwischen Mieter und Vermieter, nicht mit dem JC!
Funfact, dann kann der Mieter ja schauen wie er die Miete bezahlen kann, so ganz ohne Jobcenter.
Zitat von masiquodomasiquodo schrieb:in Vermieter sollte schon überlegen, ob er sich wirklich die Miete vom JC überweisen lassen möchte.
Jeder Vermieter sollte sich immer überlegen, welchen Mieter er sich ins Haus holt unabhängig vom Jobcenter.
Jedoch haben diesen Monat wieder hunderttausende Vermieter pünktlich die Mieter direkt durch das Jobcenter erhalten.
Die sollten sich mal an den Kopf packen.


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Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

12.10.2020 um 18:42
Zitat von capspauldincapspauldin schrieb:Funfact, dann kann der Mieter ja schauen wie er die Miete bezahlen kann, so ganz ohne Jobcenter.
Deinen Funfact kannst Du Dir sparen. Lege mir bitte den rechtlichen Zusammenhang dar! Du kennst Dich doch aus.

Es wird kein Mietvertrag zwischen Vermieter und Jobcenter abgeschlossen. Des Weiteren können auch Mitverträge bereits vor H4 Bezug abgeschlossen worden sein. Das hat mit dem nach Bedürftig entschiedenen Leistungsbezug und der damit einhergehenden Prüfung und Angemessenheit der Wohnung und Miethöhe überhaupt nichts zu tun. Ich finde ja so manchen Beitrag von Dir wirklich fachlich und sachlich interessant, doch empfinde ich dem gegenüber den Umgang mit mancher Information anderer schon ab und an ... fragwürdig.

Das betrifft übrigens auch der versuch der Relativierung der direkten Zahlungen an den vermieter durch das Jobcenter. Klar kann das funktionieren, es ist aber eben ebenso Fakt, das dies nur in Ausnahmefällen und begründet angeordnet werden darf. Gesetze und Grundrechte, die dies eben begünstigen hatte ich weiter oben genannt. Und auch Du hattest schon mal, meines Erachtens berechtigt in ähnlicher Weise darauf reagiert. Im eben verlinkten Artikel wird dies in ähnlichem Sinne durch das Stichwort "Entmündigung" thematisiert.

Es ist also mitnichten "sich selbst im Wege stehen", sondern die rechtmäßige und legitime Wahrung seiner Rechte und Selbstbestimmung. Das man das von "amtswegen" vielleicht anders sieht, ändert an der Tatsache nichts und wird eben oft von Sozialgerichten oder auch BGH auch immer mal wieder angemahnt oder betont. Es wäre also daher nett, wenn man dies ganz einfach mal respektiert.


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Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

12.10.2020 um 18:51
Zitat von masiquodomasiquodo schrieb:Es wird kein Mietvertrag zwischen Vermieter und Jobcenter abgeschlossen
Gegenteiliges wurde nie behauptet.
Zitat von masiquodomasiquodo schrieb:Des Weiteren können auch Mitverträge bereits vor H4 Bezug abgeschlossen worden sein.
Ja
Zitat von masiquodomasiquodo schrieb:Das hat mit dem nach Bedürftig entschiedenen Leistungsbezug und der damit einhergehenden Prüfung und Angemessenheit der Wohnung und Miethöhe überhaupt nichts zu tun.
Natürlich hat der Wohnraum welcher unverhältnismäßig ist, etwas mit dem späteren Leistungsbezug zu tun.
Zitat von masiquodomasiquodo schrieb:Ich finde ja so manchen Beitrag von Dir wirklich fachlich und sachlich interessant, doch empfinde ich dem gegenüber den Umgang mit mancher Information anderer schon ab und an ... fragwürdig.
Damit kann ich wenig anfangen.
Zitat von masiquodomasiquodo schrieb:Das betrifft übrigens auch der versuch der Relativierung der direkten Zahlungen an den vermieter durch das Jobcenter. Klar kann das funktionieren, es ist aber eben ebenso Fakt, das dies nur in Ausnahmefällen und begründet angeordnet werden darf. Gesetze und Grundrechte, die dies eben begünstigen hatte ich weiter oben genannt. Und auch Du hattest schon mal, meines Erachtens berechtigt in ähnlicher Weise darauf reagiert. Im eben verlinkten Artikel wird dies in ähnlichem Sinne durch das Stichwort "Entmündigung" thematisiert.
Ich finde es schon starken Tobak wir DU hier über Millionen Bezieher und Bezieherinnen der Grundsicherung urteilst.
Sind also Millionen Bezieher alle entmündigt? Mit Nichten.
Zitat von masiquodomasiquodo schrieb:Es ist also mitnichten "sich selbst im Wege stehen", sondern die rechtmäßige und legitime Wahrung seiner Rechte und Selbstbestimmung. Das man das von "amtswegen" vielleicht anders sieht, ändert an der Tatsache nichts und wird eben oft von Sozialgerichten oder auch BGH auch immer mal wieder angemahnt oder betont. Es wäre also daher nett, wenn man dies ganz einfach mal respektiert.
Natürlich wird es respektiert. Sollte die Mietzahlung dann nicht pünktlich überwiesen, oder gar nicht vollständig, hält sich dann das Mitleid mit dem Mieter in Grenzen. Mein Mitleid hat dann lediglich der Vermieter.


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Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

12.10.2020 um 19:28
Zitat von capspauldincapspauldin schrieb:Natürlich hat der Wohnraum welcher unverhältnismäßig ist, etwas mit dem späteren Leistungsbezug zu tun.
Dieser Zusammenhang wurde nie in Frage gestellt und war auch nicht Thema.
Uff, es wird aber zäh. Es macht keinen Sinn wenn man Worte oder Kontext verdreht.
Zitat von capspauldincapspauldin schrieb:Damit kann ich wenig anfangen.
das hatte ich befürchtet. Denn auch folgende Fragestellung bzw. Deine Antwort hat überhaupt nichts mit dem zu tun was ich geschrieben hatte.Siehe dazu auch vorhergehende Beiträge.

In sofern ist Deine verdrehte Behauptung über meine Aussage und fiese Unterstellung einfach nur unter aller Sau:
Zitat von capspauldincapspauldin schrieb:Ich finde es schon starken Tobak wir DU hier über Millionen Bezieher und Bezieherinnen der Grundsicherung urteilst.
Sorry, Dein Bias ist deutlich erkennbar und ich stelle hiermit jede weitere Erläuterung Dir gegenüber ein. Darede ich lieber mit einer Wand.


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12.10.2020 um 20:27
Zitat von masiquodomasiquodo schrieb:. Das man das von "amtswegen" vielleicht anders sieht, ändert an der Tatsache nichts und wird eben oft von Sozialgerichten oder auch BGH auch immer mal wieder angemahnt oder betont. Es wäre also daher nett, wenn man dies ganz einfach mal respektiert.
@masiquodo

Den Schaden hat am Ende ja auch nicht der Richter am Sozialgericht sondern der Vermieter. Daher hat der Richter auch leicht Schaum schlagen.

Und den Schaden hat oft auch der ALG II Empfänger wenn ein Vermieter entsprechende Vorerfahrungen hat und daraus berechtigte Schlüsse zieht.


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12.10.2020 um 21:13
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Den Schaden hat am Ende ja auch nicht der Richter am Sozialgericht sondern der Vermieter. Daher hat der Richter auch leicht Schaum schlagen.
Ich verstehe was Du meinst, jedoch kann ein Richter auch nur nach geltendem Recht urteilen. Klar, dass das auch für Beteiligte mal bitter ausgehen kann. Ich will das in Richtung Vermieter nicht verharmlosen. es gibt ja auch zum Beispiel zu Versicherungen oder auch Berufsgenossenschaften immer wieder mal Urteile, di einen zum Grübeln über recht und Unrecht bringen. Mal ganz unabhängig dazu stellt natürlich auch die straffe Personaldecke und immer weiter zunehmende Prozesse, damit verbundene Verzögerungen ein Problem dar.

Aber um es zu vervollständigen, mein Absatz hatte eigentlich eine schon zu erkennende Grundaussage
Zitat von masiquodomasiquodo schrieb:Es ist also mitnichten "sich selbst im Wege stehen", sondern die rechtmäßige und legitime Wahrung seiner Rechte und Selbstbestimmung. Das man das von "amtswegen" vielleicht anders sieht, ändert an der Tatsache nichts und wird eben oft von Sozialgerichten oder auch BGH auch immer mal wieder angemahnt oder betont. Es wäre also daher nett, wenn man dies ganz einfach mal respektiert.
Und es ist, im Zusammenhang zu vorhergehendem Disput mit @capspauldin schon wirklich seit ein paar Seiten deutlich, dass ich dies so immer wieder mit einbrachte.

Von Seite 886
Zitat von masiquodomasiquodo schrieb:Ja, prinzipiell schon, da es eben eine Realitätsbeschreibung darstellt. Ob das so toll ist, stellt sich dann vielleicht als nächste Frage. Fakt ist, und eigentlich sollten meine Ausführungen das schon deutlich gemacht haben, Hartz 4 Empfänger geben ihre Grund- und Persönlichkeitsrechte nicht mit der Antragstellung auf ALG 2 oder Hartz 4 am Tresen ab. Dieses Grundverständnis sollte doch eigentlich nicht nur vorstellbar vorhanden sein.
Im Weiteren dazu:
Zitat von masiquodomasiquodo schrieb:"Jeder Mensch und jede Gruppe hat demnach das Recht, seine eigenen Angelegenheiten frei und ohne die Einmischung von anderen – insbesondere von staatlichen Stellen – zu regeln, soweit sie sich im Einklang mit den anerkannten Regeln der jeweiligen Gemeinschaft befinden"

Wikipedia: Selbstbestimmungsrecht

Wikipedia: Grundrechte_(Deutschland)
Es ging also zunächst auch mal darum, ob das Verfahren einer Überweisung an das JC Standard ist. Ist es zunächst mal nicht und wenn, kann es eben nur auf einen Verdacht oder andere Anzeichen wie Suchtgefahr oder eventuell ein Ausbleiben der Mietzahlungen im Vorfeld angeordnet werden. Per Verwaltungsakt, dem auch widersprochen werden kann (bis letzten Endes vors SG). Auf weitere Möglichkeiten gehe ich jetzt mal nicht ein. natürlich knn auch mit einem Vermieter solch ein Verfahren angestoßen werden. Das kann aber nicht auf Grund irgend eines Antrages beim JC durch den vermieter geschehen. Es sei denn, er zeigt dem JC in einem laufenden mietverhältnis das Ausbleiben von Mietzahlungen an. Ansonsten ist es eine Vereinbahrung zwischen JC und h4 bezieher ein solches Verfahren umzusetzen. Die weiteren Hinweise bezogen sich auf die Aussagen, man sei bei den Zahlunen durch das JC diekt an den Vermieter auf der sicheren Seite. Kann funktionieren, es gibt aber eben Fallstricke im Umgang mit dem JC, von dene er wissen sollte. Das betrifft eben seine einforderbaren Rechte in Sachen Pünktlichkeit der Zahlungen, hier gibt es eben keine Garantie. Whrend Verzögerungen ode terminliches Ausbleiben auf Mieterseite an die große Glocke gehängt wird, stell das hier plötzlich absolut kein Problem dar. Auch hat der Vermieter ansonsten kenerlei Auskunftsrechte über den H4 Bezieher.

Aber grundsätzlich orientierten sich meine Beiträge dazu immer an der rechtmäßigen und egitimen Wahrung der Grund- und Persönlichkeitsrechte (siehe oben Wikipediaeinträge.

Auf Seite 886 hatte man das Gefühl, der Kern meiner Aussage sei verstanden worden.
Zitat von capspauldincapspauldin schrieb:Auf der einen Seite kann ich vielleicht das Argumente verstehen, durch stetiges Abnehmen von Verantwortung würde man Menschen verziehen.
Und letztendlich verdreht @capspauldin völlig den Sinn und Aussage dessen, was ich bisher nachweisbar vertreten und geschrieben hatte. Ich finde das wirklich unglaublich und frech.


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12.10.2020 um 21:31
@masiquodo
Was ist denn der Vorteil wenn JC zum H4 überweist und der dann weiter zum Vermieter?


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12.10.2020 um 21:32
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Was ist denn der Vorteil wenn JC zum H4 überweist und der dann weiter zum Vermieter?
Ich nehme an das hat was mit Würde und Selbstbestimmung zutun, wenn auf der Überweisung der eigene Name und nicht das Jobcenter steht.


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12.10.2020 um 21:34
@yaacool
Du meinst aber bei einer Neuvermietung spielt es keine Rolle da man bei der Frage des Einkommensnachweises JC angibt, da macht es aus der Sicht gar keinen Sinn, der Vermieter weiss es schon.


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12.10.2020 um 21:42
@Abahatschi

Mag sein aber es geht auch nicht darum dem Vermieter etwas vorzuspielen oder sowas sondern eher um ein bisschen mehr Selbstbestimmung, Eigenverantwortung, das Gefühl oder die Tatsache es selbst überwiesen zu haben, ein bisschen mehr "Normalität". Verstehst du was ich meine? Aus dem selben bzw einem ähnlichen Grund gestaltet die Tafel ihre Lebensmittelausgabe einem Einkauf nachempfunden. Wenn der Mensch das Gefühl bekommt nicht mehr dazu zu gehören, weil er solche "normalen" Dinge wie Einkaufen oder seine Miete überweisen nicht mehr tut macht das etwas mit ihm und dann wird es schwerer wieder in einen solchen "normalen" Alltag zurück zu kehren.


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12.10.2020 um 21:46
Zitat von capspauldincapspauldin schrieb:Ja ein Zahlsystem kann immer mal ausfallen, Banken können IT Probleme haben. Die Häufigkeit und Wahrscheinlichkeit ist extremst gering.
Mal laut gedacht...wenn das System ausfällt, kriegt weder ein Vermieter noch ein H4 irgendwas...
Zitat von yaacoolyaacool schrieb:Verstehst du was ich meine?
Dafür bin ich zu pragmatisch eingestellt - mir wäre es egal. Zum Beispiel bei der Tafel kann man mir auch ne fertige Kiste hinstellen, warum nicht? Das gibt es auch als Angebot von den Höfen um einen herum auch...man kriegt ne Kiste, man weiß nicht was drin ist, richtig hipp und so.
Lächerlicher fände ich es wenn der H4 Wert auf Normalität legt und eine automatische Überweisung anlegt oder Einzugsermächtigung erteilt.
Manchmal habe ich den Eindruck man macht was nur weil man darf, nicht weil es sinnvoll ist.


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12.10.2020 um 21:51
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Mal laut gedacht...wenn das System ausfällt, kriegt weder ein Vermieter noch ein H4 irgendwas
Richtig. Jedoch kam es nur sehr selten zu Verzögerungen, es wurde oft am Folgetag schon überwiesen.


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12.10.2020 um 21:56
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Was ist denn der Vorteil wenn JC zum H4 überweist und der dann weiter zum Vermieter?
Zitat von yaacoolyaacool schrieb:Ich nehme an das hat was mit Würde und Selbstbestimmung zutun, wenn auf der Überweisung der eigene Name und nicht das Jobcenter steht.
Einen echten nennbaren Vorteil hat es auch dahingehend, dass sowohl dem Mieter, als auch dem Vermieter rechtliche Mittel aus dem Vertragsrecht zur Verfügung stehen.

Ein solches Verfahren im gegenseitigen Einvernehmen einzugehen steht jedem frei. Es ist aber kein Standard (Grund oben in Wikipedia oder eben von @yaacool aufgeführt).

Hier nochmal die rechtliche Seite:

https://www.anwalt-suchservice.de/rechtstipps/hartz_iv_-_direktzahlung_der_miete_an_den_vermieter_20589.html


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12.10.2020 um 21:56
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Manchmal habe ich den Eindruck man macht was nur weil man darf, nicht weil es sinnvoll ist.
Weil es einem das Gefühl gibt selbst darüber bestimmt und entschieden zu haben, selbstwirksam und bewusst Einfluss nehmen zu können.
Aus dem selben Grund protestieren oder rebellieren kleine Kinder (und manchmal auch Jugendliche) bei Dingen, die dir unlogisch, sinnfrei oder ohne jeden Zusammenhang oder Mehrwert erscheinen können. Es bringt ihnen oder niemandem einen direkten Vorteil, es geht nur darum sich mehr oder weniger selbst zu beweisen, dass man es kann und in irgendeiner Form Einfluss nehmen kann und darüber bestimmen kann. Dieses Gefühl von Selbstbestimmtheit ist wichtig weil es dem von Machtlosigkeit, Hilflosigkeit und Abhängigkeit entgegen wirkt.
Psychologen vermuten, dass die Menschen aus einem ähnlichen Grund Toilettenpapier horten. Vielleicht macht es keinen Sinn aber es ist immer noch besser als gar nichts tun zu können und sich damit machtlos und ausgeliefert zu fühlen.


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12.10.2020 um 21:59
Zitat von yaacoolyaacool schrieb:Aus dem selben Grund protestieren oder rebellieren kleine Kinder (und manchmal auch Jugendliche) bei Dingen, die dir unlogisch, sinnfrei oder ohne jeden Zusammenhang oder Mehrwert erscheinen können. Es bringt ihnen oder niemandem einen direkten Vorteil, es geht nur darum sich mehr oder weniger selbst zu beweisen, dass man es kann und in irgendeiner Form Einfluss nehmen kann und darüber bestimmen kann.
Ja, und wenn kleine Kinder und Jugendliche zu lange zu ihrem eigenen Schaden rebellieren, streicht man denen auch das Taschengeld. Analogie passt 100%.


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12.10.2020 um 22:01
Zitat von capspauldincapspauldin schrieb:Jedoch kam es nur sehr selten zu Verzögerungen, es wurde oft am Folgetag schon überwiesen.
Waaas ein Tag? EGMR anrufen.
Zitat von yaacoolyaacool schrieb:Aus dem selben Grund protestieren oder rebellieren kleine Kinder (und manchmal auch Jugendliche) bei Dingen, die dir unlogisch, sinnfrei oder ohne jeden Zusammenhang oder Mehrwert erscheinen können. Es bringt ihnen oder niemandem einen direkten Vorteil, es geht nur darum sich mehr oder weniger selbst zu beweisen, dass man es kann und in irgendeiner Form Einfluss nehmen kann und darüber bestimmen kann.
Ich finde es reichlich doof..sorry.
Zitat von masiquodomasiquodo schrieb:Hier nochmal die rechtliche Seite:
Sag mal, ist der H4 verpflichtet die Mietminderungen an das JC weiter geben? Oder streicht er es selber ein?


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12.10.2020 um 22:06
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Ja, und wenn kleine Kinder und Jugendliche zu lange zu ihrem eigenen Schaden rebellieren, streicht man denen auch das Taschengeld. Analogie passt 100%.
Sie tun das auch, wenn du ihnen das Taschengeld streichst (auch wenn das Taschengeld gar nichts damit zutun hat) oder sie erst gar keins bekommen haben. Im Gegenteil, je mehr du ihnen dieses Gefühl (Bedürfnis) verweigerst desto stärker rebellieren sie. Natürlich können sie irgendwann "gebrochen" werden aber das ist dann in der Regel alles andere als gut für ihre Psyche und ihre Entwicklung.
Aber das driftet hier zu sehr ab.
Die Kurzform des ganzen habe ich weiter oben schon mal beschrieben. Ich hoffe, ich konnte es einigermaßen verständlich machen.


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12.10.2020 um 22:09
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Dafür bin ich zu pragmatisch eingestellt
Schön es zu lesen ;-) Steht Dir ja auch unumwunden zu. Aber bitte gestehe anderen Menschen ebenso einen ihren Ansprüchen und Bedürfnissen ausgerichteten Umgang zu.

Nur beispielhaft. Pragmatisch könnte man mit einem völlig offenen Browser im Web surfen. Macht auf den ersten Blick ja Sinn und erscheint äusserst bequem. Man kommt überall hin und bekommt alles angezeigt. Aber wer sich etwas mit der Materie befasst, der kommt letztendlich zu dem Schluss, dass es eventuell doch auch unterschiedlichen und belegbaren Gründen besser ist es nicht zu tun. Sicherheit, Datenschutz ... Und wolltest Du jetzt als Pragmatiker allen anderen vorschreiben oder erzählen, das alles Quatsch oder Paranoia ist und er doch sein Onlinebanking völlig ungesichert durchführen kann, ist ja Standard? ;-)

Also ich will das jetzt nicht grundsätzlich diskutieren. Es war nur als Beispiel gedacht.


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12.10.2020 um 22:09
Zitat von yaacoolyaacool schrieb:Die Kurzform des ganzen habe ich weiter oben schon mal beschrieben. Ich hoffe, ich konnte es einigermaßen verständlich machen.
Ja, Würde und Selbstbestimmung. Dem stehen entgegen, dass diese spezielle Form von "Würde und Selbstbestimmung" hunderttausende, wenn nicht Millionen, vermeidbare Mehrkosten im Monat verursachen würden, was bei einer Einrichtung der öffentlichen Hand schlecht ist. Sparsamkeit, Wirtschaftlichkeit und geschäftliche Vorsicht sind bei denen ja verfassungsmäßige Vorgabe. Und da ist es schlicht effizienter, bei allen Leistungsempfängern auf Nummer sicher zu gehen als irgendwie zu versuchen, die 10% Problemfälle, die 99% der Probleme machen, vorher herauszufinden.


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12.10.2020 um 22:12
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Sag mal, ist der H4 verpflichtet die Mietminderungen an das JC weiter geben? Oder streicht er es selber ein?
Er muß es selbstverständlich mitteilen. das wird dann vermutlich bei der nächsten Zahlung berücksichtigt. Aber es ist natürlich im Umgang etwas "komplexer" als wenn man seine Rechte ohne H4 wahrnimmt. Dann ist das eben nur eine direkte Sache zwischen Mieter und Vermieter.


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