Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@Optimist

@Salachrist
Hast Du das nicht gelesen?

Optimist schrieb:
Und in meinen Augen ist er z.B. ein TEIL Gottes. Aber das alles wäre eher etwas für den Trinitätsfaden. :)

Das IST meine persönliche Meinung :)

Definiere Teil Gottes.

Die Schöpfung ist auch Teil Gottes oder? Eigentlich alles was existiert ist Teil Gottes.

Welche Rolle spielt Jesus dabei?

@Salachrist

Salachrist schrieb:Definiere Teil Gottes.

Gerne.
Komme jedoch im Moment nicht dazu, mache ich später wenn ich mehr Zeit habe, weil das nicht mit 2 bis 3 Worten getan ist.
Falls ich es vergesse, erinnere mich bitte morgen noch mal daran. :)

Salachrist schrieb:Die Schöpfung ist auch Teil Gottes oder? Eigentlich alles was existiert ist Teil Gottes.

Das sehe ich auch erst mal so. Wie gesagt zu dem anderen später.

@Salachrist
hier mal paar Links, woraus hervorgeht, wie ich das sehe:

Allmys-Online-Hauskreis (Seite 161) (Beitrag von Optimist)

Beitrag von GiusAcc (Seite 386)
GiusAcc macht sich hier übrigens über die Stempel-Metapher etwas lustig. :)

Beitrag von Optimist (Seite 382)

Beitrag von Optimist (Seite 386)

@Optimist
Auf den lebendigen Gott übertragen, bleibt es schwer zu verstehen.

In welcher hierarchischen Anordnung siehst du Jesus?

Ist er weit oben in der Hierarchie? Gibt es noch weitere "Götter", wie vielleicht Cherubims etc. die vielleicht sogar höhergestellt wie Jesus sind?

Wenn man das haargenau sehen möchte, sind wir auch Götter, also was für ein Gott ist Jesus? Auch ein Gott wie wir? Oder ein Gott wie der Vater?

Johannes 10,34
34 Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«?

entspricht dann Jesus (er ist das Abbild Gottes).

Wurden nicht so in etwa die Menschen beschrieben?

@Salachrist

Salachrist schrieb:Auf den lebendigen Gott übertragen, bleibt es schwer zu verstehen.

Es deckt sich jedoch in meinen Augen alles sehr gut mit den Bibelaussagen. Für mich gibt es dadurch (wegen der Metapher) nun keine Widersprüche mehr. :)

Salachrist schrieb:In welcher hierarchischen Anordnung siehst du Jesus?

So wie es in der Bibel steht:
Als Mensch war er der Sohn. (wir Menschen können ja auch Söhne Gottes werden ;) ) und war natürlich kleiner als der Vater.

Als Geistperson im "Himmel" ist er zwar auch noch Teil Gottes, ihm jedoch gleich gestellt, denn er sitzt NEBEN Gott auf dem Thron.

Salachrist schrieb:Ist er weit oben in der Hierarchie? Gibt es noch weitere "Götter", wie vielleicht Cherubims etc. die vielleicht sogar höhergestellt wie Jesus sind?

Engel werden in der Bibel auch Götter genannt. Jedoch können diese glaube ich keine "Söhne Gottes" werden oder sein (kann aber sein, dass ich mich da jetzt irre).

Salachrist schrieb:Wenn man das haargenau sehen möchte, sind wir auch Götter, also was für ein Gott ist Jesus?

Ja, lt. Bibel sind wir göttlich und im Prinzip auch TEIL Gottes, WENN wir die Chance ergreifen, "Söhne (oder Kinder) Gottes" zu werden.

Im Gegensatz zu Jesus waren wir Menschen jedoch nicht präexistent. DAS ist der große Unterschied zwischen ihm und den Menschen.

was für ein Gott ist Jesus? Oder ein Gott wie der Vater?

Jesus ist kein Teil dieser Welt, also auch nicht Gott DIESER Welt. Satan ist der Gott der über diese Welt herrscht. Jesus herrscht über die himmlische Welt - ZUSAMMEN mit menschlichen Seelen (physisch Toten oder auch noch lebenden), welche sich Jesus angeschlossen haben.

So geht es für mich aus der Bibel hervor.

@Optimist
Sorry Optimist, wenn ich deine Aussagen vielleicht zu genau nehme :)

Optimist schrieb:So wie es in der Bibel steht:
Als Mensch war er der Sohn. (wir Menschen können ja auch Söhne Gottes werden ;) ) und war natürlich kleiner als der Vater.

Als Mensch war er Sohn Gottes und in seinem Geistzustand nicht?

Optimist schrieb:Als Geistperson im "Himmel" ist er zwar auch noch Teil Gottes, ihm jedoch gleich gestellt, denn er sitzt NEBEN Gott auf dem Thron.

Also er sitzt hierarchisch im ganzen Gottessystem an 2ter Stelle oder?

Optimist schrieb:Engel werden in der Bibel auch Götter genannt. Jedoch können diese glaube ich keine "Söhne Gottes" werden oder sein.

Wer waren die Söhne Gottes in Hiob?

Hiob 1,6
Es geschah aber eines Tages, dass die Söhne Gottes vor den HERRN traten, und unter ihnen kam auch der Satan.

snafu schrieb am 20.06.2014:Nein

Du kannst meine Aussage nicht verneinen, weil sie klar in der Bibel wiedergegeben wird.

Johannes 10,34-36
Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«? 35 Wenn es diejenigen Götter nennt, an die das Wort Gottes erging — und die Schrift kann doch nicht außer Kraft gesetzt werden —, 36 wieso sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst!, weil ich gesagt habe: Ich bin Gottes Sohn?

Auch nachzulesen bei Psalm 81

@Salachrist

Als Mensch war er der Sohn. (wir Menschen können ja auch Söhne Gottes werden ;) ) und war natürlich kleiner als der Vater.

-->
Als Mensch war er Sohn Gottes und in seinem Geistzustand nicht?

Natürlich AUCH im Geisteszustand.
Das hier bezog sich nur auf seine Stellung (auf die Hierarchie):

Optimist schrieb:Als Mensch war er der Sohn. (wir Menschen können ja auch Söhne Gottes werden ;) ) und war natürlich kleiner als der Vater.

Als Geistperson im "Himmel" ist er zwar auch noch Teil Gottes, ihm jedoch gleich gestellt, denn er sitzt NEBEN Gott auf dem Thron.

-----------------------------------------------------------------

Optimist schrieb:
Als Geistperson im "Himmel" ist er zwar auch noch Teil Gottes, ihm jedoch gleich gestellt, denn er sitzt NEBEN Gott auf dem Thron.

-->
Also er sitzt hierarchisch im ganzen Gottessystem an 2ter Stelle oder?

Als Geistperson sehe ich ihn gleichrangig mit Gott -> so wie die linke und rechte Hand eines Menschen gleichrangig ist (wenn man weder Rechts- noch Linkshänder ist ;) ). Aber beide Hände gehören zu einem Wesen.

Optimist schrieb:
Engel werden in der Bibel auch Götter genannt. Jedoch können diese glaube ich keine "Söhne Gottes" werden oder sein.

Wer waren die Söhne Gottes in Hiob?

Hast Recht. Hatte mich in meinem vorigen Posting auch schon korrigiert ("falls ich mich nicht irre") - hast Du aber noch nicht lesen können. :)

Noch ein Gedanke, wie ich das mit der Sohnschaft von Menschen im Vergleich zu Jesus sehe:
Jesus war als Sohn schon immer BEI Gott (Joh.1) und zwar als sein Wort (vermutlich als das was Gott denkt oder sagen will...)

Die Menschen wurden jedoch von Jesus und Gott erschaffen. Adam und Eva waren im vollkommenen Zustand NOCH Söhne Gottes.
Jedoch durch die Sünde wurden sie von ihm getrennt und waren also keine Teile mehr von ihm.

Die Menschen können aber wieder zu Gott kommen - in diesen "einverleibt werden", wenn sie ... (dies und jenes) -> dann sind sie wieder Söhne (Kinder) Gottes. Sie sind dann im Leib Christi (denn nur über ihn geht es zum Vater)....

Auf die Stempelmetapher übertragen:
der Gesamtstempel (Vater + Sohn -> der Sohn ist die Buchstabenplatte - Gottes Wort) erzeugte Buchstaben auf einem Medium (Erde).

Diese hatten eine geistige Bindung zu Gott (Stempel oder man könnte es auch mit "Mutterschiff" vergleichen).
Diese Bindung wurde getrennt.
Durch das Abbild der Buchstabenplatte (Jesus) können die Buchstaben wieder zum Ursprung (Gott, Stempel, Mutterschiff) finden - die gestempelten Buchstaben (Vorlage/ Vorbild = Jesus) weisen den Weg.

Nun zeige mir bitte eine Bibelstelle, welche dieser Metapher widerspricht? :)

@Optimist

Optimist schrieb:Als Geistperson sehe ich ihn gleichrangig mit Gott

Okay, das sagt schon vieles über deinen Glauben aus :).

Optimist schrieb:Die Menschen wurden jedoch von Jesus und Gott erschaffen. Adam und Eva waren im vollkommenen Zustand NOCH Söhne Gottes.
Jedoch durch die Sünde wurden sie von ihm getrennt und waren also keine Teile mehr von ihm.

Der Hintergrund war ja, dass auch Menschen in der Bibel als Götter betitelt werden.

Als der Psalmist dies geschrieben hatte, wurde Jesus noch nicht gekreuzigt. An wen richtete sich das Wort?

Nur an den Juden? Oder an die Menschheit im allgemeinen? Jedenfalls waren das zu dem Zeitpunkt keine von neuem geborene Christen, das steht schonmal fest.

Ich hab in dem Punkt mir noch selbst keine feste Meinung gebildet, aber tippe vom Sinn her auf zweiteres.

Optimist schrieb:Nun zeige mir bitte eine Bibelstelle, welche dieser Metapher widerspricht?

Johannes 4,24
Gott ist Geist

und kein Stempel :D, nein, ist bloß ein Scherz.

Möchte deiner Metapher nicht widersprechen, finde es gut, wenn man sich Gedankenhilfen dazu macht, fassen kann man Gott sowieso nicht :).

@Salachrist

Als Geistperson sehe ich ihn gleichrangig mit Gott

Okay, das sagt schon vieles über deinen Glauben aus :).

Weiß zwar nicht so recht wie Du das meinst. Aber noch mal zur Klarstellung:

Ich sehe Gott und Jesus nicht als zwei Allmächtige", denn das ist nur die "Gesamtheit Gott" (also der "Gesamtstempel"). Jedoch sehe ich Jesus insofern gleichrangig mit Gott, weil er aus dem gleichen Geist besteht. Er ist lt. Bibel SEIN Wort, seine Gedanken...

Dazu noch mal eine andere Metapher: Das Meer entspricht Gott. Wenn Du aus dem Meer ein großes Gefäß nimmst und da Meerwasser reingießt (Jesus), dann ist es das gleiche Meerwasser.
Weißt jetzt wie ich das meine? :)

Er ist jedoch gleichzeitig auch "nur" Teil Gottes - so wie die Stempelplatte Teil des Stempels ist (oder das Gefäß mit Meerwasser nur ein Teil des Meeres ist).
Aber was ist nun höher zu bewerten, der gesamte Stempel oder das was der Stempel aussagt?
Oder was ist mehr wert: das gesamte Meerwasser, oder das Meerwasser in dem Gefäß?
Es geht hier also um Qualität und nicht um Quantität. :) -> das Meerwasser ist immer gleich, egal in welcher Form und wieviel davon.

Salachrist schrieb:Möchte deiner Metapher nicht widersprechen, finde es gut, wenn man sich Gedankenhilfen dazu macht, fassen kann man Gott sowieso nicht :).

Das sehe ich genauso. Meine Metaphern sollen auch nicht mehr als Gedankenhilfen sein.

Hallo @Salachrist, Gnade und Friede von Gott wünsch ich Dir, wie siehst Du eigentlich die Dreieinigkeit bzw wie würdest Du sie beschreiben?

@Optimist

Optimist schrieb:Weiß zwar nicht so recht wie Du das meinst. Aber noch mal zur Klarstellung:

Sollte kein Tadel gewesen sein, ich habe es schon so verstanden, wie du es meintest, zumindest soweit ich verstehen kann.

Wollte nur gucken welchen Glauben du mit dir rumträgst, denn manche Christen glauben nicht, dass Jesus der Allmächtige ist, weil es ja anfangs hieß "ein Gott" wie Satan und der Bauch etc.

@BibleIsTruth
Ich weiß nur, dass sie richtig ist, an irgendwelche Modelle halte ich mich ungerne, aber können wie Metaphern eine Denkstütze sein, um das menschlich gesehn zu verstehen.

Die Gottheit von Gott ist paradox, das glaube ich. So wie wir es nicht wahrhaben wollen bzw. können. Deswegen werde ich nicht weit kommen, diese annähernd zu beschreiben, denn begriffen habe ich sie nicht, dass diese aber ihre Richtigkeit hat, das bestätigt mir das Wort Gottes.

Das größte Rätsel ist für mich immernoch der heilige Geist und welche Rolle er dabei spielt.

@Salachrist
Kann Dir in allem zustimmen. :)

Salachrist schrieb:Das größte Rätsel ist für mich immernoch der heilige Geist und welche Rolle er dabei spielt.

Hierzu habe ich auch eine Metapher, in Form des Stempels :) :

Wie ich schon mal schrieb, entspricht der gesamte Stempel dem Vater + Sohn (also der Allmächtige Gott), wobei der Sohn die Stempelplatte ist.
Nun musst Du Dir nur noch vorstellen, dass im Griff des Stempels (ein sehr großer Griff ;) ) Farbe drin ist, welche auf Knopfdruck und bei Bedarf rauslaufen kann....
Gibts eigentlich solche Stempel? Falls nicht, wäre es an der Zeit, diese zu erfinden :D

Die Farbe (HG) gehört dann natürlich auch zum Stempel, sodass man sagen kann, der Allmächtige Gott besteht aus Vater, Sohn und HG, wobei der Vater im Grunde alles in allem (also der Allmächtige Gott) ist.

Im Grunde ist es vielleicht falsch zu sagen wie ich es am Anfang machte: "entspricht der gesamte Stempel dem Vater + Sohn", sondern man müsste sagen, der Gesamt-Stempel (allmächtiger GOTT bzw. Vater) besteht aus Sohn und HG (Stempelplatte und Griff mit Farbe).

@Optimist

Dein "höherer Sinn" der hinter Allem steckt wäre dann, daß Irgendjemand?! Irgendwo s/einen Stempel aufdrückt?

Und das reicht Dir? Meiner Meinung nach, völlig unsinnige Metaphern?

Hallo @Salachrist, die Liebe Gottes sei mit Dir!

Ich selbst sehe auch die Dreieinigkeit als wahr an, es kann gar nicht anders sein, nach mein Empfinden ist die Bibel bis zum Rand voll von Hinweisen darauf aber bis ins Detail erläutern könnte ich es auch nicht. Aber was wäre das auch für ein Gott den man gänzlich in Worte fassen könnte?! :-) Wenn Du mehr über den Heiligen Geist erfahren möchtest, würde ich Dir sehr gerne eine Seite empfehlen wo man sich Predigten in Audioform anhören kann. Ich habe sie von Citral, der sich in diesem Forum aber leider gelöscht hat, ich bin ihm sehr dankbar das er mir diese zeigte denn ich kenne bis heute keine bessere, fuchs Dich da mal rein wenn Du Lust und Zeit dafür hast:
http://de.dwg-load.net/search/?l=%23%23LANGUAGE%23%23&q=Heilig+Geist

Salachrist schrieb:Das größte Rätsel ist für mich immernoch der heilige Geist und welche Rolle er dabei spielt.

ich will dir mal meine sichtweise näher bringen ....

ich sehe den HG als etwas mentales an wozu man in der lage ist etwas ausserhalb unserer sinne zu erfassen/verstehen bzw. es ermöglicht informationen zwischen den zeilen aufnehmen zu können.

ich bin mir sicher, dass man den HG von aussen nicht bekommen kann im sinne von "übergeben, erhalten" so wie es gerne in der bibel dargestellt wird. sondern er etwas ist das man in sich entwickeln/erarbeiten muss und nicht bewusst gesteuert werden kann sondern durch erkenntnisse erfolgt.

durch das beschäftigen mit sich und der welt also allen seins wird es dann möglich sein die größeren zusammenhänge "des ganzen" in höheren ebenen/dimensionen zu verstehen die ausserhalb unserer bewussten wahrnehmung liegen.

es heisst ja -----> gott - sohn - heiliger geist
der mensch besteht aus -----> körper - seele - geist

was auch eine trinität darstellt und das selbe prinzip wie die trinität gottes beschreibt.

"wie oben so unten" die vereinigung beider erfolgt durch das mentale erfassen

wenn man gott nun nicht vermenschlicht sondern sich als unterschiedliche energiefelder vorstellt die man auch als universelle prinzipien beschreiben könnte und unsere seele und geist auch nichts anderes als energiefelder sind dann wird man verstehen was gemeint ist.

also grob gesag der HG ("oben") ist ein unsichtbares energiefeld das alles umgibt und an das man mental "anzapfen" kann wenn man erstmal ein bewusstsein dafür entwickelt hat für die bedeutung der darstellung von "oben (gott/einheit) und unten (menschen/seele/geist)".

..ein Unterschied wird immer außer Acht gelassen, auch wenn unbeabsichtigt. Er ist aber für das Verständnis der Göttlichkeit von höchster Bedeutung gerade für den Menschen, und zwar: wie wirkt sie vorher und nachher, bzw. wer ist der Christus vor und wer ist er nach seiner Auferstehung. Oder sollte man eher fragen, was sind Welt und Mensch danach?

@kore
Jesus war vorher irdisch/fleischlich (jedoch VOLLKOMMEN im Gegensatz zum Menschen) und danach war er geistig (das was er auch vor seinem Erdenleben war).

Und beim Menschen ist es genauso, nur dass der Mensch seit Adam und Eva nicht vollkommen war.

kore schrieb:wer ist der Christus vor und wer ist er nach seiner Auferstehung.

Ich weiss jetzt nicht genau was du meinst.
Wer ist der Mensch vor dem Duschen und wer ist er danach ? Von solchen Fragen halte ich nichts das sie vom wesentlichen ablenken.
Will man solche Fragen stellen, die zu kein Ziel führen sollte man einen Thread im Philosophie Forum aufmachen. Mal ehrlich, was erwartest du denn für eine Antwort ?

@Optimist

Optimist schrieb:Und beim Menschen ist es genauso, nur dass der Mensch seit Adam und Eva nicht vollkommen war.

Werden Kinder heute, anders oder verkrüppelt geboren?

Der Mensch ist sogar sehr vollkommen. Nur kann er damit selten etwas anfangen...^^