Israel - wohin führt der Weg?

Ataraxie89 schrieb:Ist schon ein Problem, dass die Menschen dort sich gegen Siedler überhaupt verteidigen müssen.

Auch, größere Problem ist das sie potenzielles verbrauchsgut ist die die Terroristen

Ansonsten musst du dich mal entscheiden was die Hamas macht, schützen oder Geiselnahme der Bevölkerung?

Fedaykin schrieb:War mir klar das die hamas soet existiert, aber scheinbar keine großen Kampftruppen unterhält. Ansonsten wäre die Fatah ja schon lange tot.

Von daher ist dei Einwurf bzgl Waffenabgabe in Gaza ziemlich irrelevant

Nein, eher war dein Einwurf schon logisch verkehr denn "Gaza" ist keine Person oder Gruppe, sondern ein Gebiet. Dein Zitat war ja:

Fedaykin schrieb:Also Gaza beschützt das Westjordanland?

Fedaykin schrieb:Ansonsten musst du dich mal entscheiden was die Hamas macht, schützen oder Geiselnahme der Bevölkerung?

Das eine schließt das andere in diesem Fall nicht aus. Die Hamas ist Fluch für das Volk dort, der Terrorismus sowohl am Israelischen als auch am eigenen Volk lässt sich wohl kaum leugnen. Genauso wenig kann man leugnen dass Israel sich die Gebiete dort wohl schneller als wir gucken einverleiben würde, wenn es gar keine Gegenwehr gäbe.

Ist ja hier auch mehr als nur einmal belegt wurden dass es hier sogar konkrete Pläne seitens der Minister gibt. Überliest du gerne, vielleicht auch bewusst, ändert nichts am Fakt.

Andersherum müsste man ja fragen, wenn die Hamas nicht im Westjordanland ist, wieso ist Israel dort überhaupt so aktiv - schließlich gibt es dort doch nichts zu bekämpfen.

@Ataraxie89
Warum sollte der Islamische jihad nicht im Westjordanland aktiv sein ?
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/palaestinensische-bruderkampf-100.html
Die Hamas ist kein schutzfaktor sondern ein kernproblem für die Palis.

Jedimindtricks schrieb:@Ataraxie89
Warum sollte der Islamische jihad nicht im Westjordanland aktiv sein ?
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/palaestinensische-bruderkampf-100.html
Die Hamas ist kein schutzfaktor sondern ein kernproblem für die Palis.

Habe doch nie was anderes behauptet, ich selbe vertrete ja die Meinung dass die Hamas auch das eigene Volk als Geisel hält.

Ich bin nur der Meinung, dass ohne die Hamas das Volk im Gazastreifen und auch im Westjordanland wohl anderweitigen Repressalien ausgesetzt wäre.

Ataraxie89 schrieb:Andersherum müsste man ja fragen, wenn die Hamas nicht im Westjordanland ist, wieso ist Israel dort überhaupt so aktiv - schließlich gibt es dort doch nichts zu bekämpfen.

Dann stellt sich diese frage ja gar nicht , und das im Westjordanland ist nun wahrlich nicht der einzige " Bruderkampf " in der Region..
Für Israel ist jihadismus nunmal nicht erstrebenswert in unmittelbarer Nachbarschaft.

Ataraxie89 schrieb:die Hamas

Die Hamas ist nur ein Name, es geht auch und vorallem um mind set . Welchen mufti bet ich an der nicht die Auslöschung Israels im Programm hat etc pp

Es wirklich seltsam, dass nach all den Jahrzehnten immer noch das Argument, Hamas & Co würde verschwinden, wenn Israel nur "netter" wäre oder Siedlungen räumte, benutzt wird.

Hamas und anderen Islamistengruppen geht es nicht um die Grenzen von 1967 oder den Stopp von Siedlungen. In ihrer religiös basierten Ideologie geht es explizit um die Vernichtung Israels und den Hass auf Juden als religiöse Pflicht. Wer das auf eine Stufe mit den Verteidigungsmaßnahmen eines demokratischen Staates stellt, betreibt eine Täter-Opfer-Umkehr.

2005 hat Israel jeden einzelnen Siedler aus dem Gazastreifen abgezogen und sogar die Friedhöfe exhumiert. Die Antwort der Hamas war nicht der Aufbau eines blühenden Staates, sondern der Aufbau einer Terror-Infrastruktur, die Milliarden in Tunnel statt in zivile Infrstaruktur investiert hat.

Es wird oft so getan, als sei die Anzahl der Toten ein Gradmesser für die Moral. Das ist absurd. Israel investiert Milliarden in das Iron Dome-System, um seine Zivilisten zu schützen. Die Hamas investiert Milliarden in Tunnel, um ihre Kämpfer zu schützen, während sie Zivilisten als Schutzschilde missbraucht.

Man könnte sagen, die Israelis müssen ihre Waffen benutzen, um ihre Kinder zu schützen, die Hamas benutzt ihre Kinder, um ihre Waffen zu schützen.
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Wer glaubt, dass dieser (Juden)Hass durch territoriale Zugeständnisse gestillt werden kann, hat die letzten 80 Jahre Geschichte nicht verstanden. Man kann mit jemandem Frieden schließen, der über Land streitet aber nicht mit jemandem, der deine schiere Existenz als Sünde betrachtet. Der Antrieb ist religiöser Antisemitismus, und der lässt sich nicht wegverhandeln.

Und was sie machen, wenn sie kein Militär davon abhält, haben wir am 7. Oktober gesehen.

Larry08 schrieb:Es wirklich seltsam, dass nach all den Jahrzehnten immer noch das Argument, Hamas & Co würde verschwinden, wenn Israel nur "netter" wäre oder Siedlungen räumte, benutzt wird.

Terrorismus wird bekämpft in dem man gemäßigte Gruppierungen stärkt und Randgruppen isoliert, bis zu dem Punkt an dem die gemäßigten Gruppen die Randgruppen unterdrücken können.

Larry08 schrieb:Und was sie machen, wenn sie kein Militär davon abhält, haben wir am 7. Oktober gesehen

Der Hamas ist einmalig gelungen in Israel ein paar kleine Siedlungen anzugreifen und die Bevölkerung dort zu massakrieren, weil aus bis heute nicht aufgeklärten Gründen kaum militärischer Schutz da war und es sehr lange dauerte bis Hilfe gekommen ist. Daraus macht die israelische Regierung einen langjährigen "Existenzkampf" gegen die Hamas.

parabol schrieb:Der Hamas ist einmalig gelungen in Israel ein paar kleine Siedlungen anzugreifen und die Bevölkerung dort zu massakrieren, weil aus bis heute nicht aufgeklärten Gründen kaum militärischer Schutz da war und es sehr lange dauerte bis Hilfe gekommen ist. Daraus macht die israelische Regierung einen langjährigen "Existenzkampf" gegen die Hamas.

Deine Charakterisierung des 7. Oktobers als "Angriff auf ein paar kleine Siedlungen" ist eine monströse Relativierung. Proportional auf Deutschland übertragen sprechen wir von über 10.600 Ermordeten und 2.100 Verschleppten an einem einzigen Vormittag.

Wer das als "kleinen Zwischenfall" abtut, hat jeglichen moralischen Kompass verloren.
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Dass du zudem das Märchen bedienst, Israel hätte dieses genozidale Massaker aus "unaufgeklärten Gründen" bewusst zugelassen, ist eine perfide Täter-Opfer-Umkehr. Das ist keine Analyse, das ist ein antisemitischer Verschwörungsmythos, der das Versagen eines durch asymmetrische Kriegsführung überwältigten Grenzschutzes zum Komplott umdichtet.

​Wer das als "einmalig" verharmlost, während die Hamas-Führung öffentlich verspricht, diesen Tag "wieder und wieder" zu wiederholen, sorry aber das ist ganz schön kaputt.

Larry08 schrieb:Wer das als "kleinen Zwischenfall" abtut, hat jeglichen moralischen Kompass verloren.

Ich hatte "kleine Siedlungen und Massaker" geschrieben, nicht kleiner Zwischenfall. Vielleicht solltest du mal sorgfältiger lesen.

Larry08 schrieb:Proportional auf Deutschland übertragen sprechen wir von über 10.600 Ermordeten und 2.100 Verschleppten an einem einzigen Vormittag.

Bei 100000 toten Gazanern wären das 4 Millionen Deutsche.

Larry08 schrieb:Dass du zudem das Märchen bedienst, Israel hätte dieses genozidale Massaker aus "unaufgeklärten Gründen" bewusst zugelassen

Auch da hatte ich gesagt, "nicht aufgeklärt" und nicht bewusst zugelassen, die Gründe sind unklar. Was kann ich dafür dass Netanjahu die Aufklärung des 7.Oktobers verhindert?

Larry08 schrieb:Wer das als "einmalig" verharmlost, während die Hamas-Führung öffentlich verspricht, diesen Tag "wieder und wieder" zu wiederholen, sorry aber das ist ganz schön kaputt.

Die Hamas war danach nicht in der Lage ein Verbrechen von diesem Maßstab zu wiederholen. Die Hamas war nicht in der Lage am 7. Oktober mit 4000 Kämpfern Israel zu erobern. Das was die Hamas machen konnte, hat sie am 7. Oktober gemacht. Die Gefahr durch die Hamas wurde durch das Netanjahu Regime aufgebauscht. Netanjahu hat danach immer wieder die Falschbehauptung von Kindern in der Bratröhre aufgestellt, etc...

Larry08 schrieb:Es wirklich seltsam, dass nach all den Jahrzehnten immer noch das Argument, Hamas & Co würde verschwinden, wenn Israel nur "netter" wäre oder Siedlungen räumte, benutzt wird.

Sie verschwindet nicht von selbst, das ist ein Prozess. Aber rein logisch ist doch, dass die Hamas und auch die anderen Organisationen nur an Zuspruch verlieren können, wenn das einzige Argument das für eine Unterstützung der Hamas spricht, nämlich der angebliche Schutz vor Verdrängung und ethnische Säuberung, wegfallen würde.

Das passiert nicht von jetzt auf gleich und geht natürlich gleichzeitig einher mit der Entwaffnung der ganzen Proxis dort, zum Beispiel durch neutrale Streitkräfte, über einen längeren Zeitraum und das systematische Abschneiden dieser Organisationen von seinen Unterstützern. Damit ist nicht das ziellose Bombardieren des Iran gemeint, denn damit erreicht man genau das Gegenteil und bestätigt das Narrativ, die Jugend und die USA sind unser großer Feind.

Larry08 schrieb:Hamas und anderen Islamistengruppen geht es nicht um die Grenzen von 1967 oder den Stopp von Siedlungen. In ihrer religiös basierten Ideologie geht es explizit um die Vernichtung Israels und den Hass auf Juden als religiöse Pflicht.

Genau, deswegen muss man der Hamas und vergleichbaren, islamistischen Organisationen den Nährboden nehmen und aufhören die Menschen dort zu unterdrücken, zu vertreiben und zu bombardieren.

Larry08 schrieb:2005 hat Israel jeden einzelnen Siedler aus dem Gazastreifen abgezogen und sogar die Friedhöfe exhumiert. Die Antwort der Hamas war nicht der Aufbau eines blühenden Staates, sondern der Aufbau einer Terror-Infrastruktur, die Milliarden in Tunnel statt in zivile Infrstaruktur investiert hat.

Hat sich die Hamas nicht damals an die Macht geputscht? - Hier habe ich tatsächlich Wissenslücken. Aber den Punkt gebe ich dir, eine Rabenschwarze Phase in dem Konflikt, da das eigentlich der Anfang von etwas großem hätte sein können. Israel hatte damals aber militärisch auch echt Schwierigkeiten die Siedlungen zu halten - die Stimmung auch im Volk kippte gegen die Siedlungspolitik, so hat damals Sharon den Rückzug angeordnet. Aber dennoch: Das wäre eigentlich die Gelegenheit gewesen zu signalisieren, dass man so auf beiden Seiten zusammen leben kann.

Larry08 schrieb:Es wird oft so getan, als sei die Anzahl der Toten ein Gradmesser für die Moral. Das ist absurd. Israel investiert Milliarden in das Iron Dome-System, um seine Zivilisten zu schützen. Die Hamas investiert Milliarden in Tunnel, um ihre Kämpfer zu schützen, während sie Zivilisten als Schutzschilde missbraucht.

Der Gradmesser ist bei beiden eben aus den von dir genannten Gründen ein anderer. Die Polizei darf auch nicht die selben Mittel anwenden wie ein Drogenkartell. Israel hat als demokratischer Staat eben eine andere moralische Pflicht und muss sich an Gesetze, allen voran an das Völkerrecht halten. Die Hamas als Terrororganisation leider nicht - deswegen entsteht manchmal dieses verzerrte Bild und man kann hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen und mit Whataboutismus like "... aber die Hamas hat Raketen geschossen, wir dürfen daher alles in Schutt und Asche legen" - argumentieren. So meine Meinung.

Larry08 schrieb:Man könnte sagen, die Israelis müssen ihre Waffen benutzen, um ihre Kinder zu schützen, die Hamas benutzt ihre Kinder, um ihre Waffen zu schützen.

Hart überspitzt formuliert. Auf Krankenhäuser und Schulen schießen geht halt weit über das "... meine Kinder schützen" hinaus. Da geht es um Töten um jeden Preis, egal ob Zivilist und Kind. Es ist ja auch oft offen von beiden Seiten ausgesprochen, nicht nur von Seiten der Hamas, das zivile Tote vollkommen egal sind. Israelische Minister, original zitiert, sagen man muss Palästinensische Kinder töten, da das die nächsten Terroristen sind.

Was Hass angeht können sich, leider, beide Seiten die Hand geben.

Der nahe Osten braucht nachhaltige Lösungen, beide Seiten haben Ihre Daseinsberechtigung, juristisch aktuell die Israelis mehr als die Palästinenser. Das Gleichgewicht muss hergestellt werden und man muss den Menschen in Aussicht stellen, dass es auch für sie eine Perspektive gibt, wenn Sie sich gegen die Hamas stellen.

Larry08 schrieb:Es wird oft so getan, als sei die Anzahl der Toten ein Gradmesser für die Moral. Das ist absurd. Israel investiert Milliarden in das Iron Dome-System, um seine Zivilisten zu schützen. Die Hamas investiert Milliarden in Tunnel, um ihre Kämpfer zu schützen, während sie Zivilisten als Schutzschilde missbraucht

Genau, für Israel sind seine eigenen Zivilisten und Soldaten ungeheuer wertvoll.

Für die Hamas haben die eigenen Zivilisten und Soldaten nur Wert als Kanonenfutter.
In der Summe sind dann die palästinensischen Zivilisten und Soldaten vogelfrei.

Israel hat sich ja auch in den letzten Jahren enorm radikalisiert, insbesondere seit Netanjahu die Koalition mit den radikalen Siedlern geschlossen hat.
Netanjahu ist viel radikaler als z.B- Scharon, obwohl dieser als Hardliner galt. Netanjahu hat keinerlei Verständnis für Palästinenser.

Mal ein Beispiel von Scharon:

parabol schrieb am 28.07.2025:

two-cents schrieb am 27.07.2025:Hier mal eine positive Meldung: Palästinensische Eltern gaben die Organe ihres getöteten Jungen für israelische Kinder frei.
Der zwölfjährige Palästinenser, der bei einem Schusswechsel in Dschenin angeschossen worden war, ist am Samstag seinen Verletzungen erlegen. Als „Zeichen für den Frieden“ gaben seine Eltern die Organe des Jungen zur Spende an Israelis frei.

Der Vater von Ahmed Ismail Chatib erhielt nach dessen Tod einen Anruf aus dem Büro von Israels Premierminister Ariel Scharon

...

Die Meldung ist von 2005 und der Premierminister war damals Ariel Scharon.
Scharon hat sich bei einer palästinensischen Familie entschuldigt, der ein Kind getötet wurde. Obwohl Scharon als rechtskonservativ galt, war er ganz anders drauf als Netanjahu, bei Netanjahu ist nämlich so ein Verhalten völlig undenkbar. Stattdessen verhindert Netanjahu dass Babynahrung nach Gaza kommt.

Israel - wohin führt der Weg? (Seite 2822)

parabol schrieb:Israel hat sich ja auch in den letzten Jahren enorm radikalisiert, insbesondere seit Netanjahu die Koalition mit den radikalen Siedlern geschlossen hat.
Netanjahu ist viel radikaler als z.B- Scharon, obwohl dieser als Hardliner galt. Netanjahu hat keinerlei Verständnis für Palästinenser.

Genau das ist das Problem das hier grundsätzlich unter den Teppich gekehrt wird.
Da werden lieber Andere als Antisemiten diffamiert als das sich diese Leute mal eingestehen das sie ununterbrochen die mörderische Politik eines korrupten, extremistischen Antidemokraten und seiner religiös-fanatischen und rassistischen Spiessgesellen verteidigen.

Da werden israelische Terrorbanden ignoriert aber über die schändlichen Taten der Hamas lang und breit ausgetreten, bei den Terroristen auf der anderen Seite aber grundsätzlich beide Augen zugedrückt.

Immer und Immer wieder.

Und so zerstören die "Freunde Israels" genau so wie die "Herren Israels" den Ruf, das Ansehen und wohl auch die längerfristige Zukunft Israels für
Großmachts- und Genozid-Phantasien von kriminellen Fanatikern.

Mal was anderes. Es geht ja immer um entweder ein oder zwei staaten lösung. Ich sehe das nicht machbar alleine schon weil gaza eine andere "regierung" hat. Wäre es nicht weitaus einfacher (vorerst) eine art drei staaten lösung anzustreben. Gaza mit der hamas da mit reinzunehmen verunmöglicht das ganze nur zusätzlich.

interrodings schrieb:Wäre es nicht weitaus einfacher (vorerst) eine art drei staaten lösung anzustreben. Gaza mit der hamas da mit reinzunehmen verunmöglicht das ganze nur zusätzlich.

Bei einer Dreistaatenlösung würde in Gaza die Hamas regieren, was für niemanden akzeptabel ist außer der Hamas. Und auch ohne die Hamas gäbe es Streit, wer da regieren soll.

interrodings schrieb:Mal was anderes. Es geht ja immer um entweder ein oder zwei staaten lösung. Ich sehe das nicht machbar alleine schon weil gaza eine andere "regierung" hat. Wäre es nicht weitaus einfacher (vorerst) eine art drei staaten lösung anzustreben. Gaza mit der hamas da mit reinzunehmen verunmöglicht das ganze nur zusätzlich.

Warum sollte man so die Hamas, oder irgendein anderes Regime, in Gaza legitimieren? Mehr radikale Regime nützen niemanden. Die Hamas soll entwaffnet werden und nicht noch als legitime Staatsführer eingesetzt werden. Kleinstaaterei ist grundsätzlich schlecht. Ziel muss es ja sein wirtschaftlich halbwegs lebensfähige Staaten aufbauen und nicht ewige Subventionsempfänger zu erschaffen. Israel und v.a. Netanjahus Regierung sollen sich endlich mal auf Gaza konzentrieren und ihre langwierige Verzettelung in ganz Nahost beenden.

parabol schrieb:Bei einer Dreistaatenlösung würde in Gaza die Hamas regieren, was für niemanden akzeptabel ist außer der Hamas. Und auch ohne die Hamas gäbe es Streit, wer da regieren soll.

Wenn so weitergeht erhebt der Iran am Ende ganz legal Zoll und Maut an der Straße von Hormuz und die Hamas herrscht ganz egal in Gaza. Das wäre ja ein "supertolles" Ergebnis all dieser Kriege. Muss nur noch die Hisbollah den Regierungschef im Libanon stellen und wir alle können Trump und Netanjahu zu diesen "Heldentaten" gratulieren.

RayWonders schrieb:wenn man sich schon daran stößt, dass man unbewohntes Land erschließt und dort siedelt und deswegen den Tod von Juden fordert,

Wo soll dies der Fall sein, etwa im Westjordanland oder Gaza. Dort sicherlich nicht.

RayWonders schrieb:wenn also ein Camper kommt und auf deinem Land sein Zelt aufschlägt, dann ist deine Meinung und Handlung auch ein Mord gerechtfertigt?

Ein Camper zieht allerdings weiter und hat nicht vor das Gebiet jemanden wegzunehmen.

RayWonders schrieb:wieso wird nicht viel mehr die internationale Gemeinschaft angerufen bei den widerrechtlichen Handlungen der Juden in Israel?

Du meinst die UN-Resolutionen die hier schon seit Jahrzehnten existieren und Israel nicht interessieren. Israel verstößt hier klar gegen Völkerrecht, nur Israel macht hier einfach weiter.

RayWonders schrieb:da staut sich sicher ganz gut Hass auf denke ich mir, das sollte man versuchen nachzuvollziehen?

Dann solltest du ja jetzt wissen warum es so etwas wie Hamas gibt...

taren schrieb:Israel verstößt hier klar gegen Völkerrecht, nur Israel macht hier einfach weiter.

Und wieso gab es dann keine Sanktionen wie es z.b. Spanien jetzt tut?

Zu den Sanktionen, die sofort in Kraft treten, gehören die Ausweitung eines Waffenembargos, Einreiseverbote für Netanjahu und andere Regierungsmitglieder sowie ein Einfuhrstopp für Produkte, die in den illegalen Siedlungen Israels in den Palästinensergebieten produziert werden

Quelle: https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/spanische-regierung-beschlie%C3%9Ft-sanktionen-gegen-israel-im-alleingang/ar-AA1M76lg

Meiner Ansicht nach müsste das noch schärfer ausfallen und sämtliche Produkte Israels und sämtliche Urlauber aus Israel müsste man sanktionieren!

taren schrieb:Dann solltest du ja jetzt wissen warum es so etwas wie Hamas gibt.

Wobei mir erscheint, dass die Rechtfertigung eines Mordes bei der HAMAs bei viel niedrigeren Gründen liegt als bei den Israelis bevor die losschlagen. Das machen die Israelis dann aber bei weitem wett mit Quantität und unverhàltnismàßigkeit..

Ich war mit einer der ersten der die Aktionen des Militärs in Gaza kritisierte während andere noch mit Ausflüchten um sich warfen wie "Warum sollen israelische Soldaten ihr leben riskieren im Bodenkampf dann lieber Raketen und Bomben"