Stereotype Karnevalkostüme - Diskriminierung oder harmloser Spaß?

Atrox schrieb:Wenn weiße Menschen in Deutschland so priviligiert sind, warum gibt es dann Kinderarmut?

Ich verlinke mal ein paar Beiträge, da die Diskussion ja öfter geführt wird.
Ich habe da bis heute keine adäquate Antwort erhalten - und das obwohl jetzt wieder teils dieselben Leute mitdiskutieren und es wieder als Rassismus bezeichnen.

Kannst du mir eine adäquate Antwort geben?


Neue Form der Rassentrennung? (Seite 92) (Beitrag von Fierna)

Neue Form der Rassentrennung? (Seite 92) (Beitrag von Fierna)

Neue Form der Rassentrennung? (Seite 93) (Beitrag von Fierna)

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Neue Form der Rassentrennung? (Seite 94) (Beitrag von Fierna)

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Neue Form der Rassentrennung? (Seite 95) (Beitrag von Fierna)

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Neue Form der Rassentrennung? (Seite 96) (Beitrag von Fierna)

Neue Form der Rassentrennung? (Seite 96) (Beitrag von Fierna)


Was du übrigens gerade tust, ist genau dasselbe, was dort am Ende in der Diskussion passiert ist.
Da versuchte man bspw abzustreiten, dass man als "deutschblütig" im 3. Reich gegenüber Juden Privilegien besaß.
Dafür führte man Kommunisten, Widerständler, Schwule etc an.

Ich werfe dir sowas Unterirdisches an dieser Stelle selbstverständlich nicht vor, allerdings handelt es sich um dieselbe Strategie zu argumentieren, wenn du jetzt die Kinderarmut von "weißen Menschen" anführst.

Wenn man sich also jeglichen Argumenten vehement verweigert, kommt man damit in letzter Konsequenz zu solchen Aussagen, wie sie User da im Thread getätigt haben.

Tussinelda schrieb:nö, natürlich nicht und weil gehänselt wird, kann man auch als Erwachsener hänseln, dies bei seinen Kindern nicht unterbinden und überhaupt einfach ignorant durch die Welt tapern, rassismus nennen wir um. Heisst jetzt "Hänseln", vielleicht auch "Neckerei" hört sich goldiger an

wenn man ein karneval kostüm anzieht, hänselt man weiter? du kommst ja wirklich auf abstruse ideen, die kaum einer mehr nachvollziehen kann. lese im kontext, das scheint dir schwer zu fallen.

@Eya
und ich höre, dass Menschen nicht aufgrund ihres Aussehens diskriminiert werden wollen, einer bestimmten Gruppe zugeordnet werden wollen, auf Stereotype reduziert werden wollen, Teile ihrer Kultur nicht bagatellisiert werden sollen und zur Belustigung dienen sollen, insbesondere dann nicht, wenn diese Kultur verpönt ist/war, wenn sie ihnen verboten wurde, wenn diese Menschen genau durch die, die sich jetzt erlauben sich lustig zu machen, mit den Stereotypen ihren Spaß zu haben, unterdrückt wurden und man trotzdem keinen Gedanken daran verschwendet, dies zu unterlassen.

@Tussinelda
1) Belege doch mal wie die Mehrheitsmeinung ist.
Beitrag von Chefheizer (Seite 112)

2) Belege dafür, das der heutige Karneval sowieso nix mit der eigentlichen Tradition gemein hat.
Beitrag von Chefheizer (Seite 112)

@Tussinelda
es wäre schön wenn du nicht immer von "den betroffenen" im allgemeinen schreiben würdest. es gibt einige aus der gruppe, es sind aber nicht alle. ein japaner gefällt das dirndl und lederhosen tragen, ist doch schön, es herrscht ein reger kulturaustausch, es geht um spaß und freude und nur weil einige keinen spaß haben wollen, muss man sich ja nicht nach deren nase richten.

@Tussinelda
Wer sagt, dass sich alle darüber lustig machen? Der Japaner wird mit einem Samurai Kostüm ja nicht aufgrund seines Aussehens diskriminiert! Uns wenn man sich „asiatisch“ bemalt dann nur um es authentisch wirken zu lassen - das hat NICHTS mit Rassismus zu tun. Kinder verkleiden sich auch als das, was sie gerne wären oder sein möchten und bei Erwachsenen ist es plötzlich Rassismus?!

Tussinelda schrieb:wenn diese Menschen genau durch die, die sich jetzt erlauben sich lustig zu machen, mit den Stereotypen ihren Spaß zu haben, unterdrückt wurden

Wer sich heute beim Fasching verkleidet, hat in der Regel nichts mit der Unterdrückung zu tun. Zudem kannst du nicht pauschal davon ausgehen, dass es beim Tragen solcher Kostüme darum geht sich lustig zu machen. Du stellst Bezüge her die es nicht gibt. Du baust Feindbilder die so nicht existieren und vergisst, dass es in jedem Fall um Individuen und individuelle Motive geht.

@Chefheizer
die Mehrheitsmeinung ist die, dass stereotype Darstellungen nicht rassistisch sind, dass es im Karneval egal ist, dass blackface nur manchmal rassistisch ist, dass es nicht alle Betroffenen sind, die sich melden oder etwas dagegen haben und es deshalb nicht zählt, dass es unnötig ist, dies zu thematisieren, weil der "echte" Rassismus dadurch marginalisiert wird. Du kannst das aber auch selbst nachprüfen, indem Du einfach den ganzen thread nachliest.

Der Ursprung liegt wohl bei den Germanen, die wollten den Winter vertreiben, mit Fellen und Masken verkleidet. Dann wollten die Christen den Teufel vertreiben, auch mit Masken zum Beispiel, mit Geisterfratzen oder Tiergesichtern. Und das Saturnalienfest, wo einen Tag lang die Sklaven von ihren Herren bedient wurden und Kritik üben durften.

Was genau ist davon übrig? So generell, besonders die, die sich egal wie verkleiden und besaufen und eigentlich nur Party wollen können das ja mal erklären


@mr.big
wenn ich Betroffene schreibe, dann meine ich Betroffene. Denn deren Aussagen verlinke ich hier, darauf berufe ich mich. Also bitte sage mir nicht, wie ich wen zu bezeichnen habe.

Wireless schrieb:Zudem kannst du nicht pauschal davon ausgehen, dass es beim Tragen solcher Kostüme darum geht sich lustig zu machen.

nee, es wird einfach gar nicht darüber nachgedacht, was es keinesfalls besser macht

@Fierna
mal sehen, ob jemand darauf eingeht

Fierna schrieb:Kannst du mir eine adäquate Antwort geben?

Auf welche Frage genau?

Fierna schrieb:Was du übrigens gerade tust, ist genau dasselbe, was dort am Ende in der Diskussion passiert ist.
Da versuchte man bspw abzustreiten, dass man als "deutschblütig" im 3. Reich gegenüber Juden Privilegien besaß.
Dafür führte man Kommunisten, Widerständler, Schwule etc an.

Nein. Ich habe die NS-Repressalien nicht zur Debatte gestellt. Vielleicht habe ich auch einfach das Glück einem Teil der Gesellschaft anzugehören, wo die Herkunft einfach keinerlei Rolle spielt. Wenn dann aber jemand kommt und sagt, die ganze Gesellschaft ist rassistisch und als Weißer ist man überaus priviligiert, dann mag das in dem Teil der Gesellschaft in dem sich die Person bewegt vielleicht stimmen, aber ganz sicher nicht in der ganzen Gesellschaft. Ich leugne nicht, dass einer Person Rassismus widerfahren kann. Daraus abzuleiten, dass jeder Nicht-Deutsche Nachteile hat und man als Weißer per se priviligiert ist, halte ich für falsch und pauschalisierend. Ich sehe den Menschen als Individuum und ich bin der Meinung, das jedes Individuum erreichen kann, was es will. Oder anders gesagt: Es ist einfach leichter zu behaupten, die Gesellschaft wäre sexistisch und rassistisch, wenn der Vorstand eines Unternehmens aus drei weißen Männern besteht. Dass es sich aus hundert anderen Gründen, die auf dem Individuum basieren ebenfalls so ergeben kann, spielt dann eben keine Rolle mehr.

Fierna schrieb:Ich werfe dir sowas Unterirdisches an dieser Stelle selbstverständlich nicht vor, allerdings handelt es sich um dieselbe Strategie zu argumentieren, wenn du jetzt die Kinderarmut von "weißen Menschen" anführst.

Es ist keine Strategie. Es ist eine Schlussfolgerung aus den Argumenten. Aber es ist das selbe, wie bei der "nur der Empfänger entscheidet, was diskriminierend ist"-Diskussion. Passt die Argumentation nicht mehr, wird man eben in eine Schublade geworfen.

Ich formuliere hier keine Überlegenheiten irgendwelcher Rassen. Ich bin überzeugt von der Kraft des Individuums. Vielleicht bin ich priviligiert durch meine gesellschaftliche Nische. Diese habe ich aber nicht erreicht, weil ich weiß bin, sondern weil ich es mir erarbeitet habe. Und ich teile mir diese Nische mit Menschen aus allen Ecken der Welt.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Was genau ist davon übrig? So generell, besonders die, die sich egal wie verkleiden und besaufen und eigentlich nur Party wollen können das ja mal erklären

warum sollte man das erklären? heutzutage ist es um spaß zu haben, eine tradition die sich weiterentwickelt und angepasst hat. was ist daran so schlimm? jeder kann sich verkleiden, das machen eventuell sogar einige deiner geliebten "betroffenen", die wollen einfach nur spaß haben und ungezwungen den alltag hinter sich lassen. sind ja nur paar tage im jahr.

Tussinelda schrieb:wenn ich Betroffene schreibe, dann meine ich Betroffene. Denn deren Aussagen verlinke ich hier, darauf berufe ich mich. Also bitte sage mir nicht, wie ich wen zu bezeichnen habe.

du könntest von einigen betroffenen schreiben. wenn du von "den betroffenen" schreibst, könnte man meinen, dass alle damit gemeint sind die dieser Gruppe angehören, dem ist ja oft nicht so.

Fierna schrieb:, dass man als "deutschblütig" im 3. Reich gegenüber Juden Privilegien besaß.

dieses Beispiel belegt, dass das Konstrukt der Priviligierung auf Ideologie beruht. MMn gibt es keine angeborene, weil an Hautfarben festzumachende , Priviligierung.
dass Menschen unterschiedl Zugang zu Ressourcen haben, hängt zB davon ab, in welche Zeit, an welchem Ort sie geboren wurden.

@Atrox
Du bist Weiss? Wirst Du in Deutschland gefragt wo Du eigentlich herkommst, aus welchem Land? Wird Dir gesagt, wie gut Du Deutsch sprichst? Musst Du Dich überhaupt mit Rassismus auseinandersetzen, wenn Du nicht willst?
Na dann sind das Privilegien, die Du automatisch hast. Ob Du willst oder nicht.

und noch einmal, muss man offenbar wöchentlich in irgendeinem thread posten

Als weiße Deutsche haben Sie derzeit unter anderem von Geburt an die folgenden Privilegien:

*als Individuum betrachtet zu werden. als vollwertiges Mitglied der Bevölkerung betrachtet zu werden.
*nicht automatisch als ‚fremd’ betrachtet zu werden.
*nicht rechtfertigen zu müssen, weshalb Sie in Ihrem eigenen Land leben oder weshalb Sie überhaupt in Ihrer Form und Farbe existieren.
*sich und Ihre Gruppe selbst benennen zu dürfen.
*alle Menschen, die nicht weiß sind, benennen, einteilen und kategorisieren zu dürfen.
*dass Ihre Anwesenheit als normal und selbstverständlich betrachtet wird.
*sich benehmen zu können, als spiele Ihre eigene ethnische Zugehörigkeit keine Rolle.
*jede andere Kultur nachäffen oder sich in Teilen aneignen zu können, ohne dafür von der Mehrheitskultur ausgegrenzt zu werden (ausgelacht
vielleicht … ausgegrenzt aber nicht).
*bestimmen zu dürfen, inwiefern die Errungenschaften und Meinungen aller Menschen, die nicht weiß sind, relevant sind, selbst wenn diese
Menschen viel gebildeter sind als Sie.
*ohne die Möglichkeit aufzuwachsen, dass Sie rassistisch beleidigt werden können.
*in der Gesellschaft, in der Sie sich bewegen, öffentlich anonym bleiben zu können, wenn Sie wollen.
*nie darüber nachdenken zu müssen, ob Verdächtigungen oder Kontrollen vielleicht aufgrund Ihres vermeintlich anderen Aussehens erfolgen.
*Fremden Ihre Herkunft nicht erklären zu müssen.
*grundsätzlich ungehindert und unkontrolliert in die ganze Welt reisen zu können.
*auf Rassismus nicht reagieren zu müssen.

http://www.deutschlandschwarzweiss.de/nachhilfe_im_weisssein.html (Archiv-Version vom 01.09.2017)

Atrox schrieb:Wenn dann aber jemand kommt und sagt, die ganze Gesellschaft ist rassistisch und als Weißer ist man überaus priviligiert, dann mag das in dem Teil der Gesellschaft in dem sich die Person bewegt vielleicht stimmen

Wie kommt es denn z.B. zu solchen Ergebnissen bei einer UN-Untersuchung?
Ist das Unsinn?
Oder macht es Sinn, dass wir darauf reagieren mit "Ja, ich hab hier einen 4000-Menschen-Ort in Rheinland-Pfalz gefunden, da ist alles ok"?


https://tagesspiegel.de/politik/untersuchung-der-vereinten-nationen-rassismus-gegen-schwarze-in-deutschland/19449198.html

@lawine

Wenn eine gesellschaft rassistisch ist, haben da Leute Privilegien.
Das ist ganz faktisch so und denkt sich niemand aus.

Tussinelda schrieb:Wirst Du in Deutschland gefragt wo Du eigentlich herkommst, aus welchem Land? Wird Dir gesagt, wie gut Du Deutsch sprichst?

Halt Halt Halt???? Das ist schon Rassismus ????

Tussinelda schrieb:die Mehrheitsmeinung ist die, dass stereotype Darstellungen nicht rassistisch sind, dass es im Karneval egal ist, dass blackface nur manchmal rassistisch ist, dass es nicht alle Betroffenen sind, die sich melden oder etwas dagegen haben und es deshalb nicht zählt, dass es unnötig ist, dies zu thematisieren, weil der "echte" Rassismus dadurch marginalisiert wird.

Tussinelda schrieb:Was genau ist davon übrig? So generell, besonders die, die sich egal wie verkleiden und besaufen und eigentlich nur Party wollen können das ja mal erklären

Es fehlt noch immer an Belegen für Deine Behauptungen. Hast Du keine?

@antrax0815
es ging gerade um Privilegien......und ja, es ist rassistisch vom Aussehen auf Herkunft zu schliessen, vom Aussehen darauf zu schliessen, dass man nicht hierher gehört. Oder siehst Du das anders?

@Chefheizer
der thread ist der Beleg....Du kannst Dir die user raussuchen, schauen, wie viele Beiträge sie abgaben, mit welchem Inhalt.....geht alles über Info. Im Grunde musst Du nur hier mitlesen und feststellen, wie viele hier gegen mich schiessen.....das ist der Beleg.

Eya schrieb:Aber um beim Beispiel Geisha zu bleiben... die kommen nun einmal aus Japan. Es war ja eine kulturelle Tradition, so wie die Samurai auch. Was ist so schlimm daran sich als kultureller Erbe zu verkleiden? Manche kulturellen Erben sind einfach für manche sehr beeindruckend, da spricht nichts dagegen sich als etwas zu verkleiden was man toll findet.

Wenn die Kultur beleidigt wird hat es nichts mehr mit verkleiden zu tun, dass habe ich gemeint. Es geht allein ums erkennen ab wann es einfach nur noch ein Klischee von einem Kostüm ist, ab wann es nichts mehr mit Kultur zu tun hat.

mr.big schrieb:also bist du doch asiatischer herkunft, hätte sonst keinen sinn ergeben. und du bist in deutschland geboren und kennst das oktoberfest nicht? ja, japaner ziehen sich lederhosen und dirndl an und feiern eine bayrische tradition das oktoberfest.

ein kostüm wo man ständig mit den händen schlitzaugen zieht, gibt es nicht.

also, bleiben wir beim thema, was ist jetzt mit dem geisha kostüm, wird hier im eingangspost ja erwähnt und als kulturaneignung deklariert. hast du dazu eine meinung?

das du dich gekränkt fühlst, wenn jemand vor dir schlitzaugen zieht, ist nachvollziehbar. aber das ist jetzt nicht das thema. kinder im allgemeinen sind "gemein" und ich wurde auch schon gehänselt wegen irgend etwas. da braucht nur einer eine dicke nase, oder segelohren zu haben und schon geht die hänselei los. das hat aber nichts spezifisches mit der herkunft zu tun.

Nein ich bin auch nicht in Deutschland geboren (und ich bin auch keine Frau das war gemeint mit keine AsiatIN), habe somit so ein Fest noch nicht besucht. :)

Ich habe ein Beispiel gebracht, damit verstanden wird, warum man auch bei einem Kostüm reagieren kann und es durchaus als rassistisch empfinden kann. Beispiele helfen beim Überlegen und Überdenken. Man muss sich nicht an Klischees bedienen nur weil man sich zum Karneval verkleiden will, gilt auch für die Geisha, zieh ihr Strapse an und trag den Kimono über den Po und am besten mal noch das Gesicht blau an und schon hat es nichts mehr mit Tradition oder Kultur zu tun. Krass formuliert, aber um es mal als Beispiel hinzustellen. Es geht eigentlich nur darum, dass auch eine Verkleidung nicht an Klischees bedienen muss.

Warum muss ich eigentlich zur Geisha Stellung beziehen? :)

Gestern habe ich auch geschrieben, dass beide Seiten nachdenken müssen und nicht nur eine. Von einander lernt man, nicht gegeneinander. Bin wirklich der letzte, der in jedem Wort, oder in jedem Kostüm nach Rassistischem sucht.

Sobald ich mich betroffen fühle, mache ich meinen Mund auf, stört glaube ich niemanden. Mit Gegenwind kann ich leben, den finde ich auch sehr gut und ich bin froh mit euch hier schreiben zu können, so erfahre ich die Denkweise anderer die es nicht so eng sehen. Ich zeige auch nicht mit den Finger auf euch und rufe laut "rassistisch", viel lieber ist mir eine Diskussion im angemessen Ton.

Geisha ist doch eigentlich ein Beruf, ein Geisha-Kostüm also ein Berufe-Kostüm.

Tussinelda schrieb:es hat mit Schuld nix zu tun, dass man Privilegien hat und sich dieser bewusst ist/sein sollte.

Man kann natürlich nichts dafür, wenn man mit (angeblichen) Privillegien geboren wurde. Deswegen kann einem auch niemand dafür eine Schuld zusprechen. Wenn sich der Betroffene aber ständig bewusst sein soll, dass er (angeblich) Privillegien hat, dann wird versucht, ihm ein schlechtes Gewissen einzureden. Für etwas, auf das er niemals Einfluss hatte. Das ist doch kein Wunder, dass die Leute da protestieren.

Zu dem Beispiel mit den Regalen: Das war vielleicht früher so. Heute bemüht man sich doch eigentlich eher, die Regale alle auf einem Level zu halten, wo möglichst alle an die Sachen drankommen. Du unterstellst nicht nur, dass die großen Leute die Sachen oben hin stellen, sondern auch, dass es diese unterschiedlichen Regalhöhen noch gibt.

mr.big schrieb:da braucht nur einer eine dicke nase, oder segelohren zu haben und schon geht die hänselei los. das hat aber nichts spezifisches mit der herkunft zu tun.

Nein. Das hat mit der Reaktion der Opfer zu tun. Wer sich nicht selbst wehren kann, aber schnell aus der Fassung zu bringen ist, und auch keine Unterstützung bekommt, der wird nicht nur schnell Opfer, sondern bleibt es auch. Umsichtige Hilfe durch Lehrer/Erzieher (die Mobbing an sich verurteilen sollten und nicht nur, wenn sie ihn auf Vorurteile zurückführen) können da zumindest in jungem Alter der Kinder hilfreich sein. Und natürlich die Stärkung des Selbstbewusstseins des Opfers, was allerdings kaum möglich ist, solange es sich fürchten muss.

Mit einer anderen Hautfarbe oder Segelohren erweckt man (als Kind unter Kindern) aber sicher eher entsprechende unerwünschte Aufmerksamkeit, statt in der großen Masse an Mitschülern unterzugehen. Früher reichte dazu ein ungewöhnlicher Name, aber zumindest das scheint sich gebessert zu haben, seit zig Prominente ihren Kindern komische Namen geben.
Rassismus ist (meiner Meinung nach) eher ein Erklärungsversuch der Beobachtenden und eine Ausrede für den Tätern, der damit nicht als gewalt-affin, sondern nur (als Erwachsener) als ignorant und rückständig gilt bzw. als Kind als intolerant erzogen.

Tussinelda schrieb:weil gehänselt wird, kann man auch als Erwachsener hänseln, dies bei seinen Kindern nicht unterbinden und überhaupt einfach ignorant durch die Welt tapern,

Dass das Beispiel, das @Bumfuzzle erlebte, beschämend für die entsprechende Mutter und ein absolutes No-Go ist, darüber sind sich doch wohl alle User einig.

AlteTante schrieb:Zu dem Beispiel mit den Regalen: Das war vielleicht früher so. Heute bemüht man sich doch eigentlich eher, die Regale alle auf einem Level zu halten, wo möglichst alle an die Sachen drankommen. Du unterstellst nicht nur, dass die großen Leute die Sachen oben hin stellen, sondern auch, dass es diese unterschiedlichen Regalhöhen noch gibt.

ich unterstelle gar nichts, ich habe versucht mit einem sehr vereinfachten Beispiel etwas klarzumachen. Scheint offenbar auch zu überfordern, anders kann ich mir Deinen Kommentar nicht erklären. Und sich seiner Privilegien bewusst zu sein/zu werden bedeutet ganz und gar nicht ein schlechtes Gewissen haben zu müssen, ganz im Gegenteil, kann man doch, aufgrund seiner Privilegien anderen helfen, die weniger privilegiert sind, man kann sogar eine Situation so verändern, dass man nicht privilegiert sein muss, um auch ans Regal zu kommen.