Linksextremismus - die vergessene Gefahr

@buddel

buddel schrieb:moin

*wie immer* musste ich heute einer kolumne rudolf augsteins auf spOnline zustimmen.

Wirklich lesenswert, da hat sich jemand Gedanken gemacht, mal was anderes als dieses Mainstreamgesülze. Augstein spricht einiges an, z.B. ist die Rede von Wut über die derzeitige Politik, als ein Grund unter vielen benannt.



Interessant finde ich die derzeitige Diskussion über die "Linken", die offenbar mit dem schwarzen Block in einen Topf geworfen werden sollen. Schade, dass das Gedächtniss der Öffentlichkeit nicht besonders weit zurückreicht, denn wo sind die Beweise, dass diese Krawallmacher tatsächlich vom schwarzen Block waren?
Mir fiel dazu spontan Genua ein, etwa 2001, da sollen es auch gewaltbereite Linke gewesen sein, der sogenannte schwarze Block,der für diese fast schon bürgerkriegsähnlichen Zustände gesorgt haben soll.

Wie sich später herausstellte, hatten wohl auch Staatsdiener ihre Finger im Spiel mit
der Eskalationssschraube. Im Nachhinein haben italienische Politiker einiges aufgedeckt, was einem zu denken geben sollte. Darüber gibt es z.B. eine interessante Doku des WDR. Der NSU Skandal zeigt, dass auch in Deutschland nicht alles so sein muß, wie es scheint und diverse Behörden gern ihre eigene Politik veranstalten.
Genua liegt zwar einige Jahre zurück, aber was die Politik angeht, ist es weiterhin aktuell, wie ich finde.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=52kOAulA0LY#t=1

7maxx schrieb:Maidan=Gut, EZB Krawalle=Schlecht , Arabischer Frühling=Gut, Iranische revolution=Schlecht usw.

Die Menschen dürfen doch demonstrieren aber eine Anwendung von Gewalt gehört zu diesem Recht nicht, wenn du schreibst EZB Krawalle=schlecht dann ist das für mich ein no-brainer, wenn du geschrieben hättest EZB Demo=schlecht sieht es anders aus und das triff genauso auf deine anderen Beispiele zu, z.B. die Gewalt auf dem Maidan war genauso falsch...

Was glauben die Menschen denn, was das ist? Ein Freund von mir hat mal gesagt, das wir unseren Wohlstand den Status Quo auch ohne Rücksicht auf irgendwen anders verteidigen sollten. Besser wir als die. Alle Bemühungen um Ausgleich und einen Gerechtigkeit nennt er Sozialromantik. Die Welt sei ebenso und damit muss man eben leben. Ja und mit den Implikationen einer solchen Geistehaltung muss man eben auch leben, Kampf erfordert eben Verluste, auch auf unserer Seite. Mit ein paar brennenden Polizeiautos sind wir doch gut weggekommen.

Viele der Krawallmacher sind zugereist, haben mit der Blockupy-Bewegung nichts zu tun, sondern sind Linksextremisten, die jedes Großereignis nutzen um ihren Kampf medial zu inszenieren. Je größer die Zahl der Systemverlierer, desto größer ist die Zahl an militanten Linken, die eh sowenig zu verlieren haben, das sie ihren Frust eben an Symbolen des Systems auslassen können, weil es für sie keinen Unterschied macht. Wenn ich hier wutentbranntes Geheul lese und Forderungen wie:"Die sollen für die Schäden aufkommen" oder "wäre ich deren Chef, würde ich sie rausschmeissen!", muss ich einfach nur lachen. Denkt ihr etwa, das es sie juckt, wenn sie ne Rechnung der Frankfurter Stadtreinigung bekommen? Oder das die nen Chef haben, der sie rausschmeisst? Seid ihr echt so naiv? :D :D :D :D

Wie gesagt da waren 17.000 Demonstranten die friedlich demonstriert haben, 1000 Autonome haben randaliert, die Demonstranten wollen für ihr Anliegen protestieren, so unsinnig das auch sein mag, sie müssen sich nicht ständig für alles entschuldigen, was irgendein Anarcho aus Italien macht. Und das die Orga das verhindern soll wurde uach gefordert. Wie bitte??? 10.000 bewaffnete, dafür ausgerüstete und ausgebildete Polizisten lassen zu, das 1000 Randalierer durchdrehen und da erwartet man allen ernstes, das 17.000 Müslifresser ohne Waffen ohne Ausbildung und ohne Gewaltbereitschaft, denen Einhalt gebieten?

Und da wundert man sich, wenn Kleinbürger wegen ihrer Blödheit verachtet werden.

@Obrien

Kann ich fast komplett zustimmen.

Daher wäre ich ja wirklich für das sofortige Einkerkern von diesen Krawallbrüdern, aber das wird niemals kommen.

Dann würden nämlich viele sehen, das es immer und überall die gleichen sind.

Wie sagte mal eine Berliner Polizistin zu mir: Die meisten von denen sagen das wortwörtlich das doch der 1 Mai in Berlin dafür da ist die Bullen zu verprügeln, deswegen kommen wir doch alle um mal so richtig auf die drauf zu Knüppeln.

Nur das der 1 Mai inzwischen nur noch Beispiel für viele viele andere Demos ist und dadurch wie gehabt alle anderen in den Hintergrund rücken...

@paranomal

paranomal schrieb:Ganz einfach, weil du behauptest es ginge mir dabei um eine Kritik über die Empörung von Gewalt. Du unterstellst mir damit recht subversiv, das ich diese gutheiße. Dabei ging es mir wie bereits zwei mal erwähnt um diese merkwürde Logik, die die Form einer Sache über den Inhalt stellt.

Ab dem Moment, ab dem du den Inhalt über die Form stellst wirst unvermeidbar die Gewalt gut heißen - wie kann man das denn nicht erkennen? JEDER politische Extremist meint ein gerechtes Motiv für seine Gewalt zu haben, wer will denn jetzt entscheiden, ob sich dieser Extremist irrt - oder nicht? Du?

Die Form steht (mit extrem wenigen Ausnahmen) über dem Inhalt - und das ist das Grundprinzip einer Demokratie, die von diesem Prinzip sogar unbedingt abhängig ist. Denn die Demokratie basiert auf dem Konzept des Ideenwettstreits - und dazu ist es aus nachvollziehbaren Gründen unabdingbar, daß jeder seine Meinung (= Idee) beitragen darf/kann. Da zählen dann auch die Ideen dazu, die du oder meine Wenigkeit doof finden. Ist halt so! Solange diese Ideen in einer zivilisierten Form vorgetragen werden, können wir sogar über Meinungen diskutieren, die eigentlich so richtig doof sind.

Eine Ideologie, die auf gegenteilige Zustände hinaus will, steuert auf eine Politik der Gewalt und Unterdrückung hinaus. Es kann definitiv garnicht in etwas Anderem enden - und nur weltfremde Fanatiker werden Probleme haben diesen einfachen Fakt zu erkennen. Oder um es mit den Worten einer Demokratie zu erklären: deine Meinung hierzu ist eine sehr, sehr dumme Idee!

Und in diesem Zusammenhang empfinde ich die Formulierung deiner Erklärung auch sehr fragwürdig:

paranomal schrieb:Das ist das Problem des bürgelichen Lagers. Die sind nämlich der Meinung das die Art und Weise der Demo wichtiger sei als der Inhalt. Diesen Quatsch hatte man ja auch bei den Pegidaisten schon.

Beitrag von paranomal (Seite 409)

Das ist nämlich kein "Problem" - sondern ganz im Gegenteil die einzige vernünftige Lösung. Und es ist eine Zumutung, daß du in deiner Erklärung ein abwertendes Urteil über diese Gesellschaft fällst...weil sie deine Verharmlosung von politischer Gewalt nicht teilen: "Wenn die Mehrheit nicht meiner Meinung ist, dann ist die Mehrheit halt doof!".











Daheim am Rechner mag das leicht aus der Hüfte heraus festgelegt sein, daß diese Ausschreitungen immer noch besser seien als eine völlig friedliche Demonstration mit einem Initiator, der "Gedanken-Verbrechen" begangen hat. Aber für die Kinder, die ihren Vater an dem Abend im Krankenhaus abgeholt haben ist das eine unverschämte Entwürdigung der Opfer. Genauso für die Familien in den Häusern vor den brennenden Autos, die bereits einen Notfallkoffer packten für den Fall, daß das Feuer auf das Haus übergreift und sie schnell die Wohnung verlassen müssen. Oder für die Feuerwehrleute, die von den Linksextremen mit Steinen beworfen wurden.

Umgekehrt ist es auch für andere politische Gruppen eine Zumutung, wenn ihre friedlichen Demonstrationen als ein größeres Problem dargestellt werden, als es solche Ausschreitungen sind. Selbst wenn es sich sogar um eine NPD-Veranstaltung handelt und es dort auch zu Ausschreitungen kommt - was kann denn da NOCH Schlimmeres passieren wie in Frankfurt? Brandstiftung? Schwere Körperverletzung? Angriff auf ein Asylheim? Hatten wir alles auch in Frankfurt! Da ist selbst in der Theorie nicht mehr soo viel Steigerung möglich.

In Wirklichkeit wissen doch alle Linke, daß man "Frankfurt" nicht mehr gut reden kann - was dort passierte unterstreicht zum hundertsten- und aberhundertsten Male die schlimmsten Vorwürfe an der allgemeinen linken Szene. Das es szeneintern offenbar immernoch problemlos möglich ist die Logistik der gemäßigt auftretenden Genossen als Plattform für gewalttätige Initiativen zu nutzen. Das sich diese Gewalt dann gegen alles und jeden richtet (selbst die Feuerwehr!). Das die gemäßigt auftretenden Genossen hinterher die Scherben weg räumen, indem sie diese Vorfälle in der Öffentlichkeit verharmlosen und sogar rechtfertigen - um den Imageschaden möglichst gering zu halten. Auch vor, während und nach Frankfurt wirkte alles wieder wie eine gut einstudierte Choreographie! Wo ist denn das deutliche Signal, daß man solche Asoziale in Zukunft nicht mehr auf linken Veranstaltungen dulden würde - wo? Statt solcher Signale hat man..."Verständnis". Dieses Verständnis ist eine Einladung zur nächsten Veranstaltung. Und dann geht das Ballett wieder von vorne los, durch choreographiert bis zur Pointe: "Wieso differenziert ihr denn nicht?".

paranomal schrieb:Wie auch bei deiner damaligen Antinazikeulen Argumentation schiebst du hier wieder die Nummer mit der Umkehr. Du bist schließlich derjenige, der das Wort vollkommen gegen seine Bedeutung in polemischer Weise benutzt hat um erneut zu suggerieren, wie gefährlich die politische Linke ja sei.

Verzeih mir, daß ich mich nicht an meine "damalige Antinazikeulen-Argumentation" erinnere - aber faktisch erfüllt die Ausschreitung in F.a.M. durchaus die Bedingung eines Pogromes. Ich zitiere mal aus dem Wiki-Artikel:

Die einleitende Definition beschränkt die Seite der Opfer eines Pogroms weder allein auf Juden noch auf ethnische Gruppen. Damit ist auch der Sprachgebrauch Hexenpogrom für entsprechende mittelalterliche und frühneuzeitliche Ausschreitungen erfasst. Das Beispiel verdeutlicht, dass die als Pogrom bezeichnete Ausschreitung sich nicht gegen eine klar definierbare Gruppe richten muss, sondern sich auch gegen Menschen wenden kann, die gewissen wirklichen oder erfundenen Gruppen (gesellschaftlichen, religiösen, herkunfts-bezogenen, kulturell eingegrenzten...) zugerechnet werden.

Wikipedia: Pogrom

Bedeutungen:

[1] Ausschreitungen gegen bestimmte Personengruppen in einer Gesellschaft

http://de.wiktionary.org/wiki/Pogrom

Ich bin mir durchaus bewusst den Bogen der Definition bis an seine Grenze zu beanspruchen - da man vor allem in Deutschland einen Pogrom (irrtümlich) mit vielen Toten assoziiert. Wenn man diesen Irrtum hinter sich lässt und dann neutral die Situation beurteilt, wird allerdings klar, daß Pogrom hier durchaus angemessen ist:

Die gewalttätigen Proteste hatten nach Einschätzung der Polizei eine völlig neue Qualität. Die stundenlangen Krawalle, bei denen rund 4000 Autonome in Teilen der Stadt brennende Barrikaden errichteten, Polizeiautos anzündeten und Scheiben einwarfen, seien strategisch geplant und teils gut organisiert gewesen, sagte der Frankfurter Polizeipräsident Gerhard Bereswill am Donnerstag.

http://polpix.sueddeutsche.com/bild/1.2398655.1426660104/860x860/blockupyprotest-frankfurt.jpg









Original anzeigen (0,2 MB)





Es geht um systematischen Terror gegen Polizei und gegen Einrichtungen, die man mit einer definierten sozialen Schicht bzw. politischen Kraft ("Bonzen/Kapitalisten") assoziiert. Hierbei wurde eine Qualität der Gewalt angewendet, die den Tod von Menschen mindestens fahrlässig in Kauf nahm. Generell wurde auf Unbeteiligte keine Rücksicht mehr genommen, was nicht nur der Angriff auf die Feuerwehr - sondern auch der Einsatz von ätzendem Gas mitten in einer dicht besiedelten Stadt beweisen.

Bereswill zeigte sich entsetzt, dass Gruppen durch die Stadt zogen und zum Teil unbeteiligte Passanten angriffen und mit Steinen und Flaschen bewarfen.

http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/blockupy/blockupy-krawalle-laut-polizei-strategisch-geplant-13493555.html

Die Demonstration gegen die neue Zentrale der Europäischen Zentralbank in Frankfurt geriet schon am frühen Morgen außer Kontrolle. Gewaltbereite Gruppen warfen Steine und zündeten Polizeiautos an. Doch nicht nur die Staatsgewalt wurde Opfer der Attacken. Vermummte Gewalttäter warfen am Mittwoch auch Steine auf eine Einrichtung der Stiftung Waisenhaus und auf ein Jugendwohnheim, in dem auch Flüchtlinge leben. Beide Einrichtungen befinden sich in der Nähe der neuen EZB-Zentrale befinden.

http://www.focus.de/politik/deutschland/gewalt-gegen-alles-und-jeden-blockupy-chaoten-warfen-steine-auf-ein-heim-mit-fluechtlingen_id_4555854.html

Natürlich hat die linke Szene eine gute Erklärung für diesen Vorfall:

Ob es sich um bewusste Attacken handelte oder ob die Beschädigungen als Kollateralschaden in Kauf genommen wurden, lässt sich nicht genau feststellen. Manch einer vermutet auch Rechtsextreme hinter den Angriffen, die ebenfalls zu Protesten aufgerufen hatten.

Klarer Fall - das waren Neonazis! So einfach ist das mit dem Schwarzen Peter. Wenn da nicht diese lästigen Zeugen wären:

Auch die Geschäftsstelle der Stiftung Waisenhaus, in der nachmittags Kinder betreut werden, wurde Opfer der Krawallmacher. Bernd Hirsch arbeitet für die Stiftung und hat den Angriff beobachtet. Auf ihnen wirkten die Angreifer nicht wie Rechtsextreme. Die Einrichtung sei beschädigt geworden, weil vor dem Haus zufällig Polizeiautos geparkt hatten, sagte er FOCUS Online.

In ihrer Pogrom-Stimmung ist das den Linksextremen einfach egal, wenn da noch Unbeteiligte verletzt oder gefährdet werden. Und hier im Forum findet man DAFÜR noch Verständnis. Armes Deutschland!

@aseria23

Das stimmt nicht

Mit Gewalt bei den Protesten gegen die Europäische Zentralbank (EZB) in Frankfurt am Main hatten viele gerechnet - aber nicht damit, dass sie solche Ausmaße annehmen würde. Sprecher der Organisation Blockupy, die zu den Demonstrationen aufgerufen hat, distanzieren sich zwar von den Ausschreitungen. Manche wie die Blockupy-Sprecherin Hannah Eberle von der Interventionistischen Linken äußern jedoch "Verständnis für die Leute, die heute hier ihre Wut zeigen".


http://www.sueddeutsche.de/politik/proteste-in-frankfurt-wer-ist-blockupy-1.2398985

Gewalt nein - Wut - ja

Bezugnehmend auf den Abschnitt, den du hier selbst als Quelle zitierst ist das ganz offensichtlich so. "Leute, die heute hier ihre Wut zeigen"....mit dieser Polemik werden die gewalttätigen Übergriffe einfach zu einem Akt der "Darstellung von Wut" erklärt. Und da es ja legitim ist mal zu zeigen, daß man wütend ist wird mit diesem Hütchenspielertrick aus gewalttätigen Asozialen eine Gruppe empörter Menschen, die nur ihren Unmut ausdrücken. Das ist eine ganz billige Verharmlosung um den Linksextremen den Hof zu kehren.

@Obrien

Obrien schrieb:Wie gesagt da waren 17.000 Demonstranten die friedlich demonstriert haben, 1000 Autonome haben randaliert, die Demonstranten wollen für ihr Anliegen protestieren, so unsinnig das auch sein mag, sie müssen sich nicht ständig für alles entschuldigen, was irgendein Anarcho aus Italien macht.

Wenn ihre Veranstaltung die Basis war, von wo aus diese Straftaten begangen wurden...dann muß man sich da durchaus entschuldigen und erklären. Wenn du bei dir eine Party machst und es dann nachts zu einer Massenschlägerei mit dem Nachbarn und dessen Freunden kommt, wirst du dich ebenfalls erklären müssen. Vor allem, wenn du selbst dafür bekannt bist eine erhebliche Feindseligkeit gegen diesen Nachbarn zu hegen...

Aber vor allem kehrst du damit den viel erschreckenderen Fakt unter den Teppich: Es wird ja nicht nur eine eigene Verantwortung geleugnet...sondern öffentlich noch Verständnis gepredigt und somit eine Einladung zur nächsten Veranstaltung formuliert. Und da ist dann schluss mit dem weinerlichen Bestehen darauf eine Extrawurst zu sein. Das betrifft vermutlich nicht alle 17.000....aber wenn ich mir hier den Thread so durchlese und mir die Beiträge der Sympathisanten so vor Augen halte - dann ist die ECHTE Distanzierung von solchen Asozialen seltener als ein Einhorn mit drei Augen.

Nach jetzigem Stand der Dinge ist "Blackupy" keine seriöse Veranstaltung gemäßigter Linker - sondern in ihrer Rolle als Logistik-Partner und Hofkehrer bereits selbst Teil der Gewaltszene.

Obrien schrieb:Und da wundert man sich, wenn Kleinbürger wegen ihrer Blödheit verachtet werden.

Mein junger Freund...wenn Blödheit kurze Beine hätte, könnten Linksextreme aufrecht unter Autos durch laufen. Darum ist von dieser Verachtung vor allem ein anderer - metaphorischer - "Kleinbürger" betroffen. ;o)

@kakaobart

kakaobart schrieb:Klarer Fall - das waren Neonazis! So einfach ist das mit dem Schwarzen Peter. Wenn da nicht diese lästigen Zeugen wären:

Wer es war, weiß ich nicht, aber es deutet im Moment vieles darauf hin, dass auch Autonome Nationalisten an der Randale in Frankfurt teilgenommen haben:

Tatsächlich kam es laut Beobachtern mehrmals zu Scharmützeln zwischen linken Demonstranten und Angehörigen der rechten "Autonomen Nationalisten".

Der hessische Landtagsabgeordnete der Partei Die Linke, Ulrich Wilken, sagte, ihm seien mehrere Rechtsextreme aufgefallen, die nationalistische Parolen gerufen hätten. Er habe die Ordner eines Demonstrationszugs aufgefordert, "diese Leute 'rauszudrängen".

Der Verfassungsschutz prüft nun, ob Rechtsextremisten auch an anderen Gewalttaten in Frankfurt beteiligt waren, etwa an Anschlägen gegen einen türkischen Imbiss und eine Flüchtlingsunterkunft. Die Frankfurter Polizei hat nach eigener Aussage bisher keine Erkenntnisse über die Mitwirkung Rechtsextremer an Straftaten.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/blockupy-in-frankfurt-rechtsextremisten-mischten-bei-protest-mit-a-1024681.html

Bildchen hab ich auch:


http://www.vice.com/de/read/die-nazi-hipster-von-blockupy-frankfurt-872?utm_source=vicefb

@kakaobart

Wenn ihre Veranstaltung die Basis war, von wo aus diese Straftaten begangen wurden...dann muß man sich da durchaus entschuldigen und erklären.

Wieso? Solange Organisatoren nicht die Initiatoren der Gewalt sind, besteht meiner Meinung nach, kein Erklärungsbedarf. Um bei deiner Metapher zu bleiben, wenn ich eine Party veranstalte und vor meiner Haustür prügeln sich ein paar Idioten, die nicht auf meine Party eingeladen waren (an dieser Stelle hinkt dein Vergleich, denn meine private Party ist eben privat und keine öffentliche Veranstaltung im öffentlichen Raum) mit den Nachbarn, muss ich mich auch nicht dafür entschuldigen.

Aber so simpel wie du, möchten es auch gerne Politiker sehen. So kann man es vermeiden, sich inhaltlich mit Demonstranten auseinander zu setzen. In Genua war es auch so, da hat man bewusst die Gewalt des schwarzen Blocks zugelassen um einen Vorwand zu haben, mit aller Gewalt gegen die Demonstranten vorzugehen.

Politische Demo zieht auch immer Gewalttäter an, denen es einfach nur darum geht, richtig die Sau rauszulassen. Vielen geht es dabei nichtmal darum, politische Ziele mit Gewalt durchzusetzen, sondern stumpf um Gewalt.
Das ist nichts neues und Frankfurt ist auch nicht das schlimmste Beispiel für sowas, nicht in Europa, nichtmal in Deutschland. Jetzt so zu tun, als wäre es eine nie dagewesen Überraschung ist entweder naiv ,bewusste Übertreibung oder Unwissen geschuldet.
Das wirklich politische Wut in Gewalt ausartet, ist selten und meistens spontan, aber das war es hier bei vielen nicht der Fall. Seit Tagen wusste man, das sich Hooligans von links und rechts sich zum Kloppen in Frankfurt verabreden, aber trotzdem will man überrascht gewesen sein? Glaubst du das ernsthaft? Komm, das glaubst du nicht ernsthaft, so dumm bist du nicht. Sicher hat es auch spontane Gewaltausbrüche, gefrusteter Greichen gegeben, bei denen die Wut überkocht und das kann man verstehen, auch wenn man es nicht gut heisst. Die Weltordnung ist nunmal ungerecht und es gibt eben Leute, die das so scheiße finden, das sie ausrasten. Beide Dinge sind normal und lassen sich nicht ausschalten. Das kann nicht dazu führen, das wir keine Debatten mehr führen müssen.

@Obrien

Obrien schrieb:Politische Demo zieht auch immer Gewalttäter an, denen es einfach nur darum geht, richtig die Sau rauszulassen. Vielen geht es dabei nichtmal darum, politische Ziele mit Gewalt durchzusetzen, sondern stumpf um Gewalt.

An dieser Stelle sei mal wieder an die Operation Gladio erinnert.

„Maroni sollte tun was ich getan habe als ich Innenminister war. Universitätsstudenten? Lasst sie tun was sie wollen. Zieht die Polizei von den Strassen und Universitäten zurück, infiltriert die Bewegung mit Provokateuren ["agenti provocatori", d.R.] die zu allem bereit sind und lasst jene zehn Tage lang Läden verwüsten, Autos in Brand setzen und Städte unters Schwert setzen. Dann, gestärkt durch die Unterstützung der Bürger, wird das Geräusch der Sirenen von Krankenwagen jene der Polizei und der Carabinieri [italienische Militärpolizei, d.R.] übertönen müssen. Beamte auf Seiten der Gesetzeshüter sollten erbarmungslos die Scheisse aus den Demonstranten herausprügeln und sie alle ins Krankenhaus schicken.
Sie sollten sie nicht verhaften weil die Gerichte sie sofort freilassen würden; sie sollten sie stattdessen brutal verprügeln und sie sollten auch die Lehrer brutal verprügeln, die angestachelt haben. Nicht alte Professoren, nur die jungen Lehrer von den Schulen.“

http://www.wearechange.ch/themen/politik-und-gesellschaft/206-agent-provocateur-unterwanderung-der-wiederstandsbewegungen-und-demonstrationen-durch-geheimdienste

Die innenpolitische Sprecherin der Linksfraktion, Ulla Jelpke, sieht ebenfalls weiteren Aufklärungsbedarf – insbesondere zur Frage, inwieweit Kennedy linke Aktivisten zu Straftaten angestachelt haben könnte. "Der Verdacht, dass Kennedy sich als "Agent provocateur" an Straftaten beteiligt hat, ist nach der heutigen Sitzung nicht ausgeräumt", sagte sie.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2011-01/spitzel-mark-stone

Vor diesem Hintergrund halte ich es sogar für äußert naiv, diese Gewaltexzesse ungeprüft den Occupylern anzulasten.

Mich wundert eher, warum sich bei den Themen dieser Proteste nicht jeder dazugesellt, der nicht monatl. 5000 Euro und mehr seinem Konto gutgeschrieben sieht, was eine deutliche Mehrheit sein dürfte? Denn diese bankendiktierte Politik ist wieder mal nur eine Mogelpackung um die Reichen reicher und die Armen ärmer zu machen. Eigentlich ginge das ja nun jeden an. Aber nein, man kann nun wieder mit dem Finger zeigen und auf dem Hintern sitzen bleiben. Berechtigte Proteste werden zur Gewaltorgie degradiert, die Sache selbst gerät ins Hintertreffen. Das kennen wir jedoch schon, -auch das kann Teil der Politik sein.

Mir stellt sich da immer wieder und öfter die Frage, ab wievielen Menschen auf der Straße, müsste denn die Polizei die Wege frei machen und die Türen aufhalten?

Mir sind vor allem die nagelneuen Wasserwerfer aufgefallen. Also hatte man doch bereits im Vorfeld aufgerüstet, um die Politik und das System auch wirklich effektiv verteidigen zu können, was ja auch sehr gut funktioniert hat, wie man sehen konnte.

@def

def schrieb:Interessant. Also heiligt der Zweck die Mittel?

Ist schon irgendwie auffallend.

Immer dann wenn Gewalt im Sinne westlicher "Werte"/Institutionen angewandt wird ist sie legitim und gut zu heißen. Richtet sie sich allerdings gegen diese westlichen "Werte"/Institutionen ist sie zu verurteilen und abzulehnen.


Da isser wieder... der Doppelstandard.

Manchmal schon.
Oder siehst du das anders?

Es ist kein Doppelstandart, wenn man sagt, dass Leute die in Autokratien leben ihre MAchthaber absetzen dürfen.
Dmeokratie funktioniert nur, wenn die demokratischen institutionen alle halbwegs fair funktionieren.

Wenn sich in einem staat eine bedeutende minderheit aus dem querschnitt der gesellschaft formt die gegen reale missstände demonstriert und wil, dass de rmachthaber abtritt, dann ist das eine ganz ander esache, als wenn eine minderheit die keinen gesellschaftlichen rückhalt hat (und nichts anderes ist occupy) in einem staat in dem man durchaus über wahlen etwas ändern kann wild autos anzündet und deren einziges demonstrationsthema nicht etwas insofern legitim ist wie ein protest von kopten in ägypten legitim wäre, weil sie unterdrückt werden, sondern sich einzig und allein auf symbolaktivismus beschränkt.

Das ist ein deutlicher unterschied, wenn du das nicht sehen kannst, tut es mir leid.

@Subcomandante

Wer es war, weiß ich nicht, aber es deutet im Moment vieles darauf hin, dass auch Autonome Nationalisten an der Randale in Frankfurt teilgenommen haben:

Tatsächlich kam es laut Beobachtern mehrmals zu Scharmützeln zwischen linken Demonstranten und Angehörigen der rechten "Autonomen Nationalisten".

Der hessische Landtagsabgeordnete der Partei Die Linke, Ulrich Wilken, sagte, ihm seien mehrere Rechtsextreme aufgefallen, die nationalistische Parolen gerufen hätten.

Und DAS deutet deiner Meinung nach darauf hin, daß diese Nazis an den Randalen teil nahmen und die es waren, die das Asylheim und das Waisenhaus angegriffen haben:

Weil ein Typ von so ner Partei mit Kommunistischem Flügel später erklärt, er habe (auf der normalen Demo) mehrere Rechtsextreme gesehen die nationalistische Parolen gerufen haben. Das ist so, als würde man einen Landesvorstand von der NPD als glaubwürdige Quelle heranziehen, wenn der behauptet, die strafrechtlich relevanten Parolen auf NPD-Veranstaltungen kämen von verkleideten Linken, die mit dieser Schmutzkampagne die NPD durch den Dreck ziehen wollen. Da reicht schon kein Hut mehr - da braucht man einen Alu-Helm!

WENN da tatsächlich irgendwelche Nazi mitgelaufen wären...dann hätten die sich - umgeben von 17.000 LINKEN - vermutlich so unauffällig wie möglich verhalten. Spätestens, als es dann zu den ersten Krawallen kam werden die sich nämlich ausmalen können, wer da als nächstes einen Stein an den Kopf bekommt, wenn man nun seinen rechten Arm nicht unter Kontrolle hat.

Allerdings finde ich einen ganz anderen Aspekt interessant. Du wirst dir vermutlich nichts dabei gedacht haben - aber ich finde dieses Detail äußerst interessant...besonders vor dem Hintergrund der aktuellen Debatte und der Verantwortung der gemäßigt auftretenden Linken:

Subcomandante schrieb:Er habe die Ordner eines Demonstrationszugs aufgefordert, "diese Leute 'rauszudrängen".

Bei Rechtsextremen geht sowas also?! Aber bei den roten Genossen mit den Antifa-Fahnen und Gewaltparolen auf den Klamotten offenbar nicht. Sowas...

@Obrien

Obrien schrieb:Wieso? Solange Organisatoren nicht die Initiatoren der Gewalt sind, besteht meiner Meinung nach, kein Erklärungsbedarf.

Vielleicht waren es ja die EZB-feindlichen Parolen, die von den Initiatoren verbreitet wurden...die von den Gewalttätern als Aufforderung zu Straftaten interpretiert wurden. Man sehe sich dazu mal das Propaganda-Video der Veranstalter an:

Our time to act has come! (Blockupy 2015 Trailer)

Externer Inhalt
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Schon alleine die Bildsprache - die randalierenden Menschen, die immer wieder für eine Sekunde als positiver Kontrast zu den grauen "Türmen der Macht" eingeblendet werden. Dazu die Rhetorik, die den Zuschauer auf einen unmenschlichen Feind einschwört...den es mit allen Mitteln zu bekämpfen gilt, weil das unser letzter Ausweg sei. Zusammen mit Flaggen der Antifaschistischen Aktion natürlich - welche als Symbol für Gewaltbereitschaft und "Revolution" verstanden wird.

Anschließend kam dann von der offiziellen Sprecherin der Veranstaltungsleitung die Aussage, daß sie für diese Übergriffe Verständnis hat - was gibts da jetzt noch zu wenden und zu drehen:

- sie betreiben eine diffuse "Revolutions-Romantik"
- sie schüren Hass auf ein entmenschlichtes Feindbild
- sie bieten die Logistik
- sie äußern nach den Ausschreitungen Verständnis

An dieser Stelle möchte ich dir ein seltenes Zugeständnis machen: da besteht jetzt eigentlich wirklich kein weiterer Erklärungsbedarf mehr.

Obrien schrieb:Um bei deiner Metapher zu bleiben, wenn ich eine Party veranstalte und vor meiner Haustür prügeln sich ein paar Idioten, die nicht auf meine Party eingeladen waren (an dieser Stelle hinkt dein Vergleich, denn meine private Party ist eben privat und keine öffentliche Veranstaltung im öffentlichen Raum) mit den Nachbarn, muss ich mich auch nicht dafür entschuldigen.

Aber die Linksextremen wurden doch eingeladen. Es wird aus eigenen Mitteln eine möglichst gewaltbereite Stimmung geschürt, indem wörtlich von einer "tödlichen Krisenpolitik" geschrieben wird und damit eine Situation geschildert wird, nach der es ein Akt der Nothilfe ist hier mit äußerster Entschlossenheit vor zu gehen. Klar, daß dann ein paar Clowns-Kostüme nicht mehr reichen...da helfen nur noch Fackeln und Mistgabeln!

Um auf die Metapher zurück zu kommen - es ist im Prinzip so, als würdest du auf deiner öffentlichen Einladung (sagen wir auf FB) ein Bild des Logos der "Borussen-Front" anbringen...und den Gästen Freibier versprechen. Dein Nachbar ist Schalke-Fan. Nachdem du dann den 80 Hools beim Saufen noch ein bisschen davon erzählt hast, wie dieses "Schalke-Schwein" in seinem Keller natürlich BVB-Fans foltert und auffrisst, machst du dann einfach die Tür auf und lässt den Dingen ihren Lauf. Anschließend äußerst du dann noch öffentlich Verständnis dafür, daß die Borussen den Kerl durchs ganze Dorf prügelten.

Ich würde schon behaupten, daß hier dann "Erklärungsbedarf" besteht.

Obrien schrieb:Aber so simpel wie du, möchten es auch gerne Politiker sehen. So kann man es vermeiden, sich inhaltlich mit Demonstranten auseinander zu setzen.

Die linke Szene weigert sich HARTNÄCKIG mal endlich in ihren eigenen Reihen aufzuräumen und klare Grenzen zu ziehen - erwartet aber von den Außenstehenden, daß wir so tun sollen, als gäbe es solche Grenzen und man die Gemäßigten folglich ernst nehmen könnte.

Es fängt mit den Linken an - ihr müsst den ersten Schritt machen! Ich glaube nicht, daß wir in einem Land leben, in dem man danach nicht bereit wäre moderne linke Konzepte zu diskutieren. Aber solange diese Konzepte Schulter an Schulter mit Brandstiftern und Steinewerfern auftreten, ist es nur vernünftig solche Leute links liegen zu lassen. Denn es wird einen Grund dafür geben, daß es immer auf linken Veranstaltungen zu sowas kommt.

Obrien schrieb:In Genua war es auch so, da hat man bewusst die Gewalt des schwarzen Blocks zugelassen um einen Vorwand zu haben, mit aller Gewalt gegen die Demonstranten vorzugehen.

Ich weiß nicht, ob das stimmt und empfinde diese Verschwörungstheorie auch als langweilig - aber WENN die allgemeine linke Szene der Meinung sein sollte, daß solche Strategien angewendet werden um sie zu kriminalisieren: Wie kann es DANN sein, daß man linke Krawallidioten weiterhin mit entsprechender Rhetorik/Symbolik zu den Veranstaltungen lockt, sie dann ungehindert Amok laufen lässt (ihnen sogar anschließend in der Anonymität der Masse wieder Schutz bietet - siehe oben bei "Autonome Nationalisten") und ihnen anschließend noch den Hof kehrt indem man öffentlich ihre Straftaten verharmlost/relativiert?

Obrien schrieb:Politische Demo zieht auch immer Gewalttäter an, denen es einfach nur darum geht, richtig die Sau rauszulassen.

Achja? Pegida hat viel öfter Demonstriert und einige Male mit mehr Teilnehmer - ohne solche Ausschreitungen. Auch die Neonazis schaffen das nicht so oft...ja nicht einmal HoGeSa (ein Bündnis aus HOOLIGANS) war so gewalttätig. Warum tauchen diese Elite-Versager eigentlich immer auf linken Veranstaltungen so zahlreich auf...ist es die Ideologie oder das Gefühl dort intellektuell unter Gleichartigen zu sein?

Obrien schrieb:Seit Tagen wusste man, das sich Hooligans von links und rechts sich zum Kloppen in Frankfurt verabreden, aber trotzdem will man überrascht gewesen sein?

Willst du jetzt auch auf diesen Zug aufspringen, daß es eigentlich Nazis waren, die in F.a.M. randalierten?

Obrien schrieb:Die Weltordnung ist nunmal ungerecht und es gibt eben Leute, die das so scheiße finden, das sie ausrasten. Beide Dinge sind normal und lassen sich nicht ausschalten. Das kann nicht dazu führen, das wir keine Debatten mehr führen müssen.

Das fällt mir erst jetzt auf, daß man mich zu diesem Punkt womöglich völlig falsch versteht: Es geht mir NICHT IM GERINGSTEN darum eine kritische Debatte über die EZB zu vermeiden. Soweit es mich betrifft werde ich diese Debatte allerdings nicht mit Leuten führen, die für so eine Gewalt verantwortlich sind!

Kritik - JA!
Debatte - JA!
Blockupy - AUF KEINEM FALL!

Und ich lehne mich mal soweit aus dem Fenster zu behaupten, daß dies die Mehrheit der Deutschen momentan genauso sieht. Als sich Blockupy dazu entschied mit Linksextremen gemeinsame Sache zu machen, haben die sich selbst aus dieser Debatte disqualifiziert. Da helfen jetzt auch die Tränen etwaiger Sympathisanten nichts mehr...

@schmitz

schmitz schrieb:Aber nein, man kann nun wieder mit dem Finger zeigen und auf dem Hintern sitzen bleiben. Berechtigte Proteste werden zur Gewaltorgie degradiert, die Sache selbst gerät ins Hintertreffen. Das kennen wir jedoch schon, -auch das kann Teil der Politik sein.

schmitz schrieb:Mir sind vor allem die nagelneuen Wasserwerfer aufgefallen. Also hatte man doch bereits im Vorfeld aufgerüstet, um die Politik und das System auch wirklich effektiv verteidigen zu können, was ja auch sehr gut funktioniert hat, wie man sehen konnte.

Ist auch ne Frechheit! Diese armen 4000 Randalierer daran zu hindern, ganz Frankfurt anzuzünden...!

@kakaobart
Dass Du hier nur ne Quote erfüllst, sollte Dir klar sein. Man lässt Dich reden, weils halt dazugehört, nicht etwa, weil Du irgendwas zu sagen hättest.^^

kakaobart schrieb:WENN da tatsächlich irgendwelche Nazi mitgelaufen wären...dann hätten die sich - umgeben von 17.000 LINKEN - vermutlich so unauffällig wie möglich verhalten. Spätestens, als es dann zu den ersten Krawallen kam werden die sich nämlich ausmalen können, wer da als nächstes einen Stein an den Kopf bekommt, wenn man nun seinen rechten Arm nicht unter Kontrolle hat.

Ich sehe, dir ist das konzept des schwarzen blocks immer noch nicht bekannt..

@schmitz

schmitz schrieb:Dass Du hier nur ne Quote erfüllst, sollte Dir klar sein. Man lässt Dich reden, weils halt dazugehört, nicht etwa, weil Du irgendwas zu sagen hättest.^^

Boah, ey...das ist soo gemein! :o(

@aseria23

Hey, die haben sich vervierfacht? Krass..dabei warens neulich noch 1000...Wahnsinn was du alles so weisst..

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kakaobart schrieb:Die gewalttätigen Proteste hatten nach Einschätzung der Polizei eine völlig neue Qualität. Die stundenlangen Krawalle, bei denen rund 4000 Autonome in Teilen der Stadt brennende Barrikaden errichteten, Polizeiautos anzündeten und Scheiben einwarfen, seien strategisch geplant und teils gut organisiert gewesen, sagte der Frankfurter Polizeipräsident Gerhard Bereswill am Donnerstag.

http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/blockupy/blockupy-krawalle-laut-polizei-strategisch-geplant-13493555.html

Das 'dagegen' sein ist heutzutage nunmal einheitsbrei, da läuft rechts außen halt auch mit.

Aber es soll nun keiner sagen, dass da alle gewalttaten, alle brände und alle attacken auf polizisten von rechtsextremen geführt worden sind, das wäre shcon irgendwie verschleierung.

@shionoro
Warte es doch ab, Fakt scheint ja schon mal zu sein, dass es sich mehrheitlich im Krawalltouristen gehandelt hat. Da immer auf alles was, vermeintlich links angesiedelt ist einzukloppen, ist halt zu kurz gedacht, vor allem aber in diesem Fall, weil das Thema eigentlich wirklich alle angeht und nicht nur die üblichen Protestspinner.

Selbst die Rechtsaußen sollten sich mal nen Kopp machen, was da wie von Statten geht und warum man dagegen sein sollte. Oder es bewahrheitet sich halt die alte Wahrheit, -hinter dem Faschismus, steht das Kapital!

@schmitz

Die gab es, ganz klar.
Wofür man aber durchaus linke festnageln kann ist die reaktin darauf, was da passiert ist.

Und, ganz ehrlich: wenn wir uns den pegida und hogesa thread anschauen, dann wurde hogesa zur krawalldemo weil leute ein polizeiauto geschüttelt haben und die schlagzeile war, dass die nazis köln unsicher machen und kontrollieren.

Da brauch man sich jetzt nicht über zuwenig differenzierung beschweren.

@shionoro
Das ist ähnlich wie die Erwartung, "der Islam"(den es bekanntlich als homogene Masse nicht gibt), müsse sich für alle im Namen des Islams getätigten Untaten rechtfertigen! Das ist ein Gedanke von Sippenhaft! Den ich persönlich für unzulässig halte.

Würde man nun seitens der Veranstalter wie gewollt, gewünscht und erwartet seinen Schwerpunkt auf Beschwichtigung und Entschuldigung legen, würde man damit den Stimmen Bestätigung zukommen lassen, die die Sache von vornherein befürworten, bzw. dies dazu nutzen, es auf die Krawalle zu reduzieren! Keiner der Krawallisten steht hier Rede und Antwort, sondern jene, die ihr Anliegen jeweils friedlich zu Tage brachten!

@schmitz

Was man aber genau von der gegenseite erwartet.
ICh hab ja dieselbe meinung wie du, dass man sich nicht für dinge die man nicht tut entschuldigen muss.

Aber es war vorher so, und es wird auch weiterhin so sein, dass bei jedem wutbürgerprotest wo auch nur eine person aus dem rechtsextremen sektor anwesend ist die linke sofort alle die da mitgelaufen sind für anzis hält, und bevor sie damit nicht aufhört ist es durchaus berechtigt zu fragen, mit wem die da denn zusammen laufen ohne sich davon zu distanzieren.

Noch vor kurzem waren da doch die stimmen 'ja wer mit pegida mitläuft der braucht sich nicht wundern in die rechte ecke gestellt zu werdeN'.

Die stimmen sind jetzt nicht da, jetzt schiebt man die schuld auf italiener und nazis.

Das ist nicht integer, so zu verfahren.

Wer anderen vorwirft mit irgendwelchen leuten mitzulaufen und distanzierungen einfordert, der muss dann auch selbst bei sich so verfahrne.

@shionoro
Die Schuldzuweisungen finden hier, also im Internet statt. Auf Grundlage von berechtigten, weil Wahren Geschehnissen. Ob dies in diesem Fall auch greifen kann, muss halt erörtert werden.

Parallel dazu meine Fragestellung:Ab wie vielen Menschen auf der Straße müssten die Polizisten nach GG eigentlich die Türen aufhalten und die Wege ebenen? Eine Antwort auf diese Frage wird es nicht geben. Wäre doch eine gewisse Gewalt, ab einer bestimmten Anzahl von Teilnehmern als legitim zu erklären....^^