AfD

Panaetius schrieb:OK, immerhin mal ein Punkt, nur ging es dabei um die Ausschaltung der Gewerkschaften um die Ausschaltung politischer Gegner. Dieser Punkt fällt für mich unter den "Nationalismus" der Programmatik der NSDAP, nicht unter den "sozialistischen" des Nationalsozialismus.

Ausschaltung der Gewerkschaften und Abschaffung des Streikrechts ist aber ein Punkt, der vor allem von Unternehmerseite aus gewünscht wurde und daher in das Gesetz geschrieben wurde.

Das die Sowjetunion das Streikrecht auch ausgehebelt hat, bleibt davon ja unberührt, Schlechte Politik können alle betreiben.

Panaetius schrieb:Tarifverhandlungen sind marktwirtschaftlich.

Nein, in einer völlig freien Marktwirtschaft würden sich die Preise für Arbeitslöhne nur durch Angebot und Nachfrage bilden, Tarifverträge sind hingegen per Definition Eingriffe in den Markt.
Ausserdem war deine Frage ja, wo die NSDAP denn Arbeitnehmerrechte zu lasten von Arbeitgebern verschlechtert hätte und da habe ich dir ja wohl eine Antwort geliefert..

@Cthulhus_call

Eigentlich in dem gesamten Artikel, aber ich zitiere gerne, was du unterschlagen hast:

Nach Göring sprach Hitler und strich heraus, dass das „rasende Tempo der Aufrüstung“ beibehalten werden müsse und die Erzeugung „bis zum Höchstmasse“ gesteigert werden müsse, dafür werde dem Vierjahresplan, als größtem und revolutionärsten Wirtschaftsprogramm, jedes einzelne Interesse untergeordnet.

Quelle: Wikipedia: Vierjahresplan

Inwiefern würdest du jetzt sagen, dass die NSDAP keine Eingriffe in das Kapital bzw. die Industrie vorgenommen hat, also die Freheit des Kapitals im Vergleich zur Weimarer Republik gestärkt hat? Oder nicht eher dirigistisch eingegriffen hat?

(Dass es synergetische Interessen gab, spielt keine Rolle, denn es geht um den Unterschied Freiheit des Kapitals vs. dirigistischer Eingriff, nicht was man davon hält).

Stirnsänger schrieb:DU hast es geschrieben.
Wen versuchst du hier zu verarschen?

Ich habe geschrieben, dass Hitler bzw. der Nationalsozialismus eine Verbindung des völkischen Nationalismus mit dem Sozialismus des 19. Jhs. war.

Alles andere ist eine Lüge.

Cthulhus_call schrieb:Ausserdem war deine Frage ja, wo die NSDAP denn Arbeitnehmerrechte zu lasten von Arbeitgebern verschlechtert hätte und da habe ich dir ja wohl eine Antwort geliefert..

Eine, die sich wahrscheinlich auf alle realexistierenden kommunistischen Länder der Welt übertragen lässt. Oder in welchem kommunistischem Staat gab es Streikrecht?

Cthulhus_call schrieb:Nein, in einer völlig freien Marktwirtschaft würden sich die Preise für Arbeitslöhne nur durch Angebot und Nachfrage bilden, Tarifverträge sind hingegen per Definition Eingriffe in den Markt.

Auch das stimmt so nicht, denn "frei" bedeutet hier, dass Versammlungen wie in Gewerkschaften nicht verboten sind..

Panaetius schrieb:Alles andere ist eine Lüge.

Der Meldebutton ist dein Freund.

Nach wie vor: Jeder kann den Verlauf der Diskussion nachlesen.

Panaetius schrieb:Eine, die sich wahrscheinlich auf alle realexistierenden kommunistischen Länder der Welt übertragen lässt. Oder in welchem kommunistischem Staat gab es Streikrecht?

Das ist für diese Diskussion vollkommen irrelevant.

Stirnsänger schrieb:Der Meldebutton ist dein Freund.

Nein, ist er nicht. Du willst mich als Denunzianten hinstellen. Sehr unfeiner Zug.

Stirnsänger schrieb:Nach wie vor: Jeder kann den Verlauf der Diskussion nachlesen.

Deshalb wird auch niemand etwas finden, was

Stirnsänger schrieb:Daß die Nationalsozialisten keine Sozialisten waren

widerspricht.

Es geht um die Verbindung der völkisch-nationalistischen mit sozialistischen Elementen im Nationalsozialismus.

Stirnsänger schrieb:Das ist für diese Diskussion vollkommen irrelevant.

Also euer Argument ist, dass das Streikrecht im Sozialismus verboten ist und daher das Verbot des Streikrechts im Nationalsozialismus ein Beweis dafür, dass dieser keine Verbindung von völkisch-nationalistischen mit sozialistischen Elementen war?

Es gibt Threads über die NSDAP.
Hier gehts eigentlich mehr um die AfD.

Panaetius schrieb:Eigentlich in dem gesamten Artikel, aber ich zitiere gerne, was du unterschlagen hast:

Ich habe nichts unterschlagen, ich habe lediglich herausgestellt, das der Vierjahresplan von Unternehmern positiv aufgenommen wurde, was deiner These widerspricht, die Wirtschaftspolitik sei sozialistisch gewesen. Wie gesagt, es wurden keine Unternehmen enteignet, es wurde nichts kollektiviert, es gab auch keine Abschaffung der Zinsen (also Punkte aus dem von dir genannten zitierten Parteiprogramm). Der Staat trat jetzt als größter Nachfrager auf und hat eben massiv aufgerüstet. Und die Unternehmen fanden das erstmal gut.

Du hast auch nach Beispielen gefragt inwiefern Arbeitnehmerrechte beschränkt wurden und die habe ich dir genannt. Wie gesagt, das entsprechende Gesetz wurde im wesentlichen durch Großindustrielle verfasst, die sicherlich keine Sozialisten waren.

Wie gesagt, die NSDAP hatte Sozialismus im Namen, aber sie war nicht sozialistisch und das wurde dir hier klar dargelegt.

Panaetius schrieb:Auch das stimmt so nicht

Doch das stimmt, in einem völlig freien Arbeitsmarkt, werden Arbeitslöhne allein durch Marktkräfte bestimmt. Tarifverhandlungen sind ein Eingriff in die freie Preisbildung.

Panaetius schrieb:Also euer Argument ist, dass das Streikrecht im Sozialismus verboten ist und daher das Verbot des Streikrechts im Nationalsozialismus ein Beweis dafür, dass dieser keine Verbindung von völkisch-nationalistischen mit sozialistischen Elementen war?

Nein, das ziehst du dir gerade aus dem Arsch. Ausserdem sind Streiks im Sozialismus nicht verboten, sondern ich beziehe mich da auf deinen Post, sondern waren es in der Sowjetunion (Ich meine das nicht in dem Sinne, war die Sowjetunion wirklich sozialistisch, sondern in dem Sinne, das fehlendes Streikrecht per se ein Merkmal des Sozialismus als Ideologie ist). Das ein dieser das Streikrecht auch abgeschafft haben ist jetzt kein Beweis dafür die Nazis Kommunisten waren. Auch Elon Musk und viele andere Unternehmer würde gerne da Streikrecht abschaffen, sind das alles Sozialisten?

peekaboo schrieb:denken sie die ganze Zeit, wenn sie der AfD nur die Maske herunterreißen, wenn sie den Menschen zeigen, wie schlimm, anders und radikal die AfD ist, dann würden die Menschen aufhören, die AfD zu wählen

Die haben aber keine Maske auf. Zumindest nicht bei ihren Reden. Weidel vielleicht mal außen vor. Wobei ich die tatsächlich nicht für eine echte Faschistin halte. Die krallt sich am Vorsitz fest, solange möglich, ist aufgrund ihrer Lebenssituation praktisch für die Außenwirkung auf Neuwähler (kann ja nicht so ausländer- und homosexuellenfeindlich sein, weil: Weidel und die ist doch die Chefin. Sie ist meiner Meinung nach das, was man als "Kaufmaul" bezeichnet und bringt halt finanziell gesehen noch "ihre Schäfchen ins Trockene", solange das noch geht.

Abgesehen von den - teilweise schon sehr offenen - Reden steht im Programm halt nur, was gesetzlich geht oder gerade noch so geht. Verboten werden wollen sie halt auch nicht.
Damit ein " Märtyrertod" durch ein Verbot der Partei auf jeden Fall zu massiven Krawallen führt, sind sie immer noch nicht groß genug und die Hetzreden haben noch zu wenig Menschen so eingefangen, dass sie wirklich durchdrehen würden bei einem Verbot.
Aber wie lange bleibt das noch so?

Ich habe mal google KI gefragt (machen andere auch):

Folgende Frage:

war der Nationalsozialismus eine Verbindung von nationalistischen und sozialistischen Elementen?

Antwort:

Ja, der Nationalsozialismus (NS-Ideologie) verband Elemente des Nationalismus und eines bestimmten, völkischen „Sozialismus“, um eine radikal antisemitische, rassistische und antidemokratische Bewegung zu schaffen, die auf der Überhöhung der „arischen Rasse“, der Idee der „Volksgemeinschaft“ und der Ablehnung des Marxismus basierte, aber dabei staatliche Kontrolle über die Wirtschaft (Stichwort „Gemeinnutz vor Eigennutz“) propagierte und somit eine Mischung aus nationalistischen und sozialistischen Versprechen darstellte

Quelle: Google KI

Cthulhus_call schrieb:Ich habe nichts unterschlagen, ich habe lediglich herausgestellt, das der Vierjahresplan von Unternehmern positiv aufgenommen wurde, was deiner These widerspricht, die Wirtschaftspolitik sei sozialistisch gewesen

Das ist Unsinn. Wenn ein bestimmtes Unternehmen von dirigistischer Wirtschaft profitiert, dann ist die Wirtschaft trotzdem dirigistisch, nicht freie Marktwirtschaft. Auf Unternehmen, die für die Kriegswirtschaft relevant waren, traf das zu.

Cthulhus_call schrieb:Wie gesagt, es wurden keine Unternehmen enteignet, es wurde nichts kollektiviert,

Natürlich gab es Enteignungen usw. Diese verbanden sich mit den völkisch-nationalistischen Elementen.

Cthulhus_call schrieb:es gab auch keine Abschaffung der Zinsen (also Punkte aus dem von dir genannten zitierten Parteiprogramm).

Das stand da gar nicht, da ging es um "Zinsknechtschaft". Natürlich war der Nationalsozialismus kein klassischer Sozialismus, sondern eine Hybridform mit den genannten Elementen.

Cthulhus_call schrieb:Du hast auch nach Beispielen gefragt inwiefern Arbeitnehmerrechte beschränkt wurden und die habe ich dir genannt. Wie gesagt, das entsprechende Gesetz wurde im wesentlichen durch Großindustrielle verfasst, die sicherlich keine Sozialisten waren.

Auch das war nach sozialistischer Manier im Sinne der Arbeiter propagiert worden:

Der Plan diene vor allem der Ernährungssicherung der Deutschen.[3]

Quelle: Wikipedia: Vierjahresplan

Cthulhus_call schrieb:Doch das stimmt, in einem völlig freien Arbeitsmarkt, werden Arbeitslöhne allein durch Marktkräfte bestimmt. Tarifverhandlungen sind ein Eingriff in die freie Preisbildung.

Im Sozialismus gibt es keine Tarifverhandlungen.

Cthulhus_call schrieb:Nein, das ziehst du dir gerade aus dem Arsch.

Beleidigend wirst du auch.

Cthulhus_call schrieb:Ausserdem sind Streiks im Sozialismus nicht verboten, sondern ich beziehe mich da auf deinen Post, sondern waren es in der Sowjetunion (Ich meine das nicht in dem Sinne, war die Sowjetunion wirklich sozialistisch, sondern in dem Sinne, das fehlendes Streikrecht per se ein Merkmal des Sozialismus als Ideologie ist). Das ein dieser das Streikrecht auch abgeschafft haben ist jetzt kein Beweis dafür die Nazis Kommunisten waren. Auch Elon Musk und viele andere Unternehmer würde gerne da Streikrecht abschaffen, sind das alles Sozialisten?

In welcher sozialistischen oder komunistischen Gesellschaft gab es denn das Streikrecht - praktisch gesehen?

Stirnsänger schrieb:Also ist "sozialistisch" jetzt nicht mehr links.

Der Sozialismus endet in den allermeisten Fällen in einer Diktatur, spätestens dann ist der Sozialismus eben nicht mehr links. Und genauso war das auch mit der NSDAP. Wer sich damit arrangiert hat, konnte sehr gut leben zwischen 1933 und 1939. Zumindest in der Zeit hatte der Nationalsozialismus viele Parallelen zum Sozialismus. Das Ziel der Definition vom Sozialismus wurde praktisch noch nie erreicht, es endete immer mit einer Diktatur oder mit dem Untergang des Staates. Und nur das Ziel des Sozialismus ist links und eine Utopie bisher....

Da die AfD aber mit Sicherheit keine Nachfolgepartei der NSDAP ist und mit Sicherheit auch nicht den Nationalsozialismus hervorkramen will, ist es eigentlich sinnlos hier darüber zu spekulieren. Das Thema Sozialismus passt gut in den Linken-Thread oder zum BSW. Die AfD verfolgt da ganz andere Ziele, ihre Migrationspolitik wäre eher vergleichbar mit Australien oder wäre im EU-Umfeld eher ähnlich stark national ausgerichtet wie Polen oder Ungarn. Aber ein neues deutsches Reich sehe ich mit der AfD nicht. Zumal sie es mittelfristig nicht alleine durchziehen können und einen Partner benötigen, von daher wird es wohl immer weiter Richtung Mitte gehen.

@Toxid

Die AfD ist turbokapitalistisch, damit ein wesentlicher Unterschied.

Sie lehnt aber die Menschwürde (Art. 1), das Sozialstaatsprinzip (Art. 20 GG) und das geltende Völkerrecht ab und droht insofern Deutschland in eine Diktatur zu verwandeln. Zumindest wären ihre Ziele weder mit dem GG noch mit dem Völkerrecht vereinbar.

Panaetius schrieb:Die AfD ist turbokapitalistisch, damit ein wesentlicher Unterschied.

Magst du mir den Begriff "turbokapitalistisch" aus deiner Sicht erklären, bitte?
Mir hat er nichts gesagt. Google KI sagt:


Original anzeigen (0,6 MB)

Das sehe ich bei der AfD nicht. Durch billiges Russlandgas und -öl könnte D billiger produzieren. Dort wo Gas und Öl notwendig oder überwiegend notwendig ist. Also einen nennenswerten Faktor bei der Preisgestaltung für das zu verkaufende Endprodukt darstellt.

Das wird aber unter Umständen mindestens teilweise dadurch kompensiert, dass die AfD einen Teil der günstigsten Arbeitskräfte für "Drecksarbeit" und "niedere" Jobs, die es in der Produktion auch gibt, rauswerfen will aus dem Land.
Pflegehilfskräfte usw dazu. Wobei die weniger Gas und Öl brauchen bei ihrer Arbeit.

Turbokapitalistisch heißt doch nicht, Arbeitskraft teurer machen?

Deswegen meine Bitte, mir den Begriff bezogen auf die AfD so zu erklären, dass ich ihn verstehen kann.

Profitmaximierung wird ja auch nicht erreicht, indem man allen derzeitigen Wirtschaftspartnern vor die Haustür kackt und die EU verlässt.

Von daher erschließt sich mir nicht der Zusammenhang AfD-turbokapitalistisch.

Panaetius schrieb:Die AfD ist turbokapitalistisch, damit ein wesentlicher Unterschied.

Aha, der Turbokapitalismus funktioniert in einem Staat, der schon stark kapitalistisch ist, nicht wirklich. Der Zug ist in D schon lange abgefahren. Turbokapitalismus ist das, was Russland in den 90ern versuchte.

Panaetius schrieb:Sie lehnt aber die Menschwürde (Art. 1), das Sozialstaatsprinzip (Art. 20 GG)

Beides unterliegt der Ewigkeitsklausel, sicher ist nichts in Stein gemeißelt, aber dürfte schwierig werden, daran zu rütteln.

Es gibt zu dem Themenkomplex zwei kürzlich erschienene Bücher. Falls es interessiert.

Zu dem einen, über Höcke und den völkischen Antikapitalismus im Herder Verlag, mehr hier:

Wenn ein Politiker fordert, den »gegenwärtigen Finanzkapitalismus« zu überwinden, da man sonst »diesen wunderbaren Planeten gegen die Wand« fahren würde oder ankündigt, die »Errungenschaften von 150 Jahren Arbeiterbewegung gegen die zerstörerischen Kräfte des Raubtierkapitalismus verteidigen« zu wollen, würden viele wohl nicht an die AfD denken. Tatsächlich stammen beide und viele andere ähnliche Zitate von Björn Höcke. Den ersten Satz sagte der Thüringer Landeschef der Rechtsaußen-Partei im Dezember 2014, den zweiten im November 2017. In seinem 2018 erschienenen Buch fordert Höcke seine Partei sogar dazu auf, eine »kapitalismusüberwindende Position« einzunehmen.

Björn Höckes Antikapitalismus ist in der Berichterstattung über die AfD ein bislang selten beachtetes Phänomen. Im Buch »Höcke – Ein Rechtsextremist auf dem Weg zur Macht – Die AfD und ihr gefährlichster Vordenker«, das am 15. September im Herder-Verlag erschienen ist, wird er daher einer ausführlichen Analyse unterzogen. Es ist ein Antikapitalismus, der als regressiv, völkisch und strukturell antisemitisch beschrieben werden muss und daher an den Antikapitalismus der »Konservativen Revolution« sowie der Nationalsozialisten erinnert. An dieser Stelle findet sich eine stark gekürzte Version des entsprechenden Buchkapitels.

Trennung zwischen »gutem« und »schlechtem« Kapital ...

Quelle: https://www.juedische-allgemeine.de/politik/der-voelkische-antikapitalist/

Und zum Anderen von Volker Weiß: Das Deutsche Demokratische Reich. Wie die extreme Rechte Geschichte und Demokratie zerstört (Klett Cotta).

Besprochen im Deutschlandfunk, daraus:

In einem hochaktuellen Kapitel zeigt Weiß, wie sich die Rechte seit Jahren eines vermeintlichen Zitats von Goebbels bedient, um die Nazis zu Linken umzudeuten. Dieser soll geschrieben haben: „Der Idee der NSDAP entsprechend sind wir die deutsche Linke. Nichts ist uns verhaßter als der rechtsstehende nationale Besitzbürgerblock.“

Volker Weiß weist durch exzellente Recherche nicht nur nach, dass Goebbels diese Worte nie geschrieben hat, sondern auch, von welchem heute unbekannten Autor das Zitat tatsächlich stammt. Schließlich beweist er, dass der echte Goebbels nie Zweifel an der anti-egalitären Agenda seiner Bewegung aufkommen ließ.

Für die extrem Rechten gilt das Zitat dennoch als Beweis, dass sie selbst mit dem Nationalsozialismus nichts zu tun hätten – im Gegensatz zu ihren politischen Gegnern, die wiederum als politische Nachfolger Adolf Hitlers dargestellt werden.

Sozialistische Hymne auf AfD-Demos

Ein ähnlich lockerer Umgang mit der Geschichte sei auch in Bezug auf die DDR zu beobachten. Eines der Beispiele im Buch: Das in der DDR weit verbreitete Lied „Kleine weiße Friedenstaube“. Einst eine sozialistische Hymne, werde das Lied heute auf AfD-Demonstrationen gegen die Russland-Sanktionen gespielt. Dieser plötzliche Pazifismus der ehemaligen DDR-Bürger sei erstaunlich – hätten sich vor 1989 doch nur wenige gegen die enorme Militarisierung der DDR gewehrt.

Das Beispiel zeige, wie wenig geeignet die Situation noch für Diskussionen sei, schreibt Volker Weiß: „Wenn eine Partei, die sich selbst dem radikalen Antikommunismus verschrieben hat, mit sowjetnostalgischen Elementen spielt und ein ostdeutsches Publikum, das sonst alles Übel mit der DDR vergleicht, dabei vor Rührung mit den Tränen kämpft, sind Instanzen jenseits der Ratio angesprochen.“

So entsteht das Bild einer durchaus machthungrigen Gruppe von Rechten, die zu jeder noch so verqueren Geschichtsverdrehung bereit ist, wenn es ihr nützt. Das Pendant dazu ist die Masse, die ihrerseits bereit ist, diese Verdrehungen zu glauben und gegen jede Vernunft weiter zu verbreiten.
Dieser Eindruck drängt sich durch die Fülle der Einzelfallstudien immer mehr auf. Bloß die Frage, warum so viele Menschen überhaupt bereit sind, den extrem Rechten zu glauben, bleibt unbeantwortet.

Quelle: https://www.deutschlandfunkkultur.de/volker-weiss-das-deutsche-demokratische-reich-sachbuch-rezension-rechtsextremismus-100.html

Das ist alles ziemlich verrückt.

Um den Bogen zur Gegenwart zu schaffen, wenn ich an die letzte Wahl, Kommunalwahlen in NRW, denke, so scheint eine beruhigende Mehrzahl von Wählern noch vernünftig zu ticken. Aber wenn ich so auf die Umfragen im Osten der Republik schaue, da weiß man dann irgendwie nicht mehr weiter.

Also irgendwas ist da wirklich schief gelaufen, so mentalitätstechnisch.

Karakachanka schrieb:indem man allen derzeitigen Wirtschaftspartnern vor die Haustür kackt

das möchte ich bitte korrigieren in: allen derzeit zuverlässigen Handelspartnern.
Bearbeitungszeit vom ursprünglichen Post schon abgelaufen, diese Korrektur ist mir aber wichtig.

Fellatix schrieb:Aber wenn ich so auf die Umfragen im Osten der Republik schaue, da weiß man dann irgendwie nicht mehr weiter.

Also irgendwas ist da wirklich schief gelaufen, so mentalitätstechnisch.

Die AfD ist abgesehen von Hamburg flächendeckend zweistellig, und bis auf drei Bundesländer um die 20 % oder höher. Das ist schon lange kein Phänomen des Ostens mehr, im Westen gibt es viel mehr AfD-Wähler als im Osten, wenn auch (noch) nicht prozentual.

Karakachanka schrieb:Deswegen meine Bitte, mir den Begriff bezogen auf die AfD so zu erklären, dass ich ihn verstehen kann.

Ein wichtiger Punkt sind bereits die Steuern, ich zitiere dazu aus dem aktuellen Wahlprogramm der letzten Bundestagswahl, und zwar lediglich das Inhaltsverzeichnis dazu:

Steuerrecht stark vereinfachen 56
Absenkung der Mehrwertsteuer für die Gastronomie auf 7 % 57
Abschaffung aller CO₂-Abgaben 57
Arbeit muss sich lohnen – Niedriglohnsektor und Mittelstand entlasten 57
Grundsteuer abschaffen und Steuerausfälle kompensieren 58
Familiensplitting einführen 58
Kein eigenes Besteuerungsrecht der Europäischen Union 59
Vermögen- und Erbschaftsteuer abschaffen 60
Erhöhung Sparerpauschbetrag

Quelle: https://www.afd.de/wp-content/uploads/2025/02/AfD_Bundestagswahlprogramm2025_web.pdf

Also mit anderen Worten sollen alle Steuern gesenkt werden. Insbesondere auch für Reiche und Unternehmer, aber letztlich für jeden und auf allen Ebenen.

Im Umkehrschluss müsste die AfD alle staatlichen Ausgaben praktisch abschaffen und nur noch das zahlen, wogegen sie sich rechtlich nicht währen kann, wie z.B. existierende Rentenansprüche usw.

Damit hätte man ein ziemlich reines kapitalistisches Staatsmodell.

Der Idee der NSDAP entsprechend sind wir die deutsche Linke. Nichts ist uns verhaßter als der rechtsstehende nationale Besitzbürgerblock.“

Quelle: https://www.deutschlandfunkkultur.de/volker-weiss-das-deutsche-demokratische-reich-sachbuch-rezension-rechtsextremismus-100.html

Hätte er sie geschrieben, wären sie halt ne offensichtliche Lüge.

So oder so ist es vollkommen absurd, die Nazis auch nur in die Nähe von Sozialismus rücken zu wollen.


Und ob man das jetzt mit voller Absicht macht wie Weidel oder aus seltsamen guten Absichten heraus:

Es bleibt Geschichtsrevisionismus.

Stirnsänger schrieb:So oder so ist es vollkommen absurd, die Nazis auch nur in die Nähe von Sozialismus rücken zu wollen.

Dazu ist bereits alles gesagt. Es gibt keine neuen Argumente.

Panaetius schrieb:gibt keine neuen Argumente.

Es gab schon vorher keine, vielen Dank.