Burkaverbot in Europa

@insideman

Kann sich natürlich jeder wünschen

In Deutschland ist es zumindest noch so.
Wir haben aber nicht nur die Auswahl zwischen Burkazwang und Burkaverbot... wie haben die Auswahl von keinem Verbot zu Verschleierungsverbot.
Und bei keinem Verbot hab ich keine Zwänge... nicht mal der mir das Gesicht nicht verdecken zu dürfen.
Also vergleiche bitte Burkaverbot (edit Verschleierungsverbot) mit keinem Verbot und nicht mit Burkazwang....

Dass man mehr Auswahl hat wenn nur etwas verboten ist , statt nur etwas erlaubt ist schon logisch. -.- Aber beides verbietet etwas unter Androhung von Sanktionen. Darum ist auch nur keins von Beiden wirklich zwangsfrei.

wichtelprinz schrieb:Genau weils keinen gibt.

Wie schon geschrieben, wir können erst weitermachen, wenn du das nachgeholt hast. Eigentlich habe ich es dir schon erklärt, was die Unterschiede sind.
Gäbe es keinen würde das bedeuten, da wo Verschleierungszwang ist, können Frauen bezüglich Kleidung genauso viele Entscheidungen treffen wie da wo ein Verschleierungsverbot herrscht.

Jetzt hab ich das Rätsel aber endgültig aufgelöst für dich.

Glünggi schrieb:Also vergleiche bitte Burkaverbot (edit Verschleierungsverbot) mit keinem Verbot und nicht mit Burkazwang....

Ganz einfach, bei dem einen darf ich alles, bei dem anderen Alles -x

Wobei x stellvertretend für die paar Möglichkeiten steht, wie man sein Gesicht im normalen Alltag verhüllen könnte.

@insideman

bei dem einen darf ich alles, bei dem anderen Alles -x

Jo und dass Du x nicht trotzdem machst gibts Sanktionen um Dich damit zu nötigen es in Zukunft zu lassen. Und dass Burkazwang noch schlimmer ist, steht halt nicht zur Debate, weil Zwang ja schon sanktioniert wird. Kein Verschleierungsgesetz heisst nicht dass Burkazwang tolleriert wird... ergo kann man es sich auch sparen beides in die Wagschale zu schmeissen. Kannst Dir sicher sein, dass ich mich noch viel energischer gegen einen Burkazwang aussprechen würde als gegen ein Verschleierungsverbot... aber wie gesagt, am liebsten wöre mir halt keins von beiden.
In meiner Welt darf es Freaks geben, die sich das Gesicht maskieren.

Glünggi schrieb:o und dass Du x nicht trotzdem machst gibts Sanktionen um Dich damit zu nötigen es in Zukunft zu lassen. Und dass Burkazwang noch schlimmer ist, steht halt nicht zur Debate,

Wenn jemand keinen Unterschied zwischen diesen Dingen nennen kann oder so tut es gäbe keine, dann steht das hier zur Debatte. Siehst du doch. Klar ist es schlimmer.

Glünggi schrieb:Kein Verschleierungsgesetz heisst nicht dass Burkazwang tolleriert wird... ergo kann man es sich auch sparen beides in die Wagschale zu schmeissen.

Wenn der Eindruck erweckt wird es wäre dasselbe, die Tragweite, die Auswirkungen wären gleich, dann muss man das tun. Und du siehst, nicht jeder kann erkennen, dass das eine schlimmer ist. Wenn das von einem Menschen nicht aus seinem Mund kommen kann, was sagt das aus?

Glünggi schrieb:Kannst Dir sicher sein, dass ich mich noch viel energischer gegen einen Burkazwang aussprechen würde als gegen ein Verschleierungsverbot... aber wie gesagt, am liebsten wöre mir halt keins von beiden.

Das ist völlig ok, mir wäre es auch am liebsten es gäbe nichts von beiden. Noch lieber, es würde gar keinen Anlass geben. Wobei der Anlass bei der Burka ohnehin (noch) sehr marginal ist.

@insideman

Wenn der Eindruck erweckt wird es wäre dasselbe, die Tragweite, die Auswirkungen wären gleich,

Ich weiss nicht wer das behauptet haben soll.. es wurde nur gesagt, dass auch ein Verbot Zwänge schafft,, es wurde nicht behauptet diese seien gleich gewichtet.
Du darfst dabei nicht vergessen, dass es die Zwangsbetroffenen, dann eben mit zwei Sanktionsinstanzen zu tun kriegen, die beide genau das Gegenteil von ihr verlangen. Die eine gibt dir n Knölchen, die andere verhaut Dir den Ranzen. (wir müssen jetzt nicht darüber diskutieren ob ein Knölchen schlimmer als Schlöge sind?)
Und die Freiwilligen kriegen neu eine Instanz dazu, die sie dazu nötigt doch bitte sein zu lassen, zu was sie niemand gezwungen hat, weils sonst n Knölchen schneit.
Ausserdem wirst Du auch keine ehemaligen Burkafrauen mit Bikins rumrennen sehen.
Sie rtagen nur 30 cm Stoff weniger als davor... sie kriegen nicht wirklich viele "+x" im Austausch zu unseren Minuspunkten.

@insideman
Du solltest einfach aufhören mit irgendwelchen Wortdrehspielereien hier igrendwen zum Narren machen zu wollen.

Was Du Burkazwang nennst könnt ich genau so gut Visagezeigezwang nennen.
Beides resultiert aus Verboten von irgendwelchen Menschen die meinen anderen zu erlauben und zu verbieten was sie mit ihrer Visage anzustellen haben.

wichtelprinz schrieb:Du solltest einfach aufhören mit irgendwelchen Wortdrehspielereien hier igrendwen zum Narren machen zu wollen.

Kein drehen. Der Zwang sich zu verschleiern bringt ganz andere, viel schlimmere Einschränkungen mit sich als ein Verbot sich zu verschleiern.

Als ich das geschrieben habe, habe ich dich nicht angeättet. (nachzulesen). Seitdem bringst du es nicht über die Lippen, das zu bestätigen, sondern schreibst irgendwas was ich nie behauptet habe. @Glünggi zb., dem kam es fast automatisch über die Lippen, dass das eine viel schlimmer ist.
Du hast damit Probleme. Wenn es dich einfach nicht interessiert, wieso sprichst du mich dann darauf an?

wichtelprinz schrieb:Beides resultiert aus Verboten von irgendwelchen Menschen die meinen anderen zu erlauben und zu verbieten was sie mit ihrer Visage anzustellen haben.

Ja. Das eine ist das Verbot etwas anderes als eine Burka anzuziehen und das andere ist ein Verbot eine Burka anzuziehen. Und jetzt?

@Glünggi

Wir haben keine Diskussionspunkte. Entweder kann ich dir ohnehin zustimmen oder es du fragst warum ich Beiträge die seitenlang zurückliegen und nicht von dir sind, so oder so verstehe.

Die Diskussion die ich gerade führe ist genug. Gäbe es für ihn einen Unterschied, hätte er es genauso weggewischt, kann und will er nicht.

insideman schrieb:Der Zwang sich zu verschleiern bringt ganz andere, viel schlimmere Einschränkungen mit sich als ein Verbot sich zu verschleiern.

nicht war -.- Du willst mir also jetzt hier erklären das jemanden gegen seinen Willen etwas zu tun / zu etwas zu zwingen etwas schlimmes ist? Da hast Du natürlich Heute was rausgefunden was wir schön längst wissen und es auch unter dem Strattatbestand einer Nötigung im Strafgesetzbuch verankert haben.

Was Du aber bis jetzt nicht zu Tage brinst ist zu kapieren, dass auch der Staat als einziger mit Gewaltmonopol seine Bürger zu not zu gewissen verhaltensweisen zwingen kann. Dies tut er über die Gesetze! Genau aus dem grund sollte ein liberaler Staat, falls er sich noch so nennen will, ganz behutsam mit den Gesetzen umgehen.

wichtelprinz schrieb:nicht war -.- Du willst mir also jetzt hier erklären das jemanden gegen seinen Willen etwas zu tun etwas zwingen etwas schlimmes ist? Da hast Du natürlich Heute was rausgefunden was wir schön längst wissen und es auch unter dem Strattatbestand einer Nötigung im Strafgesetzbuch verankert haben.

Was mich dazu veranlasst hat? Du!

Beitrag von insideman (Seite 1.000)

Seitdem hattest du unzählige Chancen das Mißverständnis (ist jetzt natürlich ein netter Ausweg^^) aufzuklären. Und dir wollte ich erklären, was der Unterschied zwischen einem Burkazwang und einem Burkaverbot ist weil du mich aufgrund dieses Beitrages damit angesprochen hast:

Beitrag von insideman (Seite 995)

insideman schrieb:Wenn etwas verboten wird, dann darf man NUR mehr das nicht mehr tragen. Alles andere ist erlaubt
Wenn man nun gezwungen wird etwas zu tragen, dann gibt es keine eigene Entscheidungen mehr.

Ich habe niemanden geättet, du kamst auch mich zu mit diesem Inhalt darauf:

wichtelprinz schrieb:Und was hat Dich veranlasst ein Verbot von einem Zwang auseinanderzudirigieren zu wollen obwohl jedes Verbot in jedem liberalen Rechtsverständnis eine Eingriff in die persönliche Freiheit und Atonomie einer Person bedeutet?

Hier wurde mir klar, dass es dir nicht ganz klar sein könnte, dass es einen qualitativen Unterschied zwischen einem Burkaverbot und einem Burkazwang gibt. Wieso sonst fragst du, warum ich das außeinanderdiri...irgendwas.... ?

wichtelprinz schrieb:Was Du aber bis jetzt nicht zu Tage brinst ist zu kapieren, dass auch der Staat als einziger mit Gewaltmonopol seine Bürger zu not zu gewissen verhaltensweisen zwingen kann. Dies tut er über die Gesetze! Genau aus dem grund sollte ein liberaler Staat, falls er sich noch so nennen will, ganz behutsam mit den Gesetzen umgehen.

Gesetze sollten da weg wo sie das Leben der Menschen schlechter machen und da her wo sie benötigt werden um das Zusammenleben zu erleichtern und für alle gleich fair gestaltet. Ob das nun behutsam ist oder nicht, soll jeder selbst definieren.

insideman schrieb:Hier wurde mir klar, dass es dir nicht ganz klar sein könnte, dass es einen qualitativen Unterschied zwischen einem Burkaverbot und einem Burkazwang gibt

der ist mir schon lang klar, nur gibt es hier keine Norm die einen Burkazwang beinhaltet. Im Gegenteil, wir führen solche Nötigungen als Straftat im Strafgesetzbuch. Falls man die Behauptung machen will, es gäbe einen Burkazwang solange es kein Burkaverbot gibt erzählt man käse.

insideman schrieb:Hier wurde mir klar, dass es dir nicht ganz klar sein könnte, dass es einen qualitativen Unterschied zwischen einem Burkaverbot und einem Burkazwang gibt.

Nochmals ein qualtitativer Unterschied gibt es wenn nur subjektiv was man als Zwang empfindet. Desshalb erlauben wirs den Bürgern nicht sich gegenseitig zu etwas zu zwingen. Nein, wir erstellen verantwortungsvoll zusammen vernünftige Normen welche jedem die grösstmögliche Freiheiten gewähren, und selbstverständlich das diese Freiheiten nicht mit Freiheiten anderer in Konflikt geraten. Weiter gestehen wir einander diverse persönliche Rechte zu. Und zu dem allem brauchen wir den Staat mit seinem Gewaltmonopol welcher die Einhaltung dieser Normen umsetzt. jetzt kann man natürlich sagen, ein Staat habe das Recht die Art des gemeinsamen Zusammenlebens auf ein freies Gesicht zu legen. Denn um das geht es hier und nur um das. Jegliche andere religöse Bekleidungen die genau so strengen sittlichkeitsregeln entsprechen mit der Ausnahme des Gesichts sind nämlich vom "Burkaverbot" nicht betroffen. So viel was Dein "Burkazwang" hier bedeutet falls er tatsächlich von jemandem verübt wird. Nämlich der reine "Zwang" sein Gesicht zu verschleiern. Ein Hidschab-, Chimar-oder Tschadorzwang sind nämlich von einem Burkaverbot nicht betroffen. Deine Liste müsste also so aussehen:

insideman schrieb:-Kurzes Kleid
-Langes Kleid
-kurze Hose
-Lange Hose

Denn ein Verschleierungsverbot verhindert nichts von dem welches besagt man müsse dies auch sittlich verdecken mit irgend einem Tschador.


Kommen wir zurück zum Staat der jetzt das Gesicht als neues Medium des Zusammenlebens entdeckt hat. Es klingt so unglaubwürdig und absurd in Zeiten wo viele nur noch vor ihren Bildschirm hocken, die digitale, weltweite Kommunikation meist gesichtslos erfolgt, weltweit Handel betrieben wird mit Leuten die man noch nie gesehen hat. Es müsste doch dem modernen Menschen nicht schwerfallen in ein viereckiges Kästchen zu schauen und darin ein Mensch zu sehen.

wichtelprinz schrieb:der ist mir schon lang klar,

Passt, dann sind wir uns da einig geworden.

insideman schrieb:Passt, dann sind wir uns da einig geworden.

ja aber wie mans halt dreht. Was würdest Du sagen wenn Allmy verbieten würde sich zu annonymisieren? oder wenn allmy sagt Du musst Dich annonymisieren? Oder wenn allmy sagt mach wie Du willst. Wo hast Du keine Zwänge?

peekaboo schrieb am 14.06.2018:Du bist also für ein Burkaverbot, weil diese Frauen, wegen Kleidervorschriften, nicht überall arbeiten können? Ist das der Hauptgrund warum du für ein Verbot bist?

Ich bin für ein Verbot, weil ich es nicht glaube, das es auf Freiwilligkeit beruht, das sich die Frauen vor der Öffentlichkeit gänzlich verstecken und sie dadurch auch Nachteile erfahren.

Toleranz und Akzeptanz sind mMn fehl am Platze, wenn es auch um Frauen geht, die sowas unter Zwang zu tragen haben!

Ein entsprechendes Verbot müsste nicht sofort in Kraft treten für diese, die schon hier leben.

Ansonsten kann jeder frei wählen, wo er leben möchte.. mit oder ohne Vollverschleierung.

Also wegen der Arbeit, so sehr das natürlich ein weiterer Beweise ist wie sehr hier Integration und selbst Teilhabe am normalen Leben unmöglich ist, braucht man kein Burkaverbot.

Das würde ich unter Sabotage bezüglich den Einstieg in einen Job sehen und dafür braucht man nur Leistungen streichen.

insideman schrieb: braucht man kein Burkaverbot.

Mir geht es um die Frauen, die sich vollverschleiern müssen u. das sollten "wir" als Gesellschaft ablehnen und auch dahinter stehen.

Leistungen streichen wäre ein Nachteil für diese, die die Burka aus "religiösen", freien Stücken" tragen.

Würde als Willkür gesehen, kann ich mir vorstellen.

borabora schrieb:Mir geht es um die Frauen, die sich vollverschleiern müssen u. das sollten "wir" als Gesellschaft ablehnen und auch dahinter stehen.

Wir, die Gesellschaft, sollten nicht das Burka-Tragen als solches ablehnen, sondern die Mechanismen, die bei einem erzwungenem Tragezwang dahinter stehen. Den Frauen Möglichkeiten aufzeigen, sich aus Beziehungen, die sich über Zwang und Unfreiheit definieren, lösen zu können.
Mir stellt sich dann aber auch die Frage, ob das überhaupt gewollt ist von jenen Frauen. Denn wenn die negativen Aspekte irgendwann den Positiven überwiegen, fängt Emanzipation automatisch da an, wo sie beginnen muss, um dauerhaft zu fruchten: nämlich bei den Frauen selbst.

Denn ob ihr es glaubt oder nicht: eine Frau, die gezwungen wird, keine Burka mehr tragen zu dürfen / zu müssen, metamorphiert nicht direkt zur emanzipierten Dame. Eine unfreiwillig getragene Burka, ist doch nur das Resultat einer männlich-dominierten Beziehung. Und der kommt man mit einem bloßen Verbot der Burka nicht bei.
Im Grunde rutscht Frau hier nur von einem Zwang in den anderen, von einem Verbot in das nächste. Der Frau ist hiermit also am wenigsten geholfen, da sie selbst die Ursache bekämpfen muss, wenn sie sich weiterentwickeln will.

In Dänemark gibt es jetzt ebenfalls ein Burkaverbot.....

https://www.n-tv.de/politik/Daenisches-Burka-Verbot-tritt-in-Kraft-article20554467.html

Hier mal ein paar Aufnahmen aus Bonn Bad Godesberg. Hier gibt es viele verschleierte Frauen und ich finde das ist eien Bereicherung für ein weltoffenes Deutschland. Ich kann daher nicht verstehen, dass im ARD so eine Hetze gebraucht wird, wo sie Rassisten ein Forum bieten. Findet ihr nicht auch? Inschallah werden unsere Töchter Kopftuch tragen.

Immer mehr Burkas in Bonn Bad Godesberg

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bosskurt schrieb:Ich kann daher nicht verstehen, dass im ARD so eine Hetze gebraucht wird, wo sie Rassisten ein Forum bieten.

Was bitte meinst du mit Hetze? In diesem Beitrag(Video) habe ich keine erkannt, auch rassistisch hat sich da niemand geäußert.

Schon kurios:

Wir bekämpfen Bekleidungsvorschriften mit Bekleidungsvorschriften.