Islam - Eine friedliche Religion?

Wollte hier eigentlich das Thema ruhen lassen, aber man lässt mir da scheinbar keine Ruhe, nun gut.

Altägypter schrieb:Fasse dich bitte etwas kürzer

Komplexe Themen kann man eben nicht einfach mal so eben kürzer fassen, denn dann macht man den gleichen Fehler wie eine Bildzeitung die nur noch Wert auf kurze und knappe Stereotype legt und damit das Denken konditioniert.

Altägypter schrieb:Erbarmen Gottes bedeutet letztlich, du kannst froh sein, dass ich dich nicht gleich dem Erdboden gleichmache, wenn du nicht genau tust was ich dir befehle. Das ist das Problem im Islam, der Muslim bringt nichts zu Stande, weil er dauernd Angst hat, Allahs Regeln zu brechen.

Das ist völliger Unsinn, das mag vielleicht für einige arabische Stämme so sein, doch nicht für rational denkende Muslime. Gott ist nichts anderes als eine Umschreibung für die Kausalität selbst und jede noch so kleine Entscheidung von Menschen hat Auswirkungen auf das soziale Gefüge und die Umwelt auf diesem Planeten. Jeder der nicht vor seinen Entscheidungen über Konsequenzen nachdenkt und kein Gewissen hat, braucht auch nicht auf die Gnade Gottes hoffen, der ist einfach nur ein selbstgefälliges Arschloch. Der Erdboden wird nur durch Erdbeben aufgerüttelt die durch Plattentektonik entstehen, nix mit göttliche Gnadenlosigkeit, nein ganz natürliche und kausale Prozesse auf die weder Menschen noch Religionen einen Einfluss haben. Das passiert einfach!

Altägypter schrieb:ziehste den Schwanz ein.

Ich bin kein Macho der seinen Schwanz mit anderen überhaupt erst vergleichen muss, mir ist es nicht wichtig da den Schwanz anderen unter die Nase zu reiben. Das machst du hier schon mit deinen halbherzigen Kommentaren und scheinst etwas kompensieren zu müssen mit deiner Ignoranz und Intoleranz :D

Altägypter schrieb:Da muss ich dir leider sagen, beschäftige dich selbst mit dieser Materie. Wenn ich dir Quellen nennen würde, würdest du mit mir über diese Quellen streiten wollen. Darauf habe ich keine Lust, denn so wichtig ist mir das ganze Thema im Grunde nicht. Also, forsche selbst! Wenn du mir nicht glaubst, dann lass es halt bleiben.

Langsam sollte auch klar werden warum du hier weder sachlich, noch nachprüfbar schreibst. Du hast einfach nur das Bedürfnis zu streiten und nicht in einem respektvollen Dialog auch belegbare Argumente bringst. Dabei ist das in einer Diskussion essentiell.

libertarian schrieb:Klar, die Parsen (Zarathustrier) waren vom Islam und seinem Verteidigungseinmarsch nach Persien so begeistert und haben damit gleich so harmoniert, dass sie ihr früheres kulturelles Erbe ganz von alleine aufgaben, anfingen, Arabisch sprechen zu wollen, wie es die Imperialisten geboten, und deswegen auch nach und nach ihre letzten Reste nach Indien auswanderten.

Das zufällig neben Indonesien die größte Gemeinschaft von Muslimen in Indien lebt ist dir auch nicht bewusst und da leben noch immer Parsen, Muslime und Hindus zusammen. Aber du hast es erfasst, Imperialismus ist das Problem im Iran und auch Saudi Arabien gewesen. Der Islam wurde jedoch bewusst missbraucht für ihre Expansion und die Vertreibung anderer Volksgruppen. Es waren arabische Stammesgesellschaften und Imperialisten die Probleme verursacht haben und eine absolut antiquierte Lebensweise (die noch aus Vorislamischer Zeit entstammte) mit dem Islam einfach so halbherzig vermischt das daraus auch das bis heute prägende Bild des arabischen Raumes entstanden ist. Der Imperialismus, Nationalismus, Tribalismus und der Fehler den Menschen machen wenn sie Religionen mit Ideologien verbinden, dann hat man auch diese Mischung die einen schädlichen Effekt auf alle Andersdenkenden hat.

Mit dem Islam in seiner Reinheit (wie gesagt man muss den Koran nicht nur kennen, sondern auch mit Herz und Verstand gelesen haben) hat das jedoch nichts gemeinsam. Da hast du schon ganz richtig erkannt, es war der arabische Imperialismus. Der sich übrigens kaum vom Imperialismus und Kolonialismus zahlreicher europäischer Völker unterscheidet.

libertarian schrieb:Weisst du eigentlich, was die Parsen dort teils für eine Leidensgeschichte durchgemacht haben?

Menschen töten Menschen, die ganze Geschichte ist vom Anbeginn voll davon. Nun ist aber die Frage, ist das Christentum (allein die Religion) an den Kreuzzügen schuld oder war es nicht die Vermischung von Adel und Klerus der eine Expansionsgier entfesselt hat? War es der Islam in seiner Reinheit der für die Verbrechen arabischer Imperialisten verantwortlich war? Schon vor dem Islam waren die arabischen Stämme begeistert vom Sklavenhandel, Eroberungen und Gier. Ihre Götzen waren schon damals ein Vorwand und ihre Religion wie ein verkomplizierter bürokratischer Akt. Der Islam hätte diese arabische Gier zumindest etwas mildern können, leider ist der Mensch eben eigenwillig und neigt dann und wann zum Kollektivismus. Auch ein Mohammed war da nicht perfekt und auch er hatte durchaus dem Zeitgeist entsprechende Verhaltensmuster.

Man muss den Islam in einem größeren Kontext betrachten und mehr und mehr wird einem klar wie sehr es die Araber selbst waren die diese Idee und Religion pervertiert und deformiert haben. Das ist kein Rassismus, das ist eine einfache Tatsache und das wissen auch viele Araber die moderate Muslime sind. Auch sie erheben mehr und mehr Kritik an dieser Vermischung von Ideologie, Nationalismus und Religion. Es braucht eine Reform und sollte es sie nicht geben, wird das Chaos weiter gehen und anwachsen. Dialog ist wichtiger als Engstirnigkeit. Das geht nur mit Aufklärung und Geduld.

libertarian schrieb:Schau' dir doch auch mal deinen Link zur sogenannten Blütezeit des Islams genauer an. Ich möchte hier jetzt ehrlich gesagt nicht auf Feinheiten all dessen eingehen, wie etwa, dass es eigentlich ein Anschluss und eine islamisierte Version der Vorarbeit des vorislamischen Herrschers Chosrau II. gewesen sein könnte, der kurz davor gestürzt wurde, es derweil eine Zeit umayyadischer Herrschaft gab, bis dann erst die Abbasiden sich dem vorislamischen Erbe wirklich anglichen und es wieder belebten. Man kann hier jetzt auch einfach nur schnell streifen, dass Chosrau II. Verbindungen gerade zu Indien und Byzanz (Syrischer Raum vor allem) pflegte, welche gerade sogenanntes indisches Wissen (Mathematik, Zahlen, Epen, Astronomie vor allem) und sogenanntes aus Byzanz transformierten (Griechische Philosophie, Alchemie und Medizin vor allem) und sich hierbei darum viele Fragen ergeben. Berechtigte Fragen sind da etwa:

Daran hat doch auch keiner einen Zweifel und das wissen Muslime doch auch. Sie haben Erkenntnisse aus vorherigen Kulturen studiert und erforscht und auch ihre eigenen Erkenntnisse gewonnen. Jedoch haben sie nie ein Patentrecht dafür beansprucht, im Iran gab es sehr weltoffene Muslime (ich erinnere an den Medicus), die auch mit Parsen zusammen Wissenschaft, Philosophie und antike Kulturen studiert haben. Nicht alle waren auch von den Mullahs begeistert die den Islam mit Politik verbunden haben.

Auch heute sind viele Muslime da die griechische Philosophie studieren. Der Islam steht auch nicht den antiken Kulturen gegenüber, im Gegenteil er beruft sich sogar auf den Wissenserwerb der aus den vorherigen Kulturen und Religionen entstammt. Der Koran unterbindet nur das man materielle Werte (Götzen) über den Menschen oder über Gott stellt und diese vergöttert. Auch ein Personenkult entspricht nicht dem Islam, es ist auch nicht Sinn der Sache das sich die Muslime so kleinen wie Mohammed oder Aischa, denn vielen Muslimen ist leider nicht bewusst das auch sie wieder einem Personenkult (vielleicht auch unbewusst) verfallen sind.

libertarian schrieb:1. Warum soll Wissen überhaupt deklariert werden? Haben die sogenannten Inder jetzt etwa ein größeres Anrecht auf etwa die sogenannten indischen Zahlen als etwa ein Ägypter oder Europäer?

Wissen ist etwas das allen Menschen gleichermaßen zusteht. Ich bin übrigens auch kein Freund davon Wissen zurückzuhalten wie es einst die Kirche tat. Da waren Muslime zur Zeit des Mittelalters weit offener und empfänglicher für Wissen und Erkenntnisse.

libertarian schrieb:Oder um es mit Goethe zu sagen: Jedes Wissen gehört der gesamten Welt.

Absolut richtig und gerade Goethe war ein sehr weltoffener Mensch auch im Bezug auf den Islam:

Johann Wolfgang von Goethe über den Islam ☺☺

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Schon als 23jähriger pries Johann Wolfgang von Goethe den Propheten Mohammed. Die Faszination des Islam und seines Begründers ließ den Dichter sein ganzes Leben nicht mehr los. Noch der 70jährige Goethe bekennt in aller Öffentlichkeit, dass er sich mit dem Gedanken trage, "ehrfurchtsvoll jene heilige Nacht zu feiern, wo der Koran vollständig dem Propheten von oben her gebracht ward". Er setzte dem Islam mit seinem "West-östlichen Divan" ein literarisches Denkmal. Eine von ihm selbst verfasste Ankündigung dieses Werkes enthält gar den erstaunlichen Satz, der Verfasser des Buches lehne "den Verdacht nicht ab, dass er selbst ein Muselmann sei".

In seinem "West-Östlichen Divan" betont Goethe den Wert des kostbaren gegenwärtigen Augenblickes anstelle der christlichen Haltung des Wartens auf die nächste Welt und damit der Erniedrigung all dessen, was Gott dem Menschen in jedem Augenblick seines Lebens gibt. Goethe lehnt das christliche Bild von Jesus ab und bestätigt die Einheit Allahs in einem Gedicht seines "West-Östlichen Divans".

http://www.way-to-allah.com/bekannte/goethe.html

Aber er blieb natürlich auch ein kritischer Geist der auch berechtigte Zweifel am Islam (zumindest am Propheten) hatte:

Goethe schrieb den „West-östlichen Divan“ mit fasziniertem Blick auf den Orient, aber sein Verhältnis zum Islam ist kritischer als heute oft behauptet. Dass er sein Mohammed-Projekt fallen ließ, ist kein Zufall. Goethe erkannte den Grundkonflikt des Propheten.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/sarrazin/goethes-islambild-herr-mache-ihnen-raum-in-ihrer-engen-brust-1575573.html

libertarian schrieb:Viele aus dem Westen sprechen davon, wie dankbar man sein müsse, da nämlich nur dadurch die Renaissance im Westen eingeleitet wurde. Aber da doch der Westen damals christlich motiviert war und viele der Renaissance-Humanisten tatsächlich christlich waren; warum spricht man dann nicht von einer christlichen Blütezeit? Und da es vor allem auch das sogenannte indische Wissen war, welches die sogenannte iranische Renaissance bewirkte (Auch bekannt als islamische Blütezeit) warum soll dann die sogenannte islamische Welt nicht für die indische Welt dankbar sein?

Du wärst überrascht wie sehr sich bestimmte Erkenntnisse des Buddhismus, Hinduismus, des Urchristentum mit denen des Islam ähneln. Es geht dabei nicht um einen Konkurrenzkampf der Kulturen und Religionen oder Nationen bei der Aufklärung, sondern um eine Ergänzung und Vervollständigung von Erkenntnissen. Daher hab ich auch keinen Zweifel daran das Indien in vielen Punkten sogar die Quelle für die Grundlagen des Wissens im westlichen Orient und Okzident waren. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter, Mohammed und Jesus waren nicht im Kontakt mit Gott (sie haben es nur vielleicht noch nicht anders verstanden), sondern sind schlicht und einfach zur Erleuchtung und Selbsterkenntnis gelangte Propheten. Die sich kaum von einem Siddhartha Gautama unterscheiden im Hinblick auf diese Erleuchtung, hin zum Buddha.

Das Abendland und ganz besonders die Freimaurer erkannten den Wert des Wissens aus dem Orient, reichend von Arabien bis Indien und eben sogar bis China. Was auch ein interessanter Aspekt ist:

„Suchet Wissen, und sei es in China.“

~Mohammed

libertarian schrieb:Etwa bein den 1001 Geschichten (Gerade auch aus Indien inspiriert) oder bei den Zahlen, mit denen wir heute schreiben, welche sogenannt arabisch seien, aber tatsächlich ihren Ursprung in Indien hatten

Hey und wir haben die Grundlagen unserer Schrift aus dem Latein. Alles sind Entwicklungsetappen und da sollte kein Konkurrenzkampf bestehen. Indien hatte die Grundlagen gegeben und Arabien hat sie weitergegeben und weiterentwickelt, bis es dann später nach Europa und dann um die ganze Welt gegangen ist. Ich kenne keinen Araber oder Moslem der da ein Anspruchsrecht geltend macht oder ein Copyright erzwingt :D

Und auch die Märchen und Geschichten sind immer auch auf Wanderschaft gewesen, wie einst die Völker selbst. Nur die Niederschrift war eben erst durch das Morgenland möglich:

Wikipedia: Tausendundeine Nacht

Von Indien, nach Persien und schließlich von Arabien bis um die ganze Welt wieder. Wie ein Staffelstab. Aber was hat das mit dem Islam zutun? Man sollte zwischen Arabien und dem Islam als Religion differenzieren. Der Islam ist universell, Arabien ist ein loser Völkerverbund und eine nationale, völkische Sache mit einer durchaus bindenden Mentalität. Der Islam und die Nationen, Staaten und Völker sollte man nicht in eine Schublade der Konformitäten stecken.

Ich hoffe du verstehst mich jetzt etwas besser?
Nicht der Islam ist das Problem, es sind einzelne Menschen und ihre Kollektive, Nationen und Staaten die ihre Identität in einen Konformismus abgeben und damit in einer selbstverschuldeten Unmündigkeit enden. Das hat schon Immanuel Kant sehr schön erkannt. Aus diesem Grund ist im Islam auch der eigene Verstand der wichtigste aller Propheten:

”Der Verstand ist nach dem Koran der größte Prophet”

http://tavhid.de/?p=787 (Archiv-Version vom 09.06.2015)

Ich denke mal unser Weltbild unterscheidet sich kaum und ist in vielen Punkten fast gänzlich gleich @libertarian

Man sollte nur keine Kritik an den Erbauern von Brücken üben, sondern an denen die Mauern zwischen Menschen errichten. Das müssen Muslime wie auch Nichtmuslime und allgemein alle Menschen auf diesem kleinen Planeten lernen.

Nun denn, nun möchte ich aber mal eine Pause haben und das Thema für mich ruhen lassen. Es macht mir viel Spaß zu schreiben und ist mir auch ein Bedürfnis, aber es kostet auch viel Kraft und Geduld :)

@cRAwler23

Sorry, aber wir werden uns wohl nicht einig werden auf diesem Gebiet. Du willst auf biegen und brechen das islamische Dogma als rein, unschuldig und schön darstellen und ignorierst dabei völlig sämtliche Fakten, die dagegen sprechen. Meinst sogar, ein einzelner netter Satz in einer Sure stünde für sich und alle anderen Verse könne man quasi einfach wegstreichen. Du legst dir den Islam so zurecht, wie er dir am besten passt, und rechtfertigst noch Mohammeds abscheuliche Taten, nur um dein Idealbild des totalitären Islam zu wahren. Und dass auch hier wieder Nazikeulen ausgepackt werden, bloß weil man Dinge beim Namen nennt, war mir irgendwie auch schon klar. Macht deine Argumentation aber nicht besser. Wie auch immer, denk was du willst, aber an den historischen und aktuellen Tatsachen ändert das leider nichts.

@trance3008
Man sieht immer das was man sehen will. ;)

Na ich komme hier scheinbar doch nicht zur Ruhe, nun denn ich antworte gern.

trance3008 schrieb:Sorry, aber wir werden uns wohl nicht einig werden auf diesem Gebiet.

Einigkeit bedeutet nur ein Konformismus im Denken. Mir liegt es fern da eine Einigkeit oder einen Konformismus im Denken zu wollen. Im Gegenteil es wäre schon hilfreich wenn sich jeder seines eigenen Verstandes bedienen würde, ich lege da ganz einfach nach diesem Prinzip:

Sapere aude

Meine ganzen langen Texte richten sich an alle die befangen im Denken sind und Vorurteile äußern. Diese Denkweise findet man in der Polarität eben bei den Islamisten wie auch Islamhassern. Beide drehen sich im Kreis und beide wiederholen nur dieselben Argumente ohne sich mal der wahren Essenz dieser Religion zu widmen und sie fühlend zu verstehen.

trance3008 schrieb: Du willst auf biegen und brechen das islamische Dogma als rein, unschuldig und schön darstellen und ignorierst dabei völlig sämtliche Fakten, die dagegen sprechen.

Welche Fakten? Die das der arabische Imperialismus aufgrund alter Stammesgesellschaften die es schon lange vor dem Islam gab nun mit dem Deckmäntelchen eines ideologisierten Islam Mist bauen und auf Expansionskurs sind weil einige Patriarchen gierige Egos haben? Lese mal wirklich (und das meine ich wirklich gänzlich) unbefangen und in einer aktuellen Übersetzung der Ahmadiyya Gemeinde den Koran. Am besten ganz in Ruhe. Das was diese Stammesgesellschaften und ihre Extremisten da im Namen ihrer Religion veranstalten steht gänzlich im Widerspruch zum Koran. Außerdem ein Dogma gibt es nur in der Ideologie. Das Urchristentum war frei von Dogmen, so ist auch der Islam in seiner Reinheit frei von Dogmen. Dogmen entstehen wenn eine geistige oder auch ideologische Elite ihre Idee das Volk übertragen wollen, als bindenden und verpflichtenden Konsens. Dogmen sprechen gegen die Zwanglosigkeit im Glauben und gehen allein von einer Ideologie aus die mit der Religion vermischt wurde.

Im Prinzip braucht der Islam einen Anwalt der den Islamisten und Dogmatikern bewusst macht, das ihre Ideologie eben nicht mit dem Koran konform geht. So braucht er auch Anwälte die den Islamhassern bewusst machen das es diese Dogmatiker und Ideologen sind die den Islam missbrauchen. Wie ich schon sagte, der Koran ist ein Rezept und kein Regelbuch, man kann sich nach ihm ausrichten muss es aber nicht und jeder der es erzwingt ist eben nicht Halāl.

trance3008 schrieb:Meinst sogar, ein einzelner netter Satz in einer Sure stünde für sich und alle anderen Verse könne man quasi einfach wegstreichen.

Es gibt Suren die für sich stehen und Suren die im Zusammenhang stehen. Man muss nur lernen zu differenzieren. Man kann natürlich nicht machen was man will mit ihnen aber wenn eine Sure so selbstredend wie die der Zwanglosigkeit im Glauben ist, dann frage ich dich wie und was man da sonst anderes rauslesen könnte? Kann es sein das du das einfach nur nicht wahrhaben willst und nur diese Fundamentalisten siehst die wie auch die Islamhasser alles aus dem Zusammenhang reißen? Dann bist du nicht besser als jeder andere Extremist und bist im Denken sehr befangen und parteiisch.

Btw. ich verteidige nicht die Muslime und arabische oder iranische Gemeinden und Strömungen, sondern den Islam in seiner gänzlichen Freiheit vom Dogmatismus und Ideologien.

trance3008 schrieb:Du legst dir den Islam so zurecht, wie er dir am besten passt, und rechtfertigst noch Mohammeds abscheuliche Taten, nur um dein Idealbild des totalitären Islam zu wahren.

Totalitär ist nur das Denken der Menschen die sich einer objektiven Betrachtung solcher Themen verwehren und sie verdammen. Ich betrachte das Thema gänzlich unbefangen und objektiv und sehe die Fehler in den Taten und Gedanken der Menschen selbst. Auch ihr verzweifelter Versuch einen Sündenbock für die eigenen Fehler oder die der anderen zu finden ist da ein deutliches Zeichen der Verantwortungslosigkeit und Ignoranz. Ich lege mir den Islam nicht so aus wie er mir passt, sondern wie ich den Koran verstanden habe. Nach dem Lesen dieses Buches (ganz in Ruhe und ganz ohne Erwartungshaltung) wird einiges klarer. Saudi Arabien hat schlicht und einfach die Macht der alten Stammesgesellschaft und deren Traditionen konserviert, Völker wie diese leben den Islam nur sehr halbherzig. Gemeinden die säkular sind und zwischen Staat und Kirche trennen, wie z.B. die Ahmadiyya und zum Teil auch der Sufismus:

„Sufismus ist die alte Weisheit des Herzens. Er ist nicht durch Form, Zeit oder Raum begrenzt. Er war immer und wird immer sein.“

Wikipedia: Sufismus

...sind eben die Religionsgemeinschaften die die Essenz ihrer Religion und ihrer Spiritualität ausleben, nicht aber die Idiologie die manche Staaten, Kalifen oder Mullahs erschaffen haben zum reinen Selbstzweck und Machterhalt. Da muss man lernen zu differenzieren.

Ich selbst und meine eigenen persönlichen Auffassungen sind hier nicht relevant, meine Erkenntnisse und unbefangenen, unparteiischen Gedanken zu dem Thema sind es die relevant sind. Denn würde man mich verstehen, würde man auch die (bewussten/unbewussten) Denkfehler der Islamisten und Islamhasser erkennen.

Und was die abscheulichen Taten Mohammeds betrifft, sagte ich schon mehrmals, er selbst war nur ein einfacher Mensch und er selbst hatte Fehler gemacht, sogar (und das behaupte ich nicht ohne das nötige Hintergrundwissen wie der Schlacht um Mekka und Medina) an zahlreichen Stellen seinen eigenen Erkenntnissen widersprochen. Denn auch er hatte durchaus Ideologien entwickelt. Diese sind jedoch nicht in den Suren zu finden, sondern in den Hadithen. Es ist eben wie mit Jesus, zum einen war es ein Hippie der zur Erleuchtung und zu umfassenden Erkenntnissen erlangt ist wie man das Leid der Menschen nehmen könnte (Entmachtung des selbstgefälligen Egos), doch auf der anderen Seite selbst Gewalt gegen die Geldtauscher angewendet hat und selbst zum Schwert griff.

Stelle dir mal vor, du lebst in einer Zeit in der Kriege, Ausbeutung und Ungerechtigkeit, Korruption, Götzenanbetung, Materialismus, Lügen, Betrug und ach so liebevoller Handel mit Sklaven und Frauen am blühen ist. Diese Gesellschaft wird von selbstgefälligen Despoten und ihren Armeen am Leben erhalten. Dann kommt so nen Typ und faselt was vom Frieden, innerer Ruhe und Hingabe zu Gott. Will diesem ganzen Moloch beenden. Wird aber permanent und von allen Seiten natürlich angegriffen und angefeindet, da die Stammesfürsten und Despoten so auch die Händler nicht ihre Macht verlieren wollen an einen Typen der angeblich die Erleuchtung erlangt hat und das Wort Gottes verkündet.

Nun gibt es aber auch ein starken Unterschied zwischen Hippies und einem Mohammed, der war nicht so pazifistisch eingestellt wie diese lieben Menschen mit Blumen im Haar, sondern er wollte diese alte Weltordnung beenden und eine neue Welt ohne Despoten und Götzen erkämpfen. Konnte aber nicht ahnen das nach seinem Tod genau diese alten Muster dieser alten Weltordnung seine Ideen missbrauchen würden und wieder für Sklaven und Frauenunterdrückung gesorgt haben. Diese selbstgefälligen Machtmenschen und Patriarchen sind eben fiese Problemquellen für den Frieden zwischen den Menschen. Wenn du jemanden als wirklich abscheulich betrachten kannst, dann diese Patriarchen und Alphamänner.

trance3008 schrieb: Und dass auch hier wieder Nazikeulen ausgepackt werden, bloß weil man Dinge beim Namen nennt, war mir irgendwie auch schon klar.

Das war gewiss keine "Nazikeule" (wann und wo hab ich dir das unterstellt?) sondern mehr Gedanken die eben destruktiv für einen Dialog sind. Deine Sichtweise unterscheidet sich nur in einigen Punkten von meiner. Du machst nur den Fehler und suchst die Schuld im Islam und nicht bei deren Strömungen und den nationalistischen Strukturen in der arabischen Mentalität. Genau das ist auch eben wie immer der gleiche Fehler der das Denken polarisiert.

trance3008 schrieb:Macht deine Argumentation aber nicht besser. Wie auch immer, denk was du willst, aber an den historischen und aktuellen Tatsachen ändert das leider nichts.

Würdest du meine Argumente verstehen, würdest du auch langsam merken was meine Absicht hier ist, ich nehme nicht die ideologischen, antisäkularen Strömungen der Muslime in Schutz, sondern nur den Islam in seiner Reinheit, so auch die säkularen, moderaten und weltoffenen Muslime die ihn wirklich verstanden haben und eben NICHT mehr die historischen oder auch aktuellen Fehler wiederholen wollen. Dies ist nichts anderes als der Missbrauch einer Religion und diese Muslime suchen eben den Dialog, nach einem Konsens, einer dialektischen Synthese.

Ich kann es nicht genug betonen wie sehr sich genau in diesem Punkt schon heute mehr als 10 Millionen Muslime der Ahmadiyya Gemeinde einsetzen, so auch viele andere Friedensaktivisten und Aufklärer. Du machst den Fehler und prügelst (wenn auch nur schriftlich und gedanklich was ich dir zu Gute halte) einfach auf alles ein was mit dem Islam zutun hat. Und dieser Generalverdacht den du da im Kopf hast ist es der gefährlich ist. Die Nazikeule wäre in diesem Fall dann doch angebracht, denn auch die Nazis haben das Judentum unter Generalverdacht gestellt und der Weltverschwörung bezichtigt. Sobald man Menschen allein wegen ihres Glaubens generalisiert und in eine Schublade stopft. Ist man eben so sehr befangen im Denken wie alle anderen Islamisten, Islamhasser, Antisemiten, Rassisten und Nationalisten. Da bildet sich eine Ideologie im Kopf die einfach nur zum schädlichen Virus wird.

Würden mehr Menschen zu den gleichen Erkenntnissen wie die Ahmadiyya oder eine Malala Yousafzai kommen würden sie ähnlich wie auch ich darüber denken. Jede Tat eines Menschen enstpringt einem Gedanken und ist das Denken an eine Ideologie gebunden und nicht an eine freie Rationalität, Spiritualität und auch Intuition, so wird sie eben für andere unschön. Der Islam entscheidet nicht über die Gedanken der Menschen, das kann nur jeder einzeln. Jeder einzelne muss mit den Konsequenzen im Leben rechnen die aus den Entscheidungen resultieren.

Daher sollte man die Menschen nicht an ihrem Glauben, ihrem Aussehen, ihren Vorlieben, ihren Bedürfnissen oder Hoffnungen messen, sondern allein an ihren Taten. Der Mensch ist kein Roboter den man programmieren kann, jeder Mensch ist für seine Entscheidungen verantwortlich. Das Gewissen und das Mitgefühl sind leider nicht in jedem Menschen zu gleichen Teilen verteilt...

5:32 Aus diesem Grunde haben Wir den Kindern Israels verordnet, daß wenn jemand einen Menschen tötet - es sei denn für (Mord) an einem andern oder für Gewalttat im Land -, so soll es sein, als hatte er die ganze Menschheit getötet; und wenn jemand einem Menschen das Leben erhält, so soll es sein, als hätte er der ganzen Menschheit das Leben erhalten. Und Unsere Gesandten kamen zu ihnen mit deutlichen Zeichen; dennoch, selbst nach diesem, begehen viele von ihnen Ausschreitungen im Land.

49:9 Wenn zwei Parteien der Gläubigen miteinander streiten, dann stiftet Frieden unter ihnen.

8:61 Sind sie jedoch zum Frieden geneigt, so sei auch du ihm geneigt und vertraue auf Allah. Wahrlich, Er ist der Allhörende, der Allwissende.

9:6 Und wenn einer der Götzendiener bei dir Schutz sucht, dann gewähre ihm Schutz, bis er Allahs Wort vernehmen kann; hierauf lasse ihn die Stätte seiner Sicherheit erreichen. Dies weil sie ein unwissendes Volk sind.

109:6 Euch euer Glaube, und mir mein Glaube.

2:256 Es soll kein Zwang sein im Glauben.

http://www.geistigenahrung.org/ftopic1613.html (Archiv-Version vom 08.07.2014)

Wie deutlich soll man das denn noch formulieren? Besonders wenn der Link auf eine Seite verweist die sich "Muslime GEGEN Terror" nennt? Ich denke jede dieser Suren steht ganz klar und deutlich zu verstehen da. Sie zu leugnen kommt nur den Extremisten gelegen.

Helion schrieb:Man sieht immer das was man sehen will. ;)

Dabei ist es mehr eine Frage des Könnens. Viele können und wollen auch nicht die einfache und schlichte Wahrheit sehen. Vielleicht weil sie für viele Menschen ernüchternd und auch desillusionierend ist. Es gibt keine übernatürlichen Wunder in den Suren des Korans, so waren alle Propheten auch nur einfache Menschen. Sie alle hatten Fehler und Schwächen, aber auch eine gemeinsame Erkenntnis. Die Ganzheitlichkeit allen Seins ist Gott höchst Selbst und kann auch nur durch die Selbsterkenntnis Zugang erhalten. Ob nun ein Siddhartha Gautama, Jesus, Mohammed oder Mirza Ghulam Ahmad, sie alle waren nur kleine Buddhas und haben es fühlend, so auch verstehend "gesehen". :)

Alles ist Eins, es gibt kein Gut oder Böse, sondern nur Aktion und Reaktion zwischen Energiezuständen die in Wechselwirkung stehen. Die Energie selbst bleibt erhalten, nur ihr Zustand ändert sich. Gott ist die Ganzheitlichkeit, die Kausalität, die Natur, das Leben, das Sterben, die Geburt und der Tod.

Bei jedem Streit, jeder Meinungsverschiedenheit und auch Diskussion gilt:

Der Mensch stolpert mehr über seine Zunge als über seine Füße.

~Mohammed

Es sind meist simple Missverständnisse die zu ganzen Kriegen führen können. Man muss nur auf die Schlangenzungen achten die die Zwietracht aufrechterhalten oder Öl ins Feuer kippen.

Der Mensch der in innerer Disharmonie lebt wird immer innerlich oder äußerlich leiden und dieses Leid auch übertragen. Menschen die innerliche Harmonie und Ruhe haben, werden diese Ruhe nach außen strahlen. Ich werde nun wirklich mal wieder zur inneren Ruhe kehren und das Thema für mich ruhen lassen. :)

cRAwler23 schrieb:Na ich komme hier scheinbar doch nicht zur Ruhe

Doch, doch, ich lass dich schon in Ruhe. Denn ich merke, das bringt nix hier. Wir reden völlig aneinander vorbei, da wir 2 grundsätzlich unterschiedliche Einstellungen und Meinungen zu diesem Thema haben. Für mich gibt es keinen "reinen Islam", für dich gibts nur diesen, und alles andere ist Lüge. Dem kann und werde ich mich nicht anschließen, denn meine Überzeugungen kommen nicht von ungefähr. Sie kommen aus eben jenen Quellen, auf die du mich stets verweist: Quran, Hadithe, Sira.

Ich habe im Gegensatz zu dir einfach keinerlei Interesse daran, irgendetwas an der islamischen Ideologie und ihren Ursprüngen zu relativieren, zu beschönigen oder unter den Teppich zu kehren. Oder die Schuldumkehr zu praktizieren. Ich sehe es genauso, wie es ist. Ich muss mich um kein Idealbild bemühen. Das ist der große Unterschied zwischen uns beiden, und der Grund dafür, warum wir einfach auf keinen gemeinsamen Nenner kommen werden, auch wenn wir bis in die Morgenstunden diskutieren werden. Also lassen wir das, und dir sei deine Ruhe vergönnt ;)

@trance3008

trance3008 schrieb:Denn ich merke, das bringt nix hier.

Mit welcher Erwartungshaltung bist du den in die Diskussion eingestiegen?

trance3008 schrieb:Wir reden völlig aneinander vorbei, da wir 2 grundsätzlich unterschiedliche Einstellungen und Meinungen zu diesem Thema haben. Für mich gibt es keinen "reinen Islam", für dich gibts nur diesen, und alles andere ist Lüge. Dem kann und werde ich mich nicht anschließen, denn meine Überzeugungen kommen nicht von ungefähr. Sie kommen aus eben jenen Quellen, auf die du mich stets verweist: Quran, Hadithe, Sira.

Ich habe im Gegensatz zu dir einfach keinerlei Interesse daran, irgendetwas an der islamischen Ideologie und ihren Ursprüngen zu relativieren, zu beschönigen oder unter den Teppich zu kehren. Oder die Schuldumkehr zu praktizieren. Ich sehe es genauso, wie es ist. Ich muss mich um kein Idealbild bemühen. Das ist der große Unterschied zwischen uns beiden, und der Grund dafür, warum wir einfach auf keinen gemeinsamen Nenner kommen werden, auch wenn wir bis in die Morgenstunden diskutieren werden. Also lassen wir das, und dir sei deine Ruhe vergönnt

Kurz: Du siehst das was du sehen willst.

Mimimimi, alle wollen das ich sie verstehe, aber das will ich nicht! Niemand versteht mich!!! :(

Der große Vorteil des Islam ist ganz einfach das es anderst wie im christentum keine organisierte Kirche gibt, die sich in ihrem streben nach unbegrenzter macht als Gottgegeben legitimiert. Vor Allah, sind nämlich alle gleich.
So kam es das während einer periode, in der Abend- und Morgenland in religiösen fanatismus versanken, das Morgenland (die islamische Welt) ein hort für Wissenschaft, Kunst, Handel und Philosophie blieb, und das Abendland in feudalen anarchismus versank. Der Islam hat Konstantinopel und Jerusalem nicht in ein blutbad verwandelt, der Islam hat die 2 anderen abrahamitischen religionen aktzeptiert und sie nicht aktiv auslöschen wollen, der Islam hat nicht andere kontinente im namen gottes versklavt und die dortigen kulturen vernichtet. Der Islam hat nicht die Juden unzählige male verbannt oder sie in getthos geschickt. Die Islamisten sind nicht 7 mal in einem heiligen krieg in ein fremdes land eingedrungen und haben dort vor sich hingemordet.
Also ja, der Islam ist eigentlich ziemlich "friedlich"
Idioten wie bei der IS gab es schon immer. Dennen geht es nicht um Allah und den Koran, sondern um weltliche macht.

Helion schrieb:Kurz: Du siehst das was du sehen willst.

Ich sehe, was ich lese. Nicht mehr und nicht weniger. Kannst dir deine Sticheleien sparen.

@Gayligula

Gayligula schrieb:Der große Vorteil des Islam ist ganz einfach das es anderst wie im christentum keine organisierte Kirche gibt

Also ich sehe das als einen klaren Nachteil und zwar wenn der Islam nicht fähig ist mit einer Stimme zu sprechen.

@trance3008
Kommt doch auf das gleich raus. Du liest was du lesen willst. :)

@Helion

Na klar. Nur wenn man die Überzeugung vertritt, dass der Islam Frieden bedeutet, liest man richtig und differenziert, ich weiß schon ;)

@trance3008
Von "richtig" und "falsch" lesen war nie die rede. ;)

PS: Schneide dich nicht noch mehr ins eigene Fleisch. (Metapher)

Threadkiller2 schrieb:Also ich sehe das als einen klaren Nachteil und zwar wenn der Islam nicht fähig ist mit einer Stimme zu sprechen.

Jeder soll und kann auch nur mit seiner eigenen Stimme sprechen. Der Islam hat nicht zum Ziel eine Masse der Konformität zu erschaffen. Sondern nur das Ziel jedem verständlich zu machen das die Aussagen im Koran ein Lebensrezept sind. Man kann so leben, muss es aber nicht. Denn wenn es keinen Zwang im Glauben geben soll, dann sollte es auch keine Institution geben die einem Dogmen aufschwatzt die nicht mit dem Inhalt des Korans konform gehen können. Ist zwar durchaus ein Zwiespalt wenn man bedenkt das der Islam eine Religion ist die im Konsens das Koranverständnis haben sollte. Nur was Menschen verstehen und zu fühlen haben kann man eben nicht vorschreiben.

Der Mensch selbst lebt irgendwo zwischen Halāl und Harām, die Dosis macht das Gift. Eben keine reine Askese und kein reiner Hedonismus. Die gesunde Mitte macht’s. Dieser Konsens würde bei dem gleichen Verständnis automatisch irgendwann zu einer gemeinsamen Stimme führen die sich nicht mehr individualistisch oder kollektivistisch verhält. Es wäre eben die größte Hoffnung für die Menschheit wenn dies ein zwangloser Selbstläufer wäre. Egal ob mit der Philosophie des Buddhismus, des Islams, des Christentums, des Islams oder der rationalen Wissenschaft. Menschlichkeit und Humanismus wären die Stimme die man dann teilen würde.

Gayligula schrieb:Dennen geht es nicht um Allah und den Koran, sondern um weltliche macht.

Genau so ist es! Im Prinzip kann man alle meine letzten langen Texte und Beiträge hier auf diese, einfach und kurze Zeile auf den Punkt bringen. Damit kann ich auch endlich beruhigt den Abend ausklingen lassen :)

trance3008 schrieb:Also lassen wir das, und dir sei deine Ruhe vergönnt ;)

Die gönn ich dir nun auch :)

@cRAwler23

Merci ;)

Helion schrieb:Von "richtig" und "falsch" lesen war nie die rede. ;)

Sondern?

Helion schrieb:PS: Schneide dich nicht noch mehr ins eigene Fleisch. (Metapher)

Schneide dir nicht noch mehr ins eigene Fleisch. (Grammatik) :P:

@trance3008

cRAwler23 schrieb:Sondern?

Hm, ich will dir das mal an einem Beispiel verdeutlichen. In einem Kaufhaus gehen täglich viele Menschen ein und aus. Manche suchen Unterwäsche, manche suchen Jacken und wieder andere interessieren sich für die IT-Sicherheit des Ladens. Wenn jetzt Person A, der sich für Unterwäsche interessiert, an einem Computer Terminal (z. B. Kasse) vorbei geht, dem interessiert nicht welche Software da gerade läuft (der wird sich höchstwahrscheinlich nicht einmal diese Frage stellen) sondern der blendet das einfach unbewusst aus, sensorisch Wahrgenommen aber verworfen im Gehirn, aber ein Hacker, dem interessiert die Software und sogar noch mehr, aber dem wird bestimmt entgangen sein, das auf dem Weg zum Computer er zufällig an Unterwäsche vorbei lief.

Warum sonst gibt es Fachleute? Ein Vogel-Kenner wird im Wald anhand der Töne viel mehr Vögel "heraushören" als einer der sich für die Stimmen der Vögel nie interessierte. Verstehst du was ich damit sagen will?

Im Wald gibt es mehr als nur Bäume. :D

PS: Ich hoffe du kannst mir meine Grammatik-Fehler verzeihen.

@trance3008
Ich will noch ein anderes Beispiel geben, z. B. Fußball. Der eine sieht in Fußball keinen Sinn, da laufen viele Männer einem Ball hinterher und versuchen den ins Gegnerische Tor reinzukriegen. Aber für andere Menschen ist Fußball ihr tägliches Brot, sie verdienen Geld und wieder für anderen ist Fußball "ihr Leben", Kunst, ihr Hobby, etwas was sie vom Alltag wegbringt und wieder andere sehen in Fußball eine Herausforderung, sie sehen darin geschickte Taktik/Strategie, Ballkontrolle ... . Dabei sehen doch alle diese unterschiedlichen Menschen ein und das selbe oder nicht? So sehen alle das was sie sehen möchten.

Helion schrieb:Warum sonst gibt es Fachleute?

Ich verstehe, was du mir sagen willst. Aber im Falle der Religion sind sog. "Fachleute" meistens ziemlich parteiisch und voreingenommen, weil das Menschen sind, die mit ihrer jeweiligen Religion aufgewachsen sind. Diese Menschen werden niemals irgendein kritisches Wort über ihre Religion verlieren. Von ihnen braucht man keine objektive Meinung zu erwarten. In so einem Falle ist man immer noch besser dran, wenn man seine eigenen Nachforschungen anstellt, selber die notwendigen Schriften liest, sich mit der Geschichte auseinandersetzt und ein paar eigene Gedanken zu der Thematik macht. Und nein, niemand braucht einen Doktortitel oder einen Bachelor im Fachbereich der jeweiligen Religion, um deren Prinzip und Absichten zu verstehen, das ist völliger Quatsch. Das schon mal vorweg ;)

@trance3008
Doktortitel nicht, aber sich wissenschaftlichen Arbeitsmethoden bedienen sind im solchen Themen sehr hilfreich, da jeder mit einer gewissen Voreinstellung in die Thematik einsteigt.

Konkret in dieser Diskussion, will man den Islam schaden oder anderen aufzeigen wie schlecht der Islam ist, dann suchst man hauptsächlich nach dem Schlechten im Islam was deren Meinung stützt, das Gute wird dabei oft unbewusst ausgeblendet oder man wird das Gute relativieren. Will man den Islam verteidigen, sucht man hauptsächlich das Gute darin und relativiert das Schlechte oder erkennt im Schlechten mehr als nur das offensichtliche.

Es gibt eben die oberflächliche Suche und die tiefen Suche.