JFK - Attentataufdeckung

Aniara schrieb:Das ist doch keine Manipulation, wenn man eine Leiche für einen Transport vorbereitet....

achso, nur chirurgie "at the top of the skull", also dort, wo sich die große Wunde befindet?

Im Übrigen: es gab keinen Eingriff an der Leiche in Dallas, d.h. keinen vor Beginn des Transports.
Der Kopf wurde in Parkland in Tücher gewickelt und die Leiche in den Sarg gelegt, dann abtransportiert.

Ein Eingriff muss danach stattgefunden haben.

Oder gehst du davon aus, dass die Leiche nicht von Dallas nach Andrews Air Force Base transportiert, sondern gebeamt udn dann erst mit Fahrzeugen nach Bethesda transportiert wurde?

Aniara schrieb:Alles, was nicht Passagiere sind oder zum Flugzeug gehört, ist Ladung. Punkt!

So sieht es aus.

Aniara schrieb:Reicht es nicht, wenn man einmal eine Aussage getätigt hat oder muss man diese immer wieder rythmisch wiederholen, damit sie nicht vergessen wird, oder wie? :D

Ja, das ist ziemlich lästig, immer eine Aussage in den Mund geschoben zu bekommen, wenn man sich nicht zum Thema geäußert hat

Groucho schrieb:Ja, das ist ziemlich lästig, immer eine Aussage in den Mund geschoben zu bekommen, wenn man sich nicht zum Thema geäußert hat

Ja, und weil das gerade schon wieder passiert ist, habe ich eigentlich auch gar keine Lust mehr, weiter zu diskutieren, denn so wird das nichts. =(

Aniara schrieb:Reicht es nicht, wenn man einmal eine Aussage getätigt hat oder muss man diese immer wieder rythmisch wiederholen, damit sie nicht vergessen wird, oder wie? :D

ich schrieb ja "ihr"- also, nicht nur du, sondern auch groucho und africanus :D

Aniara schrieb:Alles, was nicht Passagiere sind oder zum Flugzeug gehört, ist Ladung. Punkt!

Und?

Trotzdem konnte jackie mit dem Sarg das Flugzeug verlassen ;)


Gehört dazu auch, dass man eine Leiche ohne Wissen der Witwe in einen anderen Sarg umbettet?

Groucho schrieb:Ja, das ist ziemlich lästig, immer eine Aussage in den Mund geschoben zu bekommen, wenn man sich nicht zum Thema geäußert hat

das ist eine L.... äh, bewusste falschaussage

EC145 schrieb am 15.08.2017:Ne Ne werter Kollege.
Auch Jaqueline Kennedy musste sich an Texanisches Recht und Gesetz halten. Wäre es Tatsächlich der Wunsch von Jaqueline Kennedy gewesen das ihr toter Ehemann im Bethesda Naval Medical Center in Maryland obduziert wird, hätte Sie damit Texanisches Gesetzt gebrochen, und hätte mit einer Strafverfolgung rechnen müssen.

Groucho schrieb am 15.08.2017:Das ist natürlich auch ein Detail, was einem jede VT-Suppe ordentlich versalzt.
Mal daran gedacht, dass das kein Zufall ist, dass dieses Detail in keinem deiner Bücher steht?

Groucho schrieb am 15.08.2017:Glaubst du das allen Ernstes?
Eine trauernde Witwe, die bei der Ermordung direkt neben ihrem Mann gesessen hat und den restlichen Tag vermutlich unter Schock stand, sollte angeklagt werden, weil eine Formalie ihren Mann, IHREN Mann betreffend, ignoriert wurde.

Groucho schrieb am 16.08.2017:Wissentlich?

Woher weißt du, dass sie das Gesetz kannte?

Und wenn sie es kannte, wie kommst du darauf, dass sie sich in dem Moment und unter Schock darüber Gedanken macht?

und natürlich

Groucho schrieb:Mr. O’DONNELL. We arrived at Andrews and meanwhile the Attorney General had been notified, the decision had been made that he would go to Bethesda.
Mr. SPECTER. Who made that decision, by the way?
Mr. O’DONNELL. Mrs. Kennedy.
http://aarclibrary.org/publib/jfk/wc/wcvols/wh7/pdf/WH7_ODonnell.pdf

Beitrag von Groucho (Seite 1.053)


du HAST dich dazu geäußert- Jackie habe die Entscheidung für Bethesda als Autopsieort getroffen

Aniara schrieb:Ja, und weil das gerade schon wieder passiert ist, habe ich eigentlich auch gar keine Lust mehr, weiter zu diskutieren, denn so wird das nichts. =(

es ging um den KONTEXT- Ankunft zweier Särge in Bethesda, Versetzen der Leiche in einen anderen Sarg vor der Ankunf ohne Jackies und Bobbys Wissen

chirurgie am Oberkopf (wo sich die große Wunde hauptsächlich befand) nach Abtransport aus Dallas, aber vor ankunft in Bethesda...

Groucho schrieb:Einen derart normalen Vorgang so aufzubauschen........

es ging EIGENTLICH um eine Erklärung wie das Gerücht, dass Jackie Bethesda als autopsieort ausgewählt habe, entstanden sein könnte

Beitrag von bredulino (Seite 1.053)

@Groucho

Bleibst du immer noch bei deiner Behauptung, dass Jackie den Sarg aus Texas raus und anch bethesda zur Autopsie schicken lassen wollte?

Africanus schrieb (Beitrag gelöscht):Die zitierten Aussagen basieren also (bis zum Beweis des Gegenteils durch Dir) auf keiner rechtlichen Grundlage.

lol

sogar Aussagen vor der Warren-Kommission? Rechtliche Grundlagen können sich im Laufe der Zeit ändern. Ich gehe davon aus, dass das frauenwahlrecht in der Schweiz 1963 nicht anders war heute

Africanus schrieb (Beitrag gelöscht): Ich gehe allerdings davon aus, dass dem Secret Service damals auch keine anderen Rechte zustanden als heute.

Naja, die Befugnisse von Geheimdienste wurden im Laufe der Zeit immer wieder mal erweitert, mal beschnitten. So war es bei der CIA nach der Schweinebuchtinvasion oder 9/11 und so wird es auch bei anderen Diensten gewesen sein

Ich gehe


Es gelten die zeitgenössischen Quellen vor dem Attentat sowie die Aussagen des USSS-chefs rowley vor der Warren Kommission. Oder willst du alle Quellen als Lüge abtun?

Ich habe zeitgenössische Quellen, du hast keine

gehst du auch davon aus, dass die Rassengesetze in den USA 1960 genauso waren wie heute?

Africanus schrieb (Beitrag gelöscht):Tja, daran kann man erkennen, dass Deine Primärquelle wohl nicht alles erklärt, was geschehen ist, zudem macht sie keine Aussage darüber, wer diese Entscheidung für Bethesda traf.

Wenn du die Quelle gelesen hättest, wüsstest du dass die Bethesda-Idee vom White House Situation Room stammte und sich durchsetzte

Africanus schrieb (Beitrag gelöscht):Dummerweise wurde Jackie aber nicht mit dem Hubschrauber weggeflogen, sondern fuhr mit dem Leichenwagen mit nach Bethesda.

Ich sprach auch nur von Versuchen, die Sag und First Lady zu trennen
das dies nicht gelang brachte natürlich Pläne durcheinander- was nichts am Eintreffen zweier Särge in Bethesda ändert.

Africanus schrieb (Beitrag gelöscht):Dieses Zitat legt nahe, dass die Aussagen der beiden Zeugen nicht sonderlich glaubwürdig sind, da der Sarg eindeutig mit einem grauen Leichenwagen transportiert wurde

"der" Sarg? Es gab einen Ziersarg und einen "metal shipping casket", wie das dokument bestätigt: "Body REMOVED from metal shipping casket in BEthesda"

Und natürlich braucht man für zwei Särge zwei Fahrzeuge. Oder du bringst eine Quelle, laut der der graue Leichenwagen beide Särge transportierte.

Diese Zeugen sahen auch beide Fahrzeuge ankommen. Das erste mit dem "metal shipping casket" mit der Leiche und ca. 20 Minuten später den grauen Leichenwagen mit dem Ziersarg

Africanus schrieb (Beitrag gelöscht):Welche Rechte und welche Pflichten eine Behörde hat ist immer noch gesetzlich vorgeschrieben und dieses Recht ist (zumindest momentan) gesetztlich nicht verankert. Davon kann sich jeder selbst überzeugen:

https://www.law.cornell.edu/uscode/text/18/3056

wenn mans genau nimmt: laut Gesetz hat der Secret die Service die Aufgabe den Päsidenten zu beschützen- was natürlich auch mit einschließt, den Präsidenten "vor sich selbst zu schützen"- wenn ein Präsident bestimmte Wünsche zur Sicherheit äußert, der Secret Service jedoch Bedenken oder Einwände hat, muss dieser seinem Schutzauftrag nachkommen die Wünsche des Präsidentne ignorieren.

Laut meinen zeitgenssischen Quellen, z udenen auch der Chef des USSS gehört trifft dieses Szenario zu.

ich habe Geduld. Du hast über ein Jahr gebraucht, um dich von der fixen Idee des Krawattenknotendurchschusses lösen zu können, vielleicht brauchst du in diesem Punkt auch so lange
Ich verzeihe dir deinen Geschichtsrevisionismus, der historische Quellen ignoriert

Groucho schrieb:Eine angebliche Manipulation der Leiche halte ich sowieso für den größten Unsinn bei den ganzen angeblichen
"Ungereimtheiten"

keine Manipulation, aber eine Änderung des Defekts?

Groucho schrieb am 01.08.2017:2) Jemand hat notdürftig den Schädel "verschlossen" (=> surgery of the head) damit keine weiteren Teile vom Hirn auf der Überfahrt zur Autopsie rausfallen.

So eine Maßnahme verändert den ursprünglichen Defekt.

eine Änderung hältst du für möglich, nicht aber Manipulation?

@bredulino

Es gelten die zeitgenössischen Quellen vor dem Attentat sowie die Aussagen des USSS-chefs rowley vor der Warren Kommission. Oder willst du alle Quellen als Lüge abtun?

Nein, möglicherweise hatten diese Leute tatsächlich den Eindruck, dass der Secret Service dem Präsidenten in Sachen Sicherheit des Präsidenten überstimmen kann, es gibt aber keine rechtliche Grundlage. Der Normalfall ist ja, dass der Präsident den Ratschlägen der beteiligten Agenten folgt, und ich gehe davon aus, dass das möglicherweise von den Leuten, deren Aussagen Du zitiert hast so aufgefasst wurde, dass sie dem Präsidenten auf diesem Gebiet Vorschriften machen können. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die rechtliche Grundlage (bis zum Beweis des Gegenteils) nicht vorhanden war.

Wenn du die Quelle gelesen hättest, wüsstest du dass die Bethesda-Idee vom White House Situation Room stammte und sich durchsetzte

Ich habe die Quelle gelesen, dort stand z.B. auch, dass unbeteiligte Personen, u.a. Jackie Kennedy, mit dem Hubschrauber weggeflogen werden. Die anwesenden Personen scheinen also doch noch einigen Einfluss auf die Situation hatten, allem voran Jacqueline Kennedy. Dies verifiziert die Aussage O'Donnells.

Ich sprach auch nur von Versuchen, die Sag und First Lady zu trennen
das dies nicht gelang brachte natürlich Pläne durcheinander- was nichts am Eintreffen zweier Särge in Bethesda ändert.

Die Tatsache, dass der Sarg, der an Bord der AF1 war, nachweislich mit einem grauen Leichenwagen transportiert wurde, ändert alles am "Eintreffen zweier Särge in Bethesda". Du musst nachweisen, woher dieser angebliche zweite Sarg gekommen ist!

Und natürlich braucht man für zwei Särge zwei Fahrzeuge. Oder du bringst eine Quelle, laut der der graue Leichenwagen beide Särge transportierte.

Umgekehrt wird ein Schuh draus, Du musst nachweisen, dass es ein zweites derartiges Fahrzeug gab und nebenbei auch noch, woher der zweite Sarg gekommen sein soll.

@bredulino

proteus schrieb (Beitrag gelöscht):O´Donnell hat zugegeben unter Druck gesetzt worden zu sein, sodass er vor Kommission falsch aussagte

Ich habe die Quelle momentan nicht parat, kannst Du sie nochmals einstellen?

bredulino schrieb:wenn mans genau nimmt: laut Gesetz hat der Secret die Service die Aufgabe den Päsidenten zu beschützen- was natürlich auch mit einschließt, den Präsidenten "vor sich selbst zu schützen"- wenn ein Präsident bestimmte Wünsche zur Sicherheit äußert, der Secret Service jedoch Bedenken oder Einwände hat, muss dieser seinem Schutzauftrag nachkommen die Wünsche des Präsidentne ignorieren.

Dummerweise hat der Secret Service dazu nicht die Befugnis, wie man dem Gesetzestext entnehmen kann. Zudem scheinst Du den Passus überlesen zu haben, dass der Secret Service dem "Secretary of Homeland Security" (zu Kennedys Zeiten: dem Finanzminister) untersteht. Und wer ist nun wieder der Vorgesetzte der Minister der US-Regierung?

ich habe Geduld. Du hast über ein Jahr gebraucht, um dich von der fixen Idee des Krawattenknotendurchschusses lösen zu können, vielleicht brauchst du in diesem Punkt auch so lange

Bei der Angelegenheit mit dem Krawattendurchschuss gibt es auch Fakten, die dies belegen, und die ich anerkannt habe. Im Fall mit den Befugnissen des Secret Service gibt es diese Fakten nicht.

@bredulino

das ist wieder eine dreiste Lüge- ALLE Vorattentatsquellen (auh solhe des Seret Service!) BELEGEN, dass der Secret Service bei Sicherheitsfragen das Letztentscheidungsreht hatte.

Nein, das ist keine dreiste Lüge, sondern die reine Wahrheit! Die Aussagen der von Dir zitierten Mitarbeiter des "Secret Service" belegen eben nicht, dass diese tatsächlich dieses Recht hatten. Welche Rechte und welche Pflichten eine Behörde hat ist immer noch gesetzlich vorgeschrieben und dieses Recht ist (zumindest momentan) gesetztlich nicht verankert. Davon kann sich jeder selbst überzeugen:

https://www.law.cornell.edu/uscode/text/18/3056

Dieses Gesetz mag 1963 noch etwas anders ausgesehen haben (es wurden z.B. die zu beschützenden Personen seitdem erweitert und der Secret Service einem anderen Ministerium zugeordnet), leider habe ich den damaligen Wortlaut nicht finden können. Ich gehe allerdings davon aus, dass dem Secret Service damals auch keine anderen Rechte zustanden als heute.

Die zitierten Aussagen basieren also (bis zum Beweis des Gegenteils durch Dir) auf keiner rechtlichen Grundlage.

Primärquellen wie die Aufzeichnungen des Funkverkehrs bestätigen, dass Jackie nicht die Entscheidung für Bethesda traf.

es ist auch interessant, dass nach der Landung auf Andrews Aif Force Base davon die Rede ist, den Sarg von Nichtmitglieern des Secret service zu isolieren- auch von Jackie:

Tja, daran kann man erkennen, dass Deine Primärquelle wohl nicht alles erklärt, was geschehen ist, zudem macht sie keine Aussage darüber, wer diese Entscheidung für Bethesda traf.

... both men, in the early 1980s, had independent and identical recollections of offloading a cheap aluminum shipping casket from a Hearse (a black Cadillac mortuary-style ambulance built specifically for the funeral trade) at the morgue’s loading dock ...

Dieses Zitat legt nahe, dass die Aussagen der beiden Zeugen nicht sonderlich glaubwürdig sind, da der Sarg eindeutig mit einem grauen Leichenwagen transportiert wurde. Und Aussagen, die drei Jahrzehnte nach den Ereignissen gemacht wurden, sind eh mit äußerster Vorsicht zu genießen. Leider scheint das der Verschwörungstheoretiker Douglas Horne nicht zu verstehen.

Also: der Secret Service hatte vor, die Passagiere, inklusive Jackie, vom Sarg zu trennen

Dummerweise wurde Jackie aber nicht mit dem Hubschrauber weggeflogen, sondern fuhr mit dem Leichenwagen mit nach Bethesda.

@Groucho

In jedem normalen Urlaubsflieger wird das Gepäck nicht dort herausgeholt, wo die Passagiere das Flugzeug verlassen. Einen derart normalen Vorgang so aufzubauschen........

Schlechtes Argument, da in einem normalen Urlaubsflieger die Passagiere ihr Gepäck (abgesehen vom Handgepäck) nicht mit in das Flugzeug nehmen, sondern dieses im Gepäckabteil gelagert wird.

@EC145

Das kann und werde ich nicht glauben können. Denn dazu gibt es keine Beweise.

Ich habe Dir den entsprechenden Beleg geliefert, was Du glauben kannst und was nicht, liegt nicht in meinen Händen.

Alles Klar. Wenns stimmen würde. Spectre der gekaufte Anwalt. Von O`Donnell reden wir erst gar nicht.

Typisch Verschwörungstheoretiker: statt argumentativ auf den Beitrag einzugehen wird einfach der Brunnen vergiftet. Der Mann heißt übrigens Specter und hat überhaupt nichts mit der Verbrecher-Organisation aus den James-Bond-Filmen zu tun.

@Aniara

Alles, was nicht Passagiere sind oder zum Flugzeug gehört, ist Ladung. Punkt!

Das trifft aber auf den Fall JFK nicht zu! Ausrufezeichen!

@Groucho

Und der Sarg war in dem Flugzeug im Passagierbereich oder doch eher in einem Frachtraum, mit separatem Ausgang?

Anhand der Fotos aus Dallas kann man erkennen, dass der Sarg über die Gangway in das Flugzeug geschafft wurde.

Original anzeigen (0,3 MB)

Quelle: https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/f9/dd/1a/f9dd1aae41291eae5f82616337cfa87d.jpg

Zudem sagt Kellerman in seiner Vernehmung vor der Warren Commission, dass der Sarg in den normalen Passagierraum kam und deswegen das Flugzeuginnere umgestaltet wurde:

They had removed seats off the rear part of the plane so we could put the body and the casket in it.

Quelle: http://aarclibrary.org/publib/jfk/wc/wcvols/wh2/html/WC_Vol2_0053a.htm

Africanus schrieb:Die zitierten Aussagen basieren also (bis zum Beweis des Gegenteils durch Dir) auf keiner rechtlichen Grundlage.

Africanus schrieb:Der Normalfall ist ja, dass der Präsident den Ratschlägen der beteiligten Agenten folgt, und ich gehe davon aus, dass das möglicherweise von den Leuten, deren Aussagen Du zitiert hast so aufgefasst wurde, dass sie dem Präsidenten auf diesem Gebiet Vorschriften machen können.

das was du verlinkt hast ist doch nur der generelle rechtliche Rahmen- er sagt nichts aus über interne regeln, erlasse, Verordnungen etc.

Im Übrigen ist in der  Autorität den Präsidenten zu schützen schon die Autorität enthalten, Entscheidungen des Präsidenten, die seien eigene Sicherheit gefährden, auszuhebeln

Was wäre ein Beweis, den du akzeptieren würdest?


Der chef des Secret Service Rowley hat das "aufgefasst"- aussage vor der Warren-Kommission




U.E. Baughman war bis 1961 direktor des Secret Service

Africanus schrieb:Bei der Angelegenheit mit dem Krawattendurchschuss gibt es auch Fakten, die dies belegen, und die ich anerkannt habe. I

dass es keinen Krawattendurchschuss gab?

Africanus schrieb:Die anwesenden Personen scheinen also doch noch einigen Einfluss auf die Situation hatten, allem voran Jacqueline Kennedy.

Jackie wollte unbedingt mit dem Sarg mitfahren- die anderen anwesenden Personen haben sich anscheinend brav gefügt

Dies verifiziert die Aussage O'Donnells

welchen Teil der Aussage verifiziert dies?

der Live-Mitschnitt des Af1-Funkverkehrs ist in dieser Hinsicht viel aussagekräftiger. Es ging um die Entscheidung "Bethesda oder Walter Reed"- und hier kam die Idee und die Iniative aus dem White House Situation Room, nicht von Jackie. Dass Jackie dann doch unbedingt beim Sarg bleiben und mit diesem mitfahren wollte widerlegt nicht dass die entscheidung von Bethesda von andern getroffen wurde. Es kann natürlich sein dass sie sie im Nachhinein gebilligt und anderen gegenüber gerechtfertigt hat.

Africanus schrieb:Ich habe die Quelle momentan nicht parat, kannst Du sie nochmals einstellen?

Beitrag von bredulino (Seite 1.053)

Africanus schrieb:Dummerweise hat der Secret Service dazu nicht die Befugnis, wie man dem Gesetzestext entnehmen kann.

wo steht das?

Africanus schrieb:Du musst nachweisen, woher dieser angebliche zweite Sarg gekommen ist!

das muss ich nicht EXISTIERTE doch ein zweiter Sarg- ein Liefersarg, "metal shipping casket" , aus dem der Leichnam Kenneds geholt wurde- verifiziert durch die Beteilgten ubabhängig voneinander und unabhängig vom Dokument (REMOVED from metal shipping casket in Bethesda). Originaldokumente plus unabhängige Zeugenaussagen

More stunning was the HSCA's suppressed interview with Richard Lipsey, the military aide put in charge of moving the body from Andrews Air Force Base to Bethesda. In 1978, Lipsey told HSCA interviewers that there had been two hearses and two caskets. According to Lipsey, Jackie Kennedy accompanied an empty casket into the front of the hospital, while "the one with the body in it went around to the back, where the morgue was."

https://www.maryferrell.org/pages/Body_Alteration.html

Africanus schrieb:Du musst nachweisen, dass es ein zweites derartiges Fahrzeug gab

da es einen zweiten sarg gab gab es automatisch ein zweites Fahrzeug.

Es gibt in den Dokumenten auch zwei Ankunftszeiten.

@bredulino

bredulino schrieb:das was du verlinkt hast ist doch nur der generelle rechtliche Rahmen- er sagt nichts aus über interne regeln, erlasse, Verordnungen etc.

Das muss er auch nicht, die Befugnisse einer Behörde werden per Gesetz oder über eine Verordnung geregelt. Das liefert den gesetzlichen Rahmen und dieser spricht dafür, dass der Secret Service dem Präsidenten gegenüber nicht weisungsbefugt war/ist.

bredulino schrieb:Was wäre ein Beweis, den du akzeptieren würdest?

Entweder eine entsprechenden gesetzliche Regelung oder ein entsprechender Kommentar eines Kenners der rechtlichen Materie. Das würde ich als Beweis anerkennen.

bredulino schrieb:Der chef des Secret Service Rowley hat das "aufgefasst"- aussage vor der Warren-Kommission

Das ist seine persönliche Meinung, allerdings kein Beleg.

bredulino schrieb:U.E. Baughman war bis 1961 direktor des Secret Service

Baughman sagt, dass er gesetzlich dazu ermächtigt sei, Entscheidungen jeder Person zu widerrufen, wenn diese die körperliche Unversehrtheit des Präsidenten gefährde. Und gerade darum geht es mir bereits seitdem wir diese Diskussion vor einigen Monaten führten: Ich hätte eben gerne die gesetzliche Grundlage für diese Vollmacht.

bredulino schrieb:Jackie wollte unbedingt mit dem Sarg mitfahren- die anderen anwesenden Personen haben sich anscheinend brav gefügt

Und das trotz des Befehls, der laut des Funkverkehrs vorlag?

der Live-Mitschnitt des Af1-Funkverkehrs ist in dieser Hinsicht viel aussagekräftiger. Es ging um die Entscheidung "Bethesda oder Walter Reed"- und hier kam die Idee und die Iniative aus dem White House Situation Room, nicht von Jackie.

Da im Mitschnitt der Urheber dieser Anweisung nicht genannt wird, ist Deine Interpretation hinfällig.

das muss ich nicht EXISTIERTE doch ein zweiter Sarg- ein Liefersarg, "metal shipping casket" , aus dem der Leichnam Kenneds geholt wurde- verifiziert durch die Beteilgten ubabhängig voneinander und unabhängig vom Dokument (REMOVED from metal shipping casket in Bethesda). Originaldokumente plus unabhängige Zeugenaussagen

Es gibt dazu nur keinen Beweis, sondern lediglich Zeugenaussagen von zweifelhaften Wert. Auch geht aus dem von Dir angesprochenen Originaldokument nicht hervor, dass Kennedy in einem anderen Sarg angeliefert wurde oder aus einem anderen Sarg entnommen wurde.

bredulino schrieb:da es einen zweiten sarg gab gab es automatisch ein zweites Fahrzeug.

Dafür gibt es eben keinen Beweis.

Africanus schrieb:Dafür gibt es eben keinen Beweis.

Wie bei vielen anderen Punkten, verlässt sich @bredulino voll und ganz auf seine eigene Interpretation.

Aniara schrieb:Wie bei vielen anderen Punkten, verlässt sich @bredulino voll und ganz auf seine eigene Interpretation.

Und wie meistens, skandalisiert er Banalitäten.

Als hätte in dem Entsetzen und dem Chaos damals irgendwer normal reagiert.