JFK - Attentataufdeckung

@Aniara

Du kennst noch immer nicht den Ausgangswert, das heißt, deine Behauptung, dass Gehirn sei "angeschwollen" oder habe sich im Gewicht verändert, ist reine Spekulation.

Du hast anscheinend nicht viel Erfahrung in Diskussionen mit @bredulino , oder? Ich jedenfalls habe es mir angewöhnt, die Quellen nachzuprüfen, aus denen er seine Behauptungen entnimmt. Dazu nur folgendes: Die 1500 Gramm, die er als Masse von Kennedys Gehirn angibt, ist der Ergänzung des Autopsieberichts entnommen. Dort steht auch, wann diese Masse bestimmt wurde: nach der Fixierung mit Formalin-Lösung. Und was geschieht bei der Fixierung mit Formalin? Genau, das Gehirn schwillt an. Damit ist das Ganze eine Un-Diskussion.

Und genau das werfe ich Dir und @Groucho vor: Anstatt Eure Hausaufgaben zu machen und die Quellen zu prüfen lasst Ihr Euch aus einer reinen Antihaltung auf eine vollkommen unnötige Diskussion ein!

Africanus schrieb:Und genau das werfe ich Dir und @Groucho vor: Anstatt Eure Hausaufgaben zu machen und die Quellen zu prüfen lasst Ihr Euch aus einer reinen Antihaltung auf eine vollkommen unnötige Diskussion ein!

Du kannst mir ja gerne etwas vorwerfen, wenn es dir den Sonntagabend versüßt, aber magst du dir bitte etwas anderes raussuchen?

Ich kann mich wirklich nicht erinnern, mit proteus über das Gewicht des Hirns diskutiert zu haben.

(Bitte jetzt keine sechs Wochen alte posts raussuchen, ich kann nicht ausschließen, dass ich irgendwann mal einen Kommentar dazu gemacht habe, aber weder habe ich das damals noch jüngst => diskutiert.)

Africanus schrieb:Dort steht auch, wann diese Masse bestimmt wurde: nach der Fixierung mit Formalin-Lösung. Und was geschieht bei der Fixierung mit Formalin? Genau, das Gehirn schwillt an. Damit ist das Ganze eine Un-Diskussion.

das Gehirn schwillt nur um wenige Prozent an. Die Werte gehen noch nicht mal in den zweistelligen Bereich

@Groucho

Meine Kritik war nicht auf die Masse des Gehirns bezogen, sondern allgemein ausgerichtet. Ein wunderschönes Beispiel, welches meine Kritik bestätigt:

Vor allem gehe ich davon aus, dass ein Hirn, was erkennbar chirurgisch entfernt wurde auch dezidiert im autopsy report erwähnt worden wäre.

Muss mir den bei Gelegenheit mal bezüglich des Hirns nochmal durchlesen.

Quelle: Beitrag von Groucho (Seite 1.046)

Vielleicht hättest Du Dir den Autopsiebericht besser durchgelesen, bevor Du Deine Antwort geschrieben hast! In diesem Fall wäre Dir aufgefallen, dass im Autopsiebericht tatsächlich erwähnt ist, dass das Gehirn Kennedys entfernt wurde. Damit wäre die Diskussion um eine Entfernung des Gehirns auch bereits beendet. Und genau das ist ein Punkt, der mir mehr und mehr in diesem Forum auffällt und den ich bereits angesprochen habe: Die Skeptiker hier scheinen die Diskussion aus einer Anti-Haltung zu führen, anstatt ihre Hausaufgaben zu machen und die entsprechenden Quellen zu überprüfen!

@bredulino

das Gehirn schwillt nur um wenige Prozent an. Die Werte gehen noch nicht mal in den zweistelligen Bereich

Quelle?

Edit: Und überhaupt: Ist das jetzt auf die Masse oder das Volumen bezogen?

Africanus schrieb:Quelle?

die habe ich doch schon mal gegeben, deine Hausaufgaben nicht richtig gemacht?

Beitrag von bredulino (Seite 1.040)

@bredulino

die habe ich doch schon mal gegeben, deine Hausaufgaben nicht richtig gemacht?

Wie Dir sicherlich aufgefallen ist, habe ich in den letzten Wochen an der Diskussion nicht teilgenommen, weswegen Du Dir den persönlichen Angriff sparen kannst.

Und die Aussage, dass ein Gehirn im Mittel nur um 9% Masse zunimmt bedeutet eben genau nur das: Die Masse nimmt im Mittel um 9% zu. Für den Einzelfall ist das vollkommen unbrauchbar, da hier das Gehirn stärker anschwellen kann oder auch weniger. Es ist also an Dir, diesen Umstand im Fall Kennedy zu belegen.

Africanus schrieb:Nur eine kleine Information: Im Autopsiebericht steht ganz klar, dass das Gehirn aus dem Schädel entfernt wurde, damit es nach Fixierung mit Formalin-Lösung für weitere Tests verwendet werden kann:

wo habe ich behauptet, dass das gehirn bei der Autopsie NICHT entfernt wurde? Es ging darum, dass im Zeitraum zwischen Autopsie und supplemental autopsy ein austausch hätte stattfinden können





During his deposition for the ARRB, the interviewers asked Dr. Humes about the lack of the weight figure in the autopsy form. Dr. Humes had a difficult time to explain (ARRB deposition 1996, pp. 74-75):

I’d like to draw your attention to a few items on the first page of this document. Right next to the marking for brain, there’s no entry of a weight there. Do you see that on the document?
A. Yes, I see that it’s blank, yeah.
Q. Why is there no weight for the brain there?
A. I don’t know. I don’t really–can’t really recall why.
Q. Was the fresh brain weighed?
A. I don’t recall. I don’t recall. It’s as simple as that.
Q. Would it be standard practice for a gunshot wound in the head to have the brain weighed?
A. Yeah, we weigh it with gunshot wound or no. Normally we weigh the brain when we remove it. I can’t recall why–I don’t know, one, whether it was weighed or not, or, two, why it doesn’t show here. I have no explanation for that

Africanus schrieb: Es ist also an Dir, diesen Umstand im Fall Kennedy zu belegen.

wie wahrscheinlich wäre denn eine Gewichtszunahme von 20 %? Oder 30%?

Wie wahrscheinlich wäre so eine anhäufung von Zufällen statistisch gesehen?

@bredulino

wo habe ich behauptet, dass das gehirn bei der Autopsie NICHT entfernt wurde?

Ich werde mir die Zeit nehmen und Deine zurückliegenden Beiträge durchsuchen und dann meine Antwort hier posten.

wie wahrscheinlich wäre denn eine Gewichtszunahme von 20 %? Oder 30%?

Wie wahrscheinlich wäre so eine anhäufung von Zufällen statistisch gesehen?

Solange diese Wahrscheinlichkeiten größer Null sind, sind diese beiden Dinge möglich.

Africanus schrieb:Solange diese Wahrscheinlichkeiten größer Null sind, sind diese beiden Dinge möglich.

jo, auch dass befohlen wurde, den Hals NICHT zu untersuchen, Notizen von Dr. Finck verschwanden, dass Schäden an Rückenmark und Cerebellum festgetsllet wurden, dass "versäumt" wurde , bei der eigentlichen Autopsie das Gehirngewicht zu notieren etc., dass all diese unwahrscheinlichen Zufälle geballt auftreten ist sehr wahrscheinlich.

Addendum:

habe ich noch den Zufall des "Streifschusses" am Krawattenknoten erwähnt?

Beitrag von bredulino (Seite 1.029)

Africanus schrieb:Mein Fazit: Du führst wieder einmal eine Scheindiskussion!

wieso?


Beitrag von bredulino (Seite 1.047)


grouchos "Interpretation" des Autopsieberichts steht konträr zu deiner

Dass Kennedy nachweislich in Bethesda in einem anderen Sarg ankam belegt ein Dokument, das ich schon vor längerer Zeit hier verlinkt habe- wo du aber nichts dazu gesagt hast

@bredulino

jo, auch dass befohlen wurde, den Hals NICHT zu untersuchen ...

Was ja anscheinend nicht gefruchtet hat, da ja die Autopsieärzte versuchten den Schusskanal durch den Hals zu rekonstruieren.

... dass Schäden an Rückenmark und Cerebellum festgetsllet wurden ...

Das ist immer noch eine unbelegte Aussage Deinerseits.

dass all diese unwahrscheinlichen Zufälle geballt auftreten ist sehr wahrscheinlich

Und wie wahrscheinlich ist das nun Deiner Meinung nach?

Dass Kennedy nachweislich in Bethesda in einem anderen Sarg ankam belegt ein Dokument, das ich schon vor längerer Zeit hier verlinkt habe- wo du aber nichts dazu gesagt hast

Ich habe leider kein fotografisches Gedächtnis und weiß deswegen nicht, wann Du das Dokument gepostet hast. Es wird Dir sicherlich keinen Zacken aus der Krone brechen, dieses noch einmal zu posten, oder?

Africanus schrieb:Was ja anscheinend nicht gefruchtet hat, da ja die Autopsieärzte versuchten den Schusskanal durch den Hals zu rekonstruieren.

Haben Sie da einen gefunden?
Nein

Ich hätte "sezieren" schreiben sollen, was präziser ist. Der Hals wurde nicht seziert

Africanus schrieb:Ich habe leider kein fotografisches Gedächtnis und weiß deswegen nicht, wann Du das Dokument gepostet hast. Es wird Dir sicherlich keinen Zacken aus der Krone brechen, dieses noch einmal zu posten, oder?

http://educationforum.ipbhost.com/topic/21048-edwin-stroble-prepared-john-f-kennedy-for-funeral/



auch in diesem Zusammenhang interessant sind die Dokumente zu einer Kugel, die in Kennedys Leiche gefunden wurde



"photos of bullet removed from president Kennedys body"
https://www.maryferrell.org/showDoc.html?docId=48684&relPageId=41&search=DETERMINED_OF https://books.google.de/books?id=LD8TUAGSuMoC&pg=PA22&lpg=PA22&dq=photos+of+bullet+removed+from+president+kennedys+body&source=bl&ots=346lBzdpQo&sig=Yx002wNFFWyDpLwM43jWLwMYDuc&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjcrZvFtrrSAhUDPxQKHbClA-Y4ChDoAQgpMAE#v=onepage&q=photos%20of%20bullet%20removed%20from%20president%20kennedys%20body&f=false

Africanus schrieb:Das ist immer noch eine unbelegte Aussage Deinerseits.

das ist falsch

Beitrag von bredulino (Seite 1.045)

Africanus schrieb:Und wie wahrscheinlich ist das nun Deiner Meinung nach?

sehr unwahrscheinlich, so gut wie null

Africanus schrieb:Ein wunderschönes Beispiel, welches meine Kritik bestätigt:

Das bestätigt leider nicht deine Kritik, sondern zeigt, dass du dich  genau so verhältst wie du es mir vorwirfst

Wenn man nur meinen einen Satz liest und den Kontext der Diskussion ignoriert, dann kann man antworten:

Africanus schrieb:In diesem Fall wäre Dir aufgefallen, dass im Autopsiebericht tatsächlich erwähnt ist, dass das Gehirn Kennedys entfernt wurde

Nur dummerweise ging es nicht darum, ob bei oder nach der Autopsie das Hirn entfernt wurde, sondern darum, ob das Gehirn schon vor der Autopsie entfernt und dann manipuliert wieder reingelegt oder durch ein anderes ausgetauscht wurde

Und davon, steht, wie ich richtig vermutet habe, nichts im autopsy report.

Sicher war meine Formulierung missverständlich  -  wenn man sie einzeln liest.
Im Diskussionsverlauf, war klar, was damit gemeint war.

Entweder liest du alles, oder du schenkst es dir, die Beiträge anderer zu "benoten"

EDIT: Ach, ich habe es mir überlegt, auch wenn du alles liest, schenk es dir die Beiträge anderer zu benoten. Wenn du mal Mod hier bist, können wir über den Punkt nochmal reden. :D


Du bist 'Skeptiker' und ich bin 'Skeptiker', aber deshalb gibt es noch lange kein 'wir'  ;-)

Groucho schrieb:Und davon, steht, wie ich richtig vermutet habe, nichts im autopsy report.

Beschädigung des Cerebellums und des Rückenmarks wurde festgestellt. Der autopsy report enthält nicht alle Informationen

http://22november1963.org.uk/pierre-finck-jfk-back-throat-wounds (Archiv-Version vom 06.06.2017)


http://educationforum.ipbhost.com/topic/23725-%E2%80%98the-brothers%E2%80%99-by-stephen-kinzer-anyone-read-it/?page=2&tab=comments#comment-349969
http://educationforum.ipbhost.com/index.php?/topic/14992-doug-horne/&page=24#comment-185055
The original autopsy report was deliberately destroyed by Dr James Humes, the senior pathologist, after the murder of Lee Oswald. The rewritten autopsy report includes measurements and other data that do not exist in the pathologists’ surviving notes and diagrams.
http://22november1963.org.uk/pierre-finck-jfk-back-throat-wounds (Archiv-Version vom 06.06.2017)
I clearly heard Dr. Finck … complain that he had been unable to locate the handwritten notes that he had taken during the autopsy …. Dr. Finck concluded his story by angrily stating that he had to reconstruct his notes from memory shortly after the autopsy.”

http://jfkfacts.org/dr-finck-looked-for-his-notes-and-could-not-find-them-anywhere/ (Archiv-Version vom 16.06.2017)

das Neueste asu den Archiven:

From National Archives 2017 release of JFK documents

'EYES ONLY' SECRET CIA FILE #104-10268-10005:



ANGLETON'S CIA RIGHT-HAND MAN RAYMOND ROCCA TELLS WARREN COMMISSION MEMBER BELIN THAT LEE OSWALD WAS IN MEXICO CITY BECAUSE HE WAS INVOLVED IN A PLOT TO KILL FIDEL CASTRO

http://educationforum.ipbhost.com/topic/24102-national-archives-release-first-batch-of-2017-jfk-documents/?do=findComment&comment=356964

Groucho schrieb:Nur dummerweise ging es nicht darum, ob bei oder nach der Autopsie das Hirn entfernt wurde, sondern darum, ob das Gehirn schon vor der Autopsie entfernt und dann manipuliert wieder reingelegt oder durch ein anderes ausgetauscht wurde

"Manipuliert wieder reingelegt"? Man kann auch einen Eingriff am Gehirn vornehmen bzw. das Gehirn ohne dieses "rausnehmen" und wieder "reinlegen" zu müssen.

zu Oswalds "Flucht" nach den Schüssen:

James Jarman told a HSCA investigator that he heard on the day of the assassination that Oswald had been allowed to leave the building after coming down the front stairs. This permission was given by Roy Truly and the same police officer who ordered Norman and Williams and himself back inside.

und

There was no Truly-Baker-Oswald encounter on the second floor. Baker stopped someone other than Oswald on the 3rd or 4th floor (probably the latter), but let him go after Truly vouched for him. This person matched the description of the suspect seen by Rowland and others at a 6th floor window. He also matched the description of Tippit suspect. [board topic, If Baker had stuck to his Original Statement; more can be found on the Education, Lancer and google forums]

https://reopenkennedycase.forumotion.net/t35-summary-of-leads

@alle

ich möchte auf ein Dokument aufmerksam machen das dieses Jahr veröffentlicht werden soll

A transcript of the HSCA interview with Orest Pena, the New Orleans bar owner who told them that he saw Oswald was palling around with FBI agents in New Orleans. There are actually 3 copies of this 1978 interview with different RIF numbers – all still withheld in full

http://jfkfacts.org/secret-jfk-document-1-orest-pena-interview/ (Archiv-Version vom 11.08.2017)

Aniara schrieb:So fing alles an. Lächerlich, dass du das nicht mehr wissen willst, dass du diese Aussage getätigt hast...

Nee Nee,

das bezog sich in erster Linie auf den "Live-Kommentar" von Dr. Humes "Surgery of the Head Area" vor der eigentlichen Autopsie und den "Axt-Schadensmustern" die Lifton als Interpretationen von 2 Medizinern bekam, als er den "Laceration-Text" vorlegte, der im Warren Report verankert und damit nachzulesen ist...

Surgery * bedeutet nun mal Eingriff (chirurgisch), was sich daraus ergibt, ist eingentlich ganz einfach, wenn man es denn zulässt. Einen Eingriff BEVOR die offizielle Autopsie begonnen hat, kann nur eines bedeuten. Eine Manipulation zwischen Dallas und Washington am Kopf des toten Präsidenten. In Dalls wurde nachweislich nichts dahingehend dokumentiert. Es gibt nicht 1 Zeugen der einen derartigen "Eingriff" in Dallas gesehen haben will.

Hier sollte man mal ansetzen, warum das so ist und was Dr. Humes zu seinem Kommentar vor der Autopsie veranlasste.
Und zwar so ausdrucksstark das dieser Kommentar in den FBI-Report der Autopsie mit eingeflossen ist.
Aber da wird schön von OT-Seite drüber weggesehen und wieder mit Wortklauberei argumentiert, anstatt das Zusatndekommen dieses Kommentars aufzuschlüsseln.

sunlay schrieb:Aber da wird schön von OT-Seite drüber weggesehen und wieder mit Wortklauberei argumentiert, anstatt das Zusatndekommen dieses Kommentars aufzuschlüsseln.

Ich erkläre es dir gerne jedes Mal aufs Neue: Es ist KEINE Wortklauberei darauf hinzuweisen, dass "surgery of the head" "at the top of the skull" UNMÖGLICH einen Eingriff am Hirn (brain) beschreiben kann.


Ich habe zu dieser Aussage zwei Vermutungen:

1) Humes hat sich verkuckt und etwas für "surgery" gehalten, was es nicht war

oder

2) Jemand hat notdürftig den Schädel "verschlossen" (=> surgery of the head) damit keine weiteren Teile vom Hirn auf der Überfahrt zur Autopsie rausfallen.


Eine Manipulation des Hirns ist aus diversen mehrfach geäußerten und von dir immer nur mit "Wortklauberei" weggewischten Gründen nicht anzunehmen.