Islam - Eine friedliche Religion?

@Helion
@Zoelynn
@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Daher ist Gott ja auch kein höheres Wesen, sondern nur die schöpferische Kraft in der Ganzheitlichkeit. Ein energetischer Selbstläufer der kausale Wechselwirkungen aller Art erschaffen hat. Mehr nicht. Alles andere sind wirklich personifizierte Wunschvorstellungen einzelner oder kollektiver Gemeinschaften.

Gott sollte keinen Namen habenoder alle.
Gott darstellen wollte in Weisheit konfuzius, laotse, zaratusthra über buddha, Krishna, moses, jesus, mohammed
waren sicher alles wertvolle Propheten und ÜBERBRINGER,
nur verstehen sollteman sie!

@Tankster

Bei den christen waren und sind es die menschen die vergehen begehen! Beim islam ist es die religion selbst!!

Nein, es sind immer die Menschen. Milliarden Musime beweisen es jeden Tag. Das kannst du nicht wegdiskutieren.
Ich habe dir zudem aufgezeigt, dass Christen exakt das gleiche tun und zwar in heutiger Zeit, zusätzlich zu der Schlachtplatte die sie im Lauf der Geschichte schon fabriziert haben.
Der Koran kann also nicht das ausschlaggebende Momentum für den Terror sein.
Es sieht doch so aus, das Menschen jegliche Ideologie für ihre Zwecke pervertieren können.
Am Ende ist es immer der Mensch und nicht ein Buch.
Sollte man raffen können.

@Bordo_Bereli

Könne hier das Problem liegen?

Könnte, ist aber mehr als unwahrscheinlich. Ich bin Agnostiker, es ist für mich wesentlich einfacher objektiv zu sein als für dich, schliesslich geht es hier um dein Weltbild.
Sieht man meines Erachtens zum Beispiel auch an deiner ad hominem Attacke

Ich dachte wirklich, Du wärst den anderen etwas Überlegen (Weitsicht, Horiziont...), aber ich muss mich wohl geirrt haben. Deine Behauptung ist FALSCH, finde selber heraus warum. Ich bin nicht dein (euer) Informations-Sklave... schon gar nicht für ein heuchlerisches Interesse am Koran um ihn ungerechtfertigt auf Basis von Lügen und Dummheit zu de­nun­zie­ren.

Du glaubst den richtigen, den wahren Islam gefunden zu haben. Das ist ein Glaube, den du mit den restlichen Muslimen teilst, ganz gleich ob sie nun Sunnit, Schiit, Alevit oder was weiss ich für ein Muslim sind. Alle glauben sie recht zu haben und den wahren Islam zu leben.
Dein Glaube ist da also nichts Besonderes sondern nur ein weiterer Tropfen Wasser im See des Islam.
Mir gehts hier nicht darum irgendjemand zu bekehren oder zu verunsichern, Chacun à son goût, aber wenn das Weltbild durch, in meinen Augen, nicht schlüssige oder unverständliche Belege untermauert wird, frage ich halt nach.

Um also noch mal auf die Sklaverei zurückzukommen.
Die von dir verlinkte Seite versucht den Koran durch Rabulistik aus der Schusslinie zu nehmen, das erscheint mir doch ein wenig billig. Allah, immerhin allwissend ect., hätte doch wahrscheinlich die Möglichkeit gehabt ein statement zu formulieren und in den Koran zu setzen, das eindeutig ist und Millionen Menschen die Folter und Qualen der Sklaverei erspart hätte.
Hat er nicht gemacht, dass gibt, nicht nur mir, zu denken.

Die Gottergebenheit (Islam) lehnte die Sklaverei bereits mit La ilaha illa Allah (keine Gottheit außer Gott) ab. Rabb (Herr) wird in mehr als 900 Stellen einzig und allein für Gott gebraucht. Ein Gottergebener (Muslim) kann kein ‘Abd (Sklave, Diener) eines anderen als Gottes sein. Deshalb ist es Götzentum und Beigesellung (shirk), irgendeinen Sklaven in irgendeiner Form zu besitzen, denn damit würde man sich als Meister und Herr (rabb) behaupten und sich neben Gott stellen. Nicht zuletzt aus diesem Grund wurde Pharao verurteilt, weil er sich als Herr (rabb) der Menschen behaupten wollte.

Es ist schon etwas seltsam den Sklavenjäger und/oder -halter, der Menschen in seine Gewalt bringt um sie für sich arbeiten zu lassen oder sie zu verkaufen, der dafür wahllos tötet und brandschatzt, als gottgleich zu sehen. (Oder vielleicht nicht?)
Da ging es um Geld, um business, nicht um Anbetung und Verehrung. Das Konstrukt ist schon ziemlich weit hergeholt um nicht zu sagen an den Haaren herbeigezogen.
Weiter führt dein Link aus

Ich wiederhole: Gemäß dem Koran kann ein Gottergebener (Muslim) niemals einen Sklaven haben, da dies der Behauptung gleichkommt, der Herr über den Sklaven zu sein. Sich selbst Gott beizugesellen ist die größte Sünde, da man sich als absolute Souveränität, also Gottheit eines Menschen positioniert. Und Gott befiehlt uns:

90:13 Befreie den Sklaven!

Das würde aber doch alle anderen Gebote wie dieses hier, wo die Freisetzung eines Sklaven als Strafe für ein begangenes Unrecht gefordert wird, absolut unnötig machen.

4:92 Es steht einem Gläubigen nicht zu, einen Gläubigen zu töten, es sei denn aus Versehen. Wer einen Gläubigen aus Versehen tötet, hat einen gläubigen Sklaven zu befreien und ein Sühnegeld an seine Angehörigen zu übergeben, es sei denn, sie erlassen es als Almosen. Wenn er zu Leuten gehört, die eure Feinde sind, während er ein Gläubiger ist, so ist ein gläubiger Sklave zu befreien. Und wenn er zu Leuten gehört, zwischen denen und euch ein Vertrag besteht, dann ist ein Sühnegeld an seine Angehörigen auszuhändigen und ein gläubiger Sklave zu befreien. Wer es nicht vermag, der hat zwei Monate hintereinander zu fasten. Das ist eine Zuwendung von Seiten Gottes. Und Gott ist wissend und weise

So etwas dürfte es dann doch garnicht mehr geben und der Vers wäre absolut unnötig.
Ich les da im Koran so etwas

Sure 2,178
Ihr Gläubigen! Bei Totschlag ist euch die Wiedervergeltung vorgeschrieben: ein Freier für einen Freien, ein Sklave für einen Sklaven und ein weibliches Wesen für ein weibliches Wesen.

Warum gibt der Koran noch explizite Anweisungen für etwas, was laut Koran (deiner Auslegung) garnicht existieren dürfte?
Erscheint nicht sehr stringent. Klingt eher so als erkenne der Koran die Sklaverei als völlig natürlich an. Einen anderen Grund da noch Rechtsvorschriften zu erlassen fällt mir momentan nicht ein, denn wer sich nicht an das Gebot hält die Sklaven frei zu lassen, warum sollte der anderen Geboten folgen?

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Eure Sklaven sind eure Brüder. Gott hat sie unter euren Befehl gestellt.

Du meinst Allah hätte befohlen zu brandschatzen, die nicht verwendbaren Männer Frauen und Kinder zu töten und den Rest in die Sklaverei zu zwingen?
Allah hätte vorgesehen die Gefangenen in die Skalverei zu zwingen anstatt sie freizulassen?
Und das begründest du mit einem Koranzitat?
Das beisst sich erheblich mit bordo berelis Ansicht.

cRAwler23 schrieb:Was damals ein Sklave war, ist heute der einfache Lohnarbeiter!

Derart hirnverbrannter Blödsinn ist natürlich nicht dem Islam oder Koran anzuhängen, das hast du alleine zu verantworten. Wer allen Ernstes glaubt einen Sklaven mit einem Lohnarbeiter vergleichen zu können, der sollte mal im Kühlschrank nachschauen ob ein Grossteil der Sachen, die er verzehrt, nicht schon lange abgelaufen sind.

cRAwler23 schrieb:Ein Sklave ist ein Mensch der sich in die Hände eines anderen begibt, nicht mehr rein selbstbestimmt handeln kann.

Mittlerweile halte ich, ehrlich gesagt, den Kühlschrankcheck schon nicht mehr für ausreichend. Solltest du tatsächlich meinen, die Sklaven, von denen hier und im Koran die Rede ist, hätten sich freiwillig in die Hände ihrer Unterdrücker begeben, dann scheinst du mir ein... ööööh... ganz besonderes Kaliber zu sein.

@Bordo_Bereli

Bordo_Bereli schrieb:Dieser Wikipedia Artikel ist Hetze, aber hey... ist nicht alles Hetze was nicht in mein Weltbild passt? :D

Es scheint fast so, es sei denn, du könntest aufzeigen, wo genau in diesem Wikipediaartikel die Hetze verborgen ist.
Stimmen die geschichtlichen Fakten nicht?

@Helion

Helion schrieb:Das wäre aber ein Strich durch die Rechnung der ganzen Islamkritiker, -ophoben, -hasser usw., den ein Beitrag geht schnell mal unter, findet kurz Beachtung und ist nach paar Tagen vergessen. Das würde dem Ego der Islamkritiker schaden. Sie wollen lieber Aufmerksamkeit, sie wollen Anerkennung, sie wollen Recht haben ... ^^

Dein Mimimi hätte es nun wirklich nicht gebraucht.

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Der Koran ist nicht ohne Grund auch ein Werk das gerade von deutschen Dichtern und Denkern geschätzt wurde, Goethe war einer von ihnen:

Was bei den ganzen Vergewaltigungen von Goethe durch die islamische Welt (bzw. einigen besonders Beflissenen :D ) gerne ... ööööh...vergessen wird, im West-östlichen Divan erzählt ein lyrisches Ich, nicht Goethe als Person.
Auch dass Goethe den Koran von Mohammed verfasst ansah (nicht von Allah offenbart) wird in diesem Zusammenhang immer unterschlagen, ein Schelm, wer sich etwas Böses dabei denkt. :D
Mehr dazu hier http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/sarrazin/goethes-islambild-herr-mache-ihnen-raum-in-ihrer-engen-brust-1575573-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2
Goethe war mehr Mystiker, er hat sich da weder von der christlichen noch von islamischen Lehrmeinung vereinnahmen lassen.

@Helion

Habe ich aber nicht. Ich habe dir nur gesagt, das du belegen müsstest das das Evangelum auf das sich der Koran bezieht 100% genau die Quelle ist worauf sich der Koran eben bezieht.

Macht er auch nicht. Mohammed bezieht sich auf das Original (welches bei Allah ist) und das die Menschen das Original verfälscht haben.

Ja, das glaubst du, wissen kannst du es auch nicht, ebenso wie du nicht wissen kannst ob der Koran unverfälscht ist.
Die Diskussion, ebenso wie deine absoluten Aussagen, ist also für die Tonne.

lilit schrieb:Was allgemein gefährlich ist , ist die Todessehnsucht, resp. das Nachtoderfüllungs-Glaubens-Konsens, Paradies-Ding.

Stimme ich dir vollkommen zu

emanon schrieb:Nein, es sind immer die Menschen. Milliarden Musime beweisen es jeden Tag. Das kannst du nicht wegdiskutieren.
Ich habe dir zudem aufgezeigt, dass Christen exakt das gleiche tun und zwar in heutiger Zeit, zusätzlich zu der Schlachtplatte die sie im Lauf der Geschichte schon fabriziert haben.
Der Koran kann also nicht das ausschlaggebende Momentum für den Terror sein.
Es sieht doch so aus, das Menschen jegliche Ideologie für ihre Zwecke pervertieren können.
Am Ende ist es immer der Mensch und nicht ein Buch.
Sollte man raffen können.

Nochmals zum mitschreiben!! In der Bibel, neues testament findest du kein Aufruf andersdenkende zu schlachten oder Frauen zu unterdrücken. Wenn dies trozdem geschieht dan weil gewisse idioten einfach idioten sond. Im Koran hingegen findest Du in mehreren Suren den Aufruf andersgläubige zu töten. Zudem schmoren andersgläubige immer im höllenfeuer!! Welcher der beiden schriften ist einfacher zu missinterprätieren?

@Bordo_Bereli

Bordo_Bereli schrieb:Wieso so "verbissen"?

Ich bin nicht verbissen. :) Nur wissbegierig.

Bordo_Bereli schrieb:Was ist ein Kind? Welche Eltern setzen ihr Kind (was für mich ein Kind ist) solchen Dingen aus? Was für eine Erziehung soll das sein? Selbstverständlich müssen Kinder lernen was richtig und falsch ist, aber mit Religion sollen sie sich beschäftigen, wenn sie alt genug zum begreifen sind. Ohne die möglichkeit "des verstehens" macht es doch überhaupt keinen Sinn...

Ersetzen wir das Wort "Kind" gegen Jugendliche.

Und jetzt erwarte ich nochmals gespannt Deine Antwort auf die Frage:

Loreavor 13 Stunden
@Bordo_Bereli
Lorea schrieb:
Drohungen, Verbreitung von Furcht?

Damit meine ich das, was ich gestern schonmal kurz im anderen Thread ansprach: Die Prophezeiungen von Höllenfeuer und ewiger Qual im Falle von Abtrünnigkeit oder Glaubensverfehlungen.

Wobei es mir hierbei geht:
Der Druck und Zwang, der durch diese Drohungen entsteht, kann m. M. n. nicht gesund sein. Zumindest im Kindes- und Jugendalter.

Außerdem wäre freiwilliger und freier Glaube für mich überzeugender.

Warum kann der Islam nicht ohne diese Zwänge auskommen?

@Bordo_Bereli

Bordo_Bereli schrieb:
... mit Religion sollen sie sich beschäftigen, wenn sie alt genug zum begreifen sind. Ohne die möglichkeit "des verstehens" macht es doch überhaupt keinen Sinn...


Solange man nicht weis ob der Koran von einem höheren Wesen,namens Allah stammt,macht es überhaupt kein Sinn.

@Tankster

emanon schrieb:Ich habe dir zudem aufgezeigt, dass Christen exakt das gleiche tun und zwar in heutiger Zeit, zusätzlich zu der Schlachtplatte die sie im Lauf der Geschichte schon fabriziert haben.
Der Koran kann also nicht das ausschlaggebende Momentum für den Terror sein.
Es sieht doch so aus, das Menschen jegliche Ideologie für ihre Zwecke pervertieren können.
Am Ende ist es immer der Mensch und nicht ein Buch.
Sollte man raffen können.

Vielleicht waren meine Erwartungen einfach zu hoch.
Ich werde in mich gehen.

@emanon

emanon schrieb:Ja, das glaubst du, wissen kannst du es auch nicht, ebenso wie du nicht wissen kannst ob der Koran unverfälscht ist.
Die Diskussion, ebenso wie deine absoluten Aussagen, ist also für die Tonne.

Hast du es ausgedruckt und in die Papiertonne geworfen?^^

Ne, das ganze ist nicht unnützt, es zeigt doch einfach, das wir über eine weit zurück liegende Vergangnheit nur spekulieren können, es ist also jedem selbst überlassen was er/sie glauben möchte, aber er/sie soll dann seinen Glauben nicht als Fakt, unumstößlich und als absolut hinstellen, den es ist eine von vielen möglichen Sichtweisen die auf sehr wenige Fakten beruhen und der großeteil reine Spekulation ist.

@emanon

emanon schrieb:Vielleicht waren meine Erwartungen einfach zu hoch.

Ohje, wenn das schon zu hoch ist will ich gar nicht wissen, ob sich die Menschheit je vor dieser Dummheit und Arroganz retten wird können.
Vielleicht sollte man das ganze Schritt für Schritt angehen, damit die Leute nicht so überfordert sind. Mein Vorschlag wäre mit Selbsterkenntnis und Selbstkritik anzufangen. :)

Habe nur kurz 2-3 Beiträge überflogen...

emanon schrieb:Du glaubst den richtigen, den wahren Islam gefunden zu haben. Das ist ein Glaube, den du mit den restlichen Muslimen teilst, ganz gleich ob sie nun Sunnit, Schiit, Alevit oder was weiss ich für ein Muslim sind. Alle glauben sie recht zu haben und den wahren Islam zu leben.

Ok, nehmen wir das jetzt zum Thema. Ich betreibe selber eine "Sekte" mit mir. Ok... Ich habe verdammt viel zu diesem Thema geschrieben. Habe meine Sichtweise erklärt und erläutert. Vorhin habe noch einen Artikel zum Thema "Sekte" gepostet in dem anderen "Islam" Thread.

Ich verlange jetzt, nach all den Behauptungen, dass ich einer Sekte angehören würde... Beweise und Belege.

Ich glaube an Allah, Mohammed und an den Koran. Ich glaube nicht an Führer, Herrscher, Rechtsschulen, Hadtihbücher, Traditionen usw. usw.

Jetzt beleg mir, dass ich falsch liege. Meinen Standpunkt, meinen Beleg habe ich schon reichlich hier im Form meiner Beiträge belegt und kann quasi als kurze Zusammenfassung noch einmal im anderen Thread gelesen werden (Artikel).

emanon schrieb:Vielleicht waren meine Erwartungen einfach zu hoch.
Ich werde in mich gehen.

Vieleich bist auch nur ein ignorant... Im sinne das du ignorierst was ich dir schreibe... Aber he, Koran Nr.1

@Tankster
Der @emanon ist kein Muslim, er/sie ist Atheist, soweit ich weiß.

Helionvor 9 Stunden
@Tankster
Der @emanon ist kein Muslim, er/sie ist Atheist, soweit ich weiß.

Das ist mir bewust...

emanon schrieb:Du glaubst den richtigen, den wahren Islam gefunden zu haben. Das ist ein Glaube, den du mit den restlichen Muslimen teilst, ganz gleich ob sie nun Sunnit, Schiit, Alevit oder was weiss ich für ein Muslim sind. Alle glauben sie recht zu haben und den wahren Islam zu leben.
Dein Glaube ist da also nichts Besonderes sondern nur ein weiterer Tropfen Wasser im See des Islam.
Mir gehts hier nicht darum irgendjemand zu bekehren oder zu verunsichern, Chacun à son goût, aber wenn das Weltbild durch, in meinen Augen, nicht schlüssige oder unverständliche Belege untermauert wird, frage ich halt nach.

Man sollte kritisches Nachfragen nicht mit Unterstellungen verwechseln. Die scheinbare Trennung einzelner islamischer Strömungen sind rein weltlicher Natur, da geht es um unterschiedliche Auslegungen der Details, doch im Kern ist man sich eigentlich einig. Leider haben das einzelne Vertreter ihrer Strömungen nicht mehr im Blick und haben sich in den Details verloren wie in Labyrinthen für den Verstand. (manchmal auch gänzlicher Mangel an Verstand oder Empathie)

Wenn man sich allein auf den Koran und dessen Suren bezieht hat man den Islam in seiner Reinheit, alles andere ist nur Beiwerk und gänzlich irrelevant für den Islam. Daher sind es Traditionalisten die einfach nur eine uralte, altarabische (gar vorislamische) Kultur konserviert haben. Diese ist aber eben rein weltlicher Natur. Leider spielt da auch die Mentalität eine große Rolle und die kann sehr dünnhäutig sein.

Als einzelnes Wesen ist man doch immer nur ein Tropen im Ozean oder See oder Tümpel von irgendwas, egal wie man das am Ende benennt. Bei einem Ozean muss man jedoch bedenken das es viele Flüsse gibt die in ihm münden, es gibt zahlreiche Strömungen innerhalb eines Ozeans und da muss man einfach die Frage nach dem verbindenden Konsens stellen. Im Falle des Islam ist es eben allein der Koran.

emanon schrieb:Du meinst Allah hätte befohlen zu brandschatzen, die nicht verwendbaren Männer Frauen und Kinder zu töten und den Rest in die Sklaverei zu zwingen?

Du hast nicht verstanden wie das gemeint ist. Wenn ein Sklave unter dem Befehl eines anderen Menschen steht, dann ist es allein dieser Mensch der die Verantwortung für seine Taten trägt und nicht Allah. Wenn also ein Sklaventreiber seine Sklaven auch als Soldaten einsetzt, ist es nicht verwunderlich, wenn diese Leid auslösen werden. Das ist eine Frage der Psychologie und diese Handlungsweise würde nur einen Mangel an Empathie beweisen.

Allah befielt nichts. Nur Menschen geben einander Befehle und Weisungen. Der Koran als Richtschnur muss kein weltliches Gesetzbuch sein.

Und zu meiner Aussage:

Was damals ein Sklave war, ist heute der einfache Lohnarbeiter!

emanon schrieb:Derart hirnverbrannter Blödsinn ist natürlich nicht dem Islam oder Koran anzuhängen, das hast du alleine zu verantworten. Wer allen Ernstes glaubt einen Sklaven mit einem Lohnarbeiter vergleichen zu können, der sollte mal im Kühlschrank nachschauen ob ein Grossteil der Sachen, die er verzehrt, nicht schon lange abgelaufen sind.

Du scheinst nur sehr sehr oberflächlich die Beiträge anderer zu lesen wie mir scheint und bist schnell mit Unterstellungen unterwegs. Denn lese ALLES und nicht nur Auszüge!

Nochmal:

cRAwler23 schrieb:Was damals ein Sklave war, ist heute der einfache Lohnarbeiter! Im Prinzip ist das Verhältnis zwischen Unternehmern und Angestellten/Arbeitern auch ein modernes Sklaventum. Nur das Angestellte nicht durch Peitschen gezüchtigt werden, sondern durch psychologische Tricks und dem Spiel mit der Existenzangst (als Drohung).

Dazu wieder diese Aussage:

cRAwler23 schrieb:Die Praxis Menschen zu versklaven ist so alt, wie die Menschheit selbst. Stets wurden die Schwächeren geknechtet und gezwungen den stärkeren zu dienen. Diese Tatsache hat sich auch nach der offiziellen Abschaffung der Sklaverei nie geändert. Lediglich wurden die Methoden der Versklavung verfeinert und so getan, als ob es keine Sklaven mehr gäbe. Doch kann auch heute noch jeder durch ungünstige Umstände in eine solche Abhängigkeit geraten.

Ein Sklave ist ein Mensch, der seiner persönlichen Freiheit beraubt ist und von einem Anderen als sein Eigentum angesehen wird. Wichtiges Merkmal ist das Festhalten der Person gegen ihren Willen.

Der Islam verbietet die Sklaverei und hat sich von Anfang an dafür eingesetzt, die Sklaverei abzuschaffen. In den Fällen, in denen das noch nicht möglich war, versuchte der Islam sowohl im Heiligen Qur'an als auch durch die Aussagen des Propheten Muhammad (s.) die Sklavenhalter dazu zu erziehen, ihre Sklaven als Menschen zu betrachten und so zu behandeln, um die Sklaverei zu beenden.

Die Freilassung eines Sklaven gilt im Islam als gottgefälliges Werk (qurba). Sie bewahrt laut einer Überlieferung des Propheten Mohammed vor dem Höllenfeuer:

Wer einen Sklaven (Var.: muslimischen Sklaven / gläubigen Sklaven) frei lässt, wird vom Höllenfeuer befreit werden.

http://www.meine-islam-reform.de/index.php/artikel/fiqh/771-sklaverei.html (Archiv-Version vom 09.05.2016)

emanon schrieb:Solltest du tatsächlich meinen, die Sklaven, von denen hier und im Koran die Rede ist, hätten sich freiwillig in die Hände ihrer Unterdrücker begeben, dann scheinst du mir ein... ööööh... ganz besonderes Kaliber zu sein.

Ein Sklave ist ein Mensch ohne SELBSTBESTIMMUNG. Wie er in diesen Zustand geraten ist steht bei dem Begriff nicht fest. Natürlich sind die wenigsten freiwillig Sklaven geworden (wie im Falle der Kolonialmächte in Europa oder den Südstaaten der USA oder des arabischen Imperium oder des alten Rom und Griechenland). Es ging mir um die Aussage das ein Sklave weit mehr ist als man denkt und man verleugnet als "normaler" Arbeiter gerne den Fakt das man selbst eben nichts anderes als ein Sklave des Systems ist, ob man will oder nicht. Denn man ist der Willkür der Unternehmer ausgesetzt und hat nur wenig Handlungsfreiheit. Ob man nun Gewerkschaften oder Arbeitsschutzgesetze hat sind nur "Milderungen" der Sklaverei.

Schau doch mal in die Länder die billig für unseren Massenkonsum produzieren, das sind auch einfach nur "Lohnarbeiter", nur werden diese für einen Hungerlohn regelrecht ausgebeutet und da besteht absolut kein Unterschied mehr zu einem Sklaventum. Ich unterscheide daher in mildes und starkes Sklaventum. Am Ende sind es die Existenzängste der Menschen, die sie an die Unternehmer (moderne Sklaventreiber) koppeln. Daher besteht da eindeutig ein Mangel an Selbstbestimmung, das zu leugnen ist einfach nur irrational!

In vielen Sklaven haltenden Staatswesen behielten Sklaven eine gewisse Rechtsfähigkeit und konnten z. B. die Gerichte anrufen oder Eigentum erwirtschaften, das es ihnen eventuell erlaubte, durch Selbstkauf die Freiheit zu erlangen. Sklaverei konnte erblich sein – d. h. die Nachkommen von Sklaven waren ebenfalls unfrei –, dies war jedoch nicht in allen Sklaven haltenden Staatswesen der Fall. Unterschieden werden muss auch zwischen lebenslangen und temporären Formen der Sklaverei.

Natürlich kann man einen Lohnarbeiter der einfach "kündigen" kann (oder gekündigkt wird) nicht mehr als Sklaven betrachten, da er auch Nein zum Chef sagen kann, muss jedoch immer die Konsequenzen dafür in Kauf nehmen. Es ist also eine Frage der Definition. Was ist ein Sklave? Was ein Arbeiter? Und gibt es dazwischen eine mögliche Grauzone? Ich würde da nicht leichtfertig sein, manche Begriffe sind nicht so eindeutig wie man denkt. Daher wäre ich mit Unterstellungen vorsichtig.

Und das ist der Kern meiner Aussage:

Sklaverei dient dort, wo sie eine Gesellschaftsstruktur bestimmt, meist der wirtschaftlichen Ausbeutung und Aufrechterhaltung einer Klassengesellschaft.

Eben jene Klassengesellschaft existiert noch immer und das Kapital der Gesellschaft liegt in den Händen weniger. Die Mittelschicht mag zwar recht selbstbestimmt leben, doch ist sie stets vom Fall in die Unterschicht bedroht. Menschen der Mittelschicht haben fast immer (oder auch nur dann und wann) Existenzängste die im Hinterkopf wie eine Peitsche peitschen. Ich nenne es die psychologische Sklaverei der Klassengesellschaft im Kapitalismus. Aus physischer Gewalt wurde psychische Gewalt. Wirklich selbstbestimmt leben nur Aussteiger oder Menschen die die freie Wahl haben und alle Konsequenzen in Kauf nehmen können. Alle anderen sind Konformisten und leben nicht wirklich frei.

cRAwler23 schrieb:Nach Karl Marx hat Akkumulation zwei Seiten: auf der einen Seite immer mehr Kapital in den Händen der Kapitalisten, auf der anderen Seite der Arbeiter immer mehr Elend. Gerade dies hält aber den Kapitalismus am Laufen, da dadurch die Lohnarbeiter stets ökonomisch gezwungen sind, ihre Arbeitskraft an die Kapitalisten zu deren Bedingungen verkaufen zu müssen.

Wikipedia: Akkumulation (Wirtschaft)

emanon schrieb: im West-östlichen Divan erzählt ein lyrisches Ich, nicht Goethe als Person.

Das setzt aber voraus, das sich auch der Mensch Goethe mit dem Gedanken beschäftigt haben muss. Ein lyrisches Ich kann auch in Ansätzen ein Teil seiner Selbst verkörpern oder ihm damit Ausdruck verschaffen. Im West-östlichen Divan geht es nicht um ein Schauspiel oder ein Rollenspiel, sondern um eine gedankliche Auseinandersetzung Goethes mit dem Islam. Er hat im Kern verstanden worum es geht und wollte eine Brücke zwischen Abend- und Morgenland bauen. Mehr nicht!

emanon schrieb:Auch dass Goethe den Koran von Mohammed verfasst ansah (nicht von Allah offenbart) wird in diesem Zusammenhang immer unterschlagen, ein Schelm, wer sich etwas Böses dabei denkt.

Wo hat das jemand angezweifelt? Das habe ich hier sogar selbst schon vor einiger Zeit geschrieben:

Aber er blieb natürlich auch ein kritischer Geist der auch berechtigte Zweifel am Islam (zumindest am Propheten) hatte:

Goethe schrieb den „West-östlichen Divan“ mit fasziniertem Blick auf den Orient, aber sein Verhältnis zum Islam ist kritischer als heute oft behauptet. Dass er sein Mohammed-Projekt fallen ließ, ist kein Zufall. Goethe erkannte den Grundkonflikt des Propheten.

Beitrag von cRAwler23 (Seite 250)

Und ich habe sogar den gleichen Artikel verlinkt wie auch du, toll wa? Aber ich hole mir mal was abgelaufenes ausm Kühlschrank kleiner Frechdachs! :D

emanon schrieb:Goethe war mehr Mystiker, er hat sich da weder von der christlichen noch von islamischen Lehrmeinung vereinnahmen lassen.

Goethe war ein Rationalist, ein Mystiker, ein Illuminat, ein Aufklärer, ein Lyriker, Wissenschaftler und eben ein Multitalent mit nem ziemlich offenen Geist. So war er auch dem Islam gegenüber sehr offen (offener als gegenüber der Kirche und dem dogmatischen Christentum seiner Zeit). Er war vieles und doch passen diese Zeilen am besten über ihn:

Habe nun, ach! Philosophie,
Juristerei und Medizin,
Und leider auch Theologie
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor;
Heiße Magister, heiße Doktor gar
Und ziehe schon an die zehen Jahr
Herauf, herab und quer und krumm
Meine Schüler an der Nase herum-
Und sehe, daß wir nichts wissen können!
Das will mir schier das Herz verbrennen.

Goethe hatte meist Charaktere erschaffen die Teile seiner Selbst verkörperten und konnte somit auch einen Teil ausleben der sonst sicherlich im Verborgenen geblieben wäre.

Was ist also falsch an der Aussage das er sich mit einem offenen Geist sehr intensiv auch mit dem Islam und dem Koran befasst hat? Keiner hat gesagt das er gleich ein Muslim war aber er war in seiner Zeit dieser Thematik weit offener gegenüber als der Adel und Klerus. Sein kritischer Geist richtete sich stets gegen Dogmen und Denkverbote.

Besonders der Sufismus hat da eine ziemliche Offenheit und Freiheit von Dogmen. Bin mir sicher das Goethe daran Gefallen gefunden hätte. Leider gibt es natürlich Muslime die den Sufismus auch nur als Sekte betrachten, ähnlich wie die Ahmadiyya und da wenig Offenheit zeigen. Jedoch habe ich das Gefühl das Sufis und Ahmadis weit mehr verstanden haben worum es im Islam und Koran geht als irgendwelche Wahhabiten und Salafis.

Und um den Bogen zum Problem mit der Sklaverei zu spannen, das Problem war nicht der Islam, sondern der arabische Imperialismus seiner Zeit. Der Koran wurde im historischen Kontext des damaligen Zeitgeschehens verfasst und in vorislamischer Zeit gab es nicht mal den Gedanken daran, dass man Sklaven befreien, geschweige denn emanzipieren könnte. Der Islam ist im Kern rein egalitär. Kein Mensch sollte Sklave eines anderen Menschen sein.

Der Freikauf fremder Sklaven wird auch als Akt der Wohltätigkeit empfohlen (2:177).

Wo ich aber absolut Recht gebe ist die Tatsache das arabische und osmanische Herrscher noch sehr lange die Sklaverei aufrechterhalten haben:

Der erste muslimische Herrscher, der die Sklaverei auf seinem Territorium abschaffte, war Ahmad I. al-Husain, von 1837 bis 1855 der Bey von Tunis. Er versuchte, seinen Staat technisch zu modernisieren und griff dabei auf französische Unterstützung zurück. 1841 verbot er den Sklavenhandel, schloss die Sklavenmärkte, ließ seine eigenen Sklaven frei und stellte die Entsendung von Sklaven als Tributzahlung nach Istanbul ein. 1846 ordnete er an, dass jeder Sklave, der dies wünsche, freizulassen sei. 6.000 bis 30.000 Sklaven kamen hieraufhin frei.

Auch interessant:

In Indien, wo die Briten bis 1862 die Sklaverei abschafften, argumentierten einige modernistische muslimische Gelehrte wie Sayyid Ahmad Khan, dass der Islam selbst die Sklaverei schon abgeschafft habe. Diese Abschaffung sei stufenweise im Koran erfolgt. Am Ende stehe der bei der Einnahme von Mekka (im Januar 630) offenbarte Freiheitsvers (āyat al-ḥurrīya) von Sure 47:4, der die Muslime dazu auffordere, Kriegsgefangene entweder auf dem Gnadenweg oder gegen Lösegeld freizulassen.

Doch am Ende beginnt die Sklaverei für mich schon beim Mangel an Selbstbestimmung und Entscheidungsfreiheit. Demnach sind sich die meisten Menschen ihres Sklavendaseins gar nicht bewusst! Sklaven waren eben nicht nur ägyptische Steineschlepper beim Bau der Pyramiden, sondern eben auch die Menschen die für die Profite einiger weniger sich den Buckel wund arbeiten und vielleicht sogar nen Tarifvertrag haben und kündigen können, aber wer würde schon so einfach kündigen wenn die Existenzangst an einem nagt wie eine siebenschwänzige Peitsche? Komm sei ehrlich! :D

@cRAwler23
die ägypter hatten beim pyramidenbau soweit ich weis keine sklaven. das waren heissbegehrte arbeitsplätze.

@interrobang
Die Steinmetzte auf jeden Fall,Bauern wurden eingesetzt zum Bau nach der Ernte.Es gab genug Menschen in Ägypten, da hält man sich kein kostspieliges Sklavenheer was zusätzlich versorgt werden müßte.
Zumindest ist das neuerster Stand.

interrobangvor 5 Stunden
@cRAwler23
die ägypter hatten beim pyramidenbau soweit ich weis keine sklaven. das waren heissbegehrte arbeitsplätze.

Ach so... Warst du dabei?

@Tankster

Es gibt historiker die dinge in erfahrung bringen, und das mit dem pyramidenbau stimmt.

@cRAwler23
Es ist Offenkundig, dass zu Mohamends Zeiten Sklavenhaltung allgemein üblich war.
Der Koran schreibt nur, dass unter bestimmten Bedingungen Sklaven frei zu geben seien,jedoch nicht,dass ein Moslem keine Sklaven halten darf.
Wenn Mohamed also die Sklavenhaltung generell ablehnte hätte das im Koran festgehalten werden müssen.
Das ist aber nicht der Fall.
Wenn der Islam behauptet Rechtsleitung zu sein,müßte er hier klare Anweisungen enthalten.
Dies trifft aber nicht zu.

shionoro schrieb:Es gibt historiker die dinge in erfahrung bringen, und das mit dem pyramidenbau stimmt.

Der Pyramidenbau war auch nur ein sinnbildliches Beispiel, da man das gerne mit Sklaven in Verbindung bringt. Historisch korrekt sind beide Fälle, zum einen einfache Arbeiter die sich einen gewissen Wohlstand sichern konnten (es soll sogar eine Form von Gewerkschaft gegeben haben bei der Absprache der Verpflegung), zum anderen war es aber auch faktisch korrekt das gleichzeitig auch Sklaven am Bau beschäftigt waren, im Zuge von Strafarbeit. Seit den ersten Imperien dieser Welt gab es schon dieses Prinzip der Zwangsarbeit. Was eben am Ende auch nix anderes ist als Sklaverei. Die Römer taten es, die Griechen, die Perser und eben auch die Ägypter.

Die meisten Statistiken im alten Ägypten basieren auf Vermutungen und nicht auf Wissen. Die Sklaverei spielte eine große Rolle in der Ausweiterungsphase im Neuen Königreich. Thutmosis III z.B. kehrte aus seiner Militärkampagne in Kanaan mit 90.000 Sklaven zurück. Die Armeen zu dieser Zeit bestanden vielleicht aus tausenden oder zehn tausenden Soldaten, d.h., dass die meisten Gefangenen Zivilisten waren.

In Ägypten sowie auch in anderen Ländern ist die älteste Ursache von Sklaverei der Krieg. Besonders in Ägypten war die Regel, dass alle Kriegsgefangene egal ob Soldaten oder Zivilisten gleich als königliche Ressource galten. Der König behielt nicht immer alle Sklaven. Manche wurden in andere Kolonien als Arbeitskräfte geschickt. Er hat auch einige Sklaven Tempeln, wichtige Einzelpersonen und seinen Soldaten als Beute erteilt. Bis 19 Gefangene konnten einer Einzelperson erteilt werden, darunter Männer und Frauen. Tempel hingegen wurden bis zu tausend Sklaven erteilt. Es wurde auch mit Sklaven gehandelt. Amenhotep III z.B. bestellte 40 Mädchen von Milkilu, einem Prinzen aus Kanaan und bezahlte dafür 40 Kit Silber für jedes Mädchen.

Sklaven im alten Ägypten hatten das Recht persönliches Eigentum zu besitzen. In einer Stela aus dem Neuen Königreich steht, dass zwei Sklavinnen ihrem Herren Land im Gegenzug von Güter getauscht haben. Sie handelten unabhängig, wie andere Eigentümer.

http://www.touregypt.net/de/featurestories/sklaven.htm

Also wenn man so will, stimmt beides und es gab da auch eine gewisse Grauzone zwischen Sklave, Diener und Arbeiter.