Migrantengewalt in Deutschland

Tussinelda schrieb:bitte zitiere, wer das gewesen sein soll, ich finde da nirgends, dass jemand sagt, der Flüchtling habe nichts zu machen

Aber Tussinelda, ich bin doch nicht dein persönlicher Sekretär :(

Groucho schrieb:User1: "(sagt was rassistisches)"
User2: "Was du gerade gesagt hast, war schon ein wenig rassistisch"
User1: "What? Der Penner nennt mich rassistisch? na, dem höre ich doch nicht zu, dem Arsch, der diskreditiert sich doch selbst, wenn er meine Rede rassistisch nennt"


Ja, genau so läuft es, hast du schön auf den Punkt gebracht @shionoro

Oder:

User 1 sagt:  Ich finde die Flüchtlingspolitik nicht gut, viele flüchtlinge in meiner Stadt sind kriminell und das macht mir Angst.
User 2 sagt: Du bist rassistisch.
User 1 sagt: Warum? Ich muss das doch nicht gut finden, es geht mir doch gar nicht darum, dass das Ausländer sind, sondern darum
                  , dass ich mich unsicher fühle.
User2 sagt: Ist egal, du bist rassistisch.
User 1 sagt: Wenn du das rassistisch findest, dann bin ich halt ein rassist.

Dann hört user 1 auf, user 2 zuzuhören, weil er sich selbst diskreditiert hat.

@shionoro
ich habe nachgelesen und finde nichts, deshalb bitte ich darum, es zu zitieren. Weder steige ich Seiten später in eine Diskussion ein, noch erwarte ich von Dir, den Sekretär zu mimen, ich wüßte nur gerne, worauf Du Dich da beziehst, da in meiner Anwesenheit niemand so etwas geschrieben hat, Du es aber trotzdem behauptest. Also eine andere Situation, als die, auf die Du Dich gerade versuchst zu beziehen. ich gehe jetzt mal davon aus, dass das nirgends steht und Du das erfunden hast. Denn ich kann es nicht finden!!

@Tussinelda

Ne, was du stattdessen machst ist beim letzten mal, als ich dir die posts rausgesucht hab, einfach zu verschwinden und nichts mehr dazu zu schreiben, und jetzt in eine diskussion mit einem ganz anderen user einzusteigen und von mir irgendwelche kontexte zu verlangen.

Und das, nachdem du gestern dich stundenlang geziert hast, vernünftig auf eine frage von mir zu antworten, erst behauptet hast, du hättest bereits geantwortet (auch das stundenlang) und dann, als ich dir glasklar noch mehrfach erklären musste, das sud das nicht hast, einfach nicht mehr zu antworten.

Das mal nur so am Rande zu meiner Behauptung von gestern, dass du gern viel von anderen usern verlangst, aber sehr sparsam mit dem liefern bist.

Ich dagegen bin nicht so, darum hier, bitte sehr, der Kontext:

Gwyddion schrieb:

Ein Migrant, egal welcher Herkunft ( Nordeuropa, Osteuropa, Westeuropa, Afrika, Naher Osten, Asien oder wie auch immer ), der
ganz normal die hier geltenden Rechte und Gesetze wie jeder andere auch achtet, wird dann auch nicht mehr als Bedrohung angesehen.
Wäre sozusagen für einige Migranten das Aussteigerprogramm aus Rückwärtsgewandten Ideologien oder Traditionen. Könnte man zumindest so sehen. Somit würde der geneigte Migrant auch Sorge dafür tragen, das Vorbehalte gegenüber seiner Person die sich durch Fremdenfeindlichkeit äußern können, regelrecht austrocknen, den Nährboden entziehen.
War einst mit den Spätaussiedlern nach dem WW II ja ähnlich. Heute nimmt man sie nicht mehr wahr.
Sie sind wie wir, Glieder der Gesellschaft.

Kann man kritisieren, bin ich auch nicht 100% mit zufrieden, aber grundsätzlich ging es hier darum, dass man auch von Flüchtlingen Anpassung und entgegenkommen erwarten sollte und kann.

Dann schrieb Groucho darauf:

Mit anderen Worten: Wer angefeindet wird, ist selbst schuld?

Groucho sieht es nicht so, als könne man von Flüchtlingen verlangen, dass sie sich anpassen und entgegenkommen.
Er findet, wer das verlangt, betreibt eine schuldumkehr.

Daraufhin schrieb ich:

Wir erwarten doch auch von den Deutschen sich besonders gastfreundlich zu zeigen und auf die Migranten zuzugehen.

Eben weil das narrativ 'naja die Flüchtlinge machen nur manchmal schlimme sachen weil man sie nicht richtig integriert' ja durchaus kennen, was der konterpart zu dem obigen ding 'flüchtlinge müssen auch entgegenkommeN' ist, von vielen hier aber ohne weiteres anerkannt wird.
Darauf wollte ich gern hinweisen.

Daraufhin du:

der Zusammenhang erschliesst sich mir nicht. Bin ich deshalb dafür verantwortlich, wenn manche Deutsche nicht gastfreundlich sind und auf Migranten zugehen?

Obwohl ich nie etwas von Sippenhaft oder sonstirgendwas geschrieben hab, sondern es von vornherein immer um erwartungen an den einzelnen ging.

shionoro schrieb:viele flüchtlinge in meiner Stadt sind kriminell und das macht mir Angst.

das soll nicht rassistisch sein? Wie kommst Du darauf? Da geht es nämlich nicht darum, dass Kriminalität an sich Angst macht oder das kriminelle Menschen jemandem Angst machen, sondern darum, dass a) einfach behauptet wird, VIELE Flüchtlinge seien kriminell und b) andere Kriminelle keine Angst verursachen

@shionoro
Danke. Da steht aber trotzdem nicht, was Du behauptet hast, deshalb habe ich es wohl auch nicht gefunden

shionoro schrieb:Groucho schrieb: Mit anderen Worten: Wer angefeindet wird, ist selbst schuld?
Groucho sieht es nicht so, als könne man von Flüchtlingen verlangen, dass sie sich anpassen und entgegenkommen.

Wie man von der einen Aussage auf Deine Aussage kommt ist nicht nachvollziebar.

Bei der Diskussion gings ganz klar um Aussehen und nicht um Verhalten.
Es geht schon seitenlang um Aussehen und nicht um Verhalten.
Nur falls Du dies noch nicht bemerkt haben solltest. 

Tussinelda schrieb:das soll nicht rassistisch sein? Wie kommst Du darauf? Da geht es nämlich nicht darum, dass Kriminalität an sich Angst macht oder das kriminelle Menschen jemandem Angst machen, sondern darum, dass a) einfach behauptet wird, VIELE Flüchtlinge seien kriminell und b) andere Kriminelle keine Angst verursachen

Es ist doch aber keine reine Behauptung mehr, wenn in der Tat viele Flüchtlinge die Kriminell sind in einer bestimmten Stadt herumlaufen.
Oder was ist daran rassistisch, diese Wahrheit auszusprechen?
Es ist ein wesentlich größeres Problem, dass du diese Aussage sofort als rassistisch interpretierst, und ich kann gut verstehen, warum sich jemand, der sie tätigt, dann nicht mehr für deine Argumentation interessiert.

Tussinelda schrieb:Danke. Da steht aber trotzdem nicht, was Du behauptet hast, deshalb habe ich es wohl auch nicht gefunden

Was soll ich da nun behauptet haben?

shionoro schrieb:Und das, nachdem du gestern dich stundenlang geziert hast, vernünftig auf eine frage von mir zu antworten, erst behauptet hast, du hättest bereits geantwortet (auch das stundenlang) und dann, als ich dir glasklar noch mehrfach erklären musste, das sud das nicht hast, einfach nicht mehr zu antworten.

und das stimmt nicht, denn ich habe von Anfang an geantwortet, die Antworten haben Dir nur nicht gepasst.

shionoro schrieb:Wenn man sagt, der Flüchtling muss das gar nicht machen, dann kann man auch keine erwartungen an den Deutschen stellen.

DAS hast Du behauptet und das hat niemand geschrieben

Tussinelda schrieb:und das stimmt nicht, denn ich habe von Anfang an geantwortet, die Antworten haben Dir nur nicht gepasst.

Nein, die antworten waren nur keine antworten auf meine frage, weil du immer und immer wieder einfach die fragestellung ignoriert hast.

Tussinelda schrieb:DAS hast Du behauptet und das hat niemand geschrieben

Es wurde impliziert. Groucho hätte das ja richtig stellen könne. Schließlich war es ein Gespräch zwischen uns beiden.

Gwyddion hat auch nicht geschrieben, dass ein Flüchtling shculd ist, wenn man ihn attackiert.
Groucho hat das aber so interpretiert.
Komisch, dass du da nicht nachfragst 0.0
Wie kommt's?

shionoro schrieb:Es ist doch aber keine reine Behauptung mehr, wenn in der Tat viele Flüchtlinge die Kriminell sind in einer bestimmten Stadt herumlaufen.

Klar ist es eine Behauptung. Ein Nachweis würde mit Zahlen Arbeiten und nicht mit Adjektiven. Aber Du hast uns bestimmt ein Beispiel einer Stadt in der viele (liefere noch die Definition ab, ab wievielen viele sind) Flüchtlinge kriminell sind.

@shionoro
ach so, es wurde impliziert, das habe ich offenbar nicht so verstanden.....außerdem wäre es dann nett und besser nachvollziehbar, wenn Du dann schreiben würdest, dass mit irgendeiner Aussage jemand irgendetwas Deiner Meinung nach impliziert. Dann müßte ich meine Zeit nicht damit zubringen etwas zu finden, das nie geschrieben wurde.

Du hast mich gefragt,

shionoro schrieb:Findest du es dann unangebracht, jetzt erst neuerdings Angst zu haben und dies in verbindung mit zugezogenen zu bringen?

ich habe "ja" geantwortet. Das ist eine Antwort. Und dann habe ich innerhalb von einer oder zwei Stunden Antworten geliefert, die Dir nicht passten, obwohl ich Dir mehrfach erklärte, worum es geht. Also bitte, lass es stecken. oder soll ich die jetzt hier noch mal verlinken?
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Oder so lange antworten, bis eine dabei ist, die DIR passt?

Tussinelda schrieb:ach so, es wurde impliziert, das habe ich offenbar nicht so verstanden.....außerdem wäre es dann nett und besser nachvollziehbar, wenn Du dann schreiben würdest, dass mit irgendeiner Aussage jemand irgendetwas Deiner Meinung nach impliziert. Dann müßte ich meine Zeit nicht damit zubringen etwas zu finden, das nie geschrieben wurde.

Nur schreibe ich ja nicht für dich.
Du verstehst ja sowieso gern mal was falsch, wenn es dir passt, hast du heute weiter oben ja auch schon.
Du musst deine Zeit sicher nicht damit zubringen, in Gespräche mit anderen usern reinzuplatzen und zu versuchen, irgendwo semantische Spielereien zu suchen.

Offenbar hast du ja implikationen vorher sehr gut verstanden, wenn man sie auf gwyddion bezieht und sie deiner meinung entsprechen :)

Tussinelda schrieb:ich habe "ja" geantwortet. Das ist eine Antwort. Und dann habe ich innerhalb von einer oder zwei Stunden Antworten geliefert, die Dir nicht passten, obwohl ich Dir mehrfach erklärte, worum es geht. Also bitte, lass es stecken. oder soll ich die jetzt hier noch mal verlinken?

Und danach hast du keine begründung gegeben, dann behauptet, du hättest sie schon gegeben, dann eine antwort auf andere fragen gegeben, aber de rfragestellung kein einziges mal geantwortet.

Jetzt behauptest du weiterhin, du hättest es getan.

Ich will einfach eine antwort auf meine frage, nicht auf eine andere, in der du plötzlich wieder dinge annimmst, die in der fragestellung nicht stehen.
Du bist doch sonst gern so genau und legst jedes wort auf die goldwaage, aber eine einfache fragestellung zu beantworten und das zu begründen scheint zu viel verlangt zu sein.

@shionoro
ja, ich finde es unangebracht. Warum? Darum!

Tussinelda schrieb:das soll nicht rassistisch sein? Wie kommst Du darauf? Da geht es nämlich nicht darum, dass Kriminalität an sich Angst macht oder das kriminelle Menschen jemandem Angst machen, sondern darum, dass a) einfach behauptet wird, VIELE Flüchtlinge seien kriminell und b) andere Kriminelle keine Angst verursachen

3. Einige wenige junge Intensivtäter treiben die Statistik nach oben

Dieses Phänomen ist bislang weder ausreichend erfasst noch erforscht. Gleichwohl weisen viele Bundesländer in ihren Antworten an die ZEIT auf dieses Problem hin. Zum Beispiel: 2016 wurden in Baden-Württemberg 3.105 Zuwanderer ein einziges Mal wegen einer Gewalttat registriert, 462 zwei- bis viermal, 22 tatverdächtige Zuwanderer fünf- bis neunmal. Sachsen meldet, dass 2016 fast 40 Prozent aller durch Zuwanderer begangenen Straftaten (also nicht nur Gewaltdelikte) von sogenannten Intensivtätern verübt wurden. 7.253 Straftaten gingen auf das Konto von nur 685 Tatverdächtigen. Um als Mehrfachtäter geführt zu werden, muss der Betroffene in der Regel mindestens fünfmal straffällig geworden sein.

http://www.zeit.de/2017/17/kriminalitaet-fluechtlinge-zunahme-gewalttaten-statistik/seite-2
es also gar keine Grundlage dafür gibt, vor allen Migranten, Menschen mit Migrationshintergrund Angst zu haben, wenn man Angst hat. Ich habe diese Erklärung auf diversen Wegen versucht Dir zu vermitteln, es gelingt mir mir nicht, nachlesen willst Du nicht, tja, dann ist es eben so. Wegen Dir werde ich mich sicherlich nicht ständig wiederholen.

Tussinelda schrieb:es ist verallgemeinernd, pauschalisierend, wenn ich dieses Verhalten des Öfteren bei Migranten (oder die ich dafür halte!!!) beobachtet hätte und jetzt aufgrund dessen allen Menschen gegenüber, die ich subjektiv dieser Gruppe zuordne, mit Fremdenfeindlichkeit begegne. Es ist eine irrationale Angst, es wird aber der, der Angst hat plötzlich zum potentiellen Opfer und der Migrant (als Angstauslöser) zum potentiellen Täter. Es ist dann nicht mehr der "falsch", der Ängste hat, sondern der, der diese auslöst und nicht mal weiß, warum.

aus dem einen link von mir

Tussinelda schrieb:Wenn Deine gestiegene Angst darauf beruht, dass Du ein vermindertes "Sicherheitsgefühl" hast, dann solltest Du Dich mal fragen, warum dies so ist, was DIR schon passiert ist, was Menschen eben Menschen antun und Dich nicht darauf konzentrieren, dass bestimmte Menschengruppen Dir nur was antun könnten und deshalb "Angst" auslösen. Denn das ist dann fremdenfeindlich. Bitte lese die Diskussion bezüglich Fremdenfeindlichkeit nach. Du kannst Dich dann gerne auf alles mögliche beziehen und mir Fragen dazu stellen.

aus dem nächsten

Tussinelda schrieb:ich stelle keine Nebelkerzen auf, wenn Du aufgrund irgendwelcher Beobachtungen oder Medienberichten glaubst, Angst haben zu müssen vor Fremden (Migranten), dann ist dies fremdenfeindlich. Wenn Du keine Gewaltbereitschaft erkennst, aber trotzdem ein mulmiges Gefühl hast, weil es vermeintliche Migranten sind, Du somit ausweichst, diese Personen ablehnst etc. dann ist das fremdenfeindlich. Weil Du eben KEINE Unterschiede mehr machst innerhalb dieser Menschengruppe, weil es keiner tatsächlichen Anzeichen bedarf, sondern es reicht, dieser Menschengruppe vermeintlich oder tatsächlich anzugehören. Es geht dann nicht um die, die gewalttätig sind oder sich entsprechend zu erkennen geben, sondern um alle, weil man Vorurteile hegt und pflegt

aus dem dritten link mit ausführlicher Antwort. Das ist ja aber laut Dir keine Begründung. Dann ist dies eben so, ich finde, ich habe es begründet.

@Tussinelda

Ich werde dir sogar ein Beispiel geben, gerade sogar auf dieser Seite, wo du Dinge falsch verstehst und dann einfach nicht vernünftig auf die eigentliche Fragestellung antwortest:

shionoro schrieb:User 1 sagt: Ich finde die Flüchtlingspolitik nicht gut, viele flüchtlinge in meiner Stadt sind kriminell und das macht mir Angst.

Hier sagt ein (in dem fall imaginärer) user, dass er die flüchtlingspolitik nicht gut findet, weil sie dafür gesorgt hat, dass in seiner Stadt viele kriminelle flüchtlinge leben und ihm das Angst macht.

Da steht nichts vom Wahrheitsgehalt der Aussage, da steht nicht, dass er folgert, dass alle Flüchtlinge böse sind.
Da steht nur, dass er nicht damit einverstanden ist, was da gemacht worden ist, weil es für ihn negative konsequenzen hatte und er jetzt draußen Angst hat.
Daraufhin schreibst du:

Tussinelda schrieb:das soll nicht rassistisch sein? Wie kommst Du darauf? Da geht es nämlich nicht darum, dass Kriminalität an sich Angst macht oder das kriminelle Menschen jemandem Angst machen, sondern darum, dass a) einfach behauptet wird, VIELE Flüchtlinge seien kriminell und b) andere Kriminelle keine Angst verursachen

Was du im Endeffekt tust ist AUF DER STELLE anzunehmen, dass der user ja lügen muss.
Schließlich sei es ja nur eine Behauptung und er könne scheinbar gar nicht beurteilen, ob wirklich viele flüchtlinge in seiner Stadt kriminell sind.
Du lässt nichtmal die möglichkeit offen, dass er recht hat. Weil nicht sein kann was nicht sein darf.
Obwohl uns natürlich klar sein muss, dass es allein statistisch städte gibt, die viele kriminelle Flüchtlinge abbekommen haben.

Du unterstellst auch sofort, dass der user kein problem mit allgemeiner kriminalität hätte.
Den fall, dass es vorher nunmal ziemlich friedlich in seiner stadt war und jetzt sich probleme häufen, den lässt du auch nicht zu. Es kann diesen Fall gar nicht geben, weil du nicht willst, dass es ihn gibt.
und wer sagt, den gibt es doch, der ist natürlich ein rassist, denn er lügt ja.

Aber der User hat gar nicht gesagt, dass e rmit allgemeiner kriminalität einverstanden ist (wer ist das denn schon?), noch muss er zwangsläufig lügen, wenn er sagt, es gibt viele angsteinflößende kriminelle flüchtlinge in seiner stadt. Es gibt städte, wo man in bestimmten orten durchaus angst haben kann vor denjeniegen, die dort in einer unterkunft wohnen.
Wie gesagt, das allein schon statistisch.

Man kann mit so jemanden (und sollte) natürlich diskutieren, dass er zwar opfer eines einzelfalles ist, man aber hier auf kommunaler ebene tätig werden muss und keine allgemeinen repressalien gegen flüchtlinge schüren sollte.

Aber so jemanden einfach rassist zu nennen und zu sagne, seine angst sei lächerlich, das geht eben nicht.
Und das ist es, was du tust.

Indem du einfach dinge unterstellst, weil du andere dinge nicht wahrhaben willst.
Und das ist ein großes Problem.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:es ist verallgemeinernd, pauschalisierend, wenn ich dieses Verhalten des Öfteren bei Migranten (oder die ich dafür halte!!!) beobachtet hätte und jetzt aufgrund dessen allen Menschen gegenüber, die ich subjektiv dieser Gruppe zuordne, mit Fremdenfeindlichkeit begegne

Siehste, du machst es schon wieder.
Es schrieb keiner davon, allgemein irgendwem fremdenfeindlich zu begegnen.
Es gign einzig und allein darum, dass man einen zusammenhang mit der flüchtlingspolitik herstellt, wenn man erst seit 2015 plötzlich südländisch aussehende leute in der stadt rumlaufen hat in einer signifikanten anzahl, die einem angst machen durch ihr verhalten.

Nicht mehr, nicht weniger.

Du interpretierst weiterhin irgendwelche allgemeinen vorurteile da rein.
Die sind aber nicht gegeben.

@shionoro
ich behaupte nicht, dass jemand lügt, ich schreibe, dass es rassistisch ist. Und es ist rassistisch, wenn man Eigenschaften einzelner Individuen auf alle Menschen einer Gruppe überträgt.

Tussinelda schrieb:ich behaupte nicht, dass jemand lügt, ich schreibe, dass es rassistisch ist. Und es ist rassistisch, wenn man Eigenschaften auf alle Menschen einer Gruppe überträgt.

Ja und du begründest es damit, dass diese person lügt.
Obwohl diese person niemals eigenschaften eines menschen auf eine gruppe übertrug.
Das unterstellst du einfach weiterhin.

@shionoro
wenn man, weil manche aus einer Gruppe kriminell sind und deswegen die Kriminalitätsrate gestiegen ist, davon ausgeht, dass es viele sind, man deshalb allen ausweicht oder vor ihnen Angst hat, dann ist dies rassistisch. Und darum ging es hier. Es ist jeder irgendwie verdächtig, und wenn er nur mit dem Fahrrad fährt, so er zu dieser Gruppe gehört. Es ist nicht jeder , der kriminell sein könnte, der einem Angst macht, obwohl es ausreichend Nicht-Migranten gibt, die kriminell sind, da kommt aber keiner auf die Idee, vor vielen, die nicht als Migranten wahrgenommen werden oder keine sind aber trotzdem kriminell sein können oder sind, da Angst zu bekommen oder den Menschen auszuweichen oder zu erwähnen, dass doch tatsächlich 2 deutschaussehende Radfahrer im Grünen herumfuhren.

Tussinelda schrieb:wenn man, weil manche aus einer Gruppe kriminell sind und deswegen die Kriminalitätsrate gestiegen ist, davon ausgeht, dass es viele sind, man deshalb allen ausweicht oder vor ihnen Angst hat, dann ist dies rassistisch. Und darum ging es hier. Es ist jeder irgendwie verdächtig, und wenn er nur mit dem Fahrrad fährt, so er zu dieser Gruppe gehört. Es ist nicht jeder , der kriminell sein könnte, der einem Angst macht, obwohl es ausreichend Nicht-Migranten gibt, die kriminell sind, da kommt aber keiner auf die Idee, vor vielen, die nicht als Migranten wahrgenommen werden oder keine sind aber trotzdem kriminell sein können oder sind, da Angst zu bekommen oder den Menschen auszuweichen oder zu erwähnen, dass doch tatsächlich 2 deutschaussehende Radfahrer im Grünen herumfuhren.

Davon ging die person aber nicht aus. Darum ging es hier also nicht, du unterstellst das de rperson bloß.
Die Person ist damit unzufrieden, dass de facto ihre stadt unsicherer geworden ist.

@shionoro
die Person ging davon aus, dass viele Flüchtlinge kriminell sind und das Angst macht. Hast Du das geschrieben oder nicht? Dann ist also "Viele" keine Pauschalisierung? Es ist zudem auch nicht irgendwie bemerkenswert, dass einem dann ja Kriminalität an sich Angst machen müßte oder gibt es da signifikante Unterschiede, also angstmachende und nicht angstmachende Kriminalität je nach Personengruppe, die sie verübt und nicht nach Straftat?