Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Kuno426 schrieb:Wenn ich mich richtig erinnere, soll das eine deutsche / deutschsprachige Familie gewesen sein. Keine Wanderung einer zufällig zusammengefundenen Gruppe von vier Rucksacktouristen, sondern ein Familienverband, der wahrscheinlich auch gemeinsam weiter- bzw aus dem Land ausgereist ist. Eine Familie, die gemeinsame Erinnerungen an Panama, an die perfekte Aussicht auf beide Ozeane

Genau deswegen haben wir hier auch eine absolute Ausnahme gemacht und den Nachnamen der "Familie Schorr" öffentlich gemacht. Zuvor haben wir vergeblich gesucht. Aber auch nach Veröffentlichung hat sich kein Schorr bei uns gemeldet.

Streusel schrieb:Damit beginnt ein Grübelprozess an dessen Ende halt die zweite Aussage steht. Es ist ja durchaus möglich, dass er zu dieser Zeit glaubte genau die von ihm beschriebenen Frauen gesehen zu haben.
Ich sehe in diesen beiden Aussagen kein Indiz, dass er in das Verschwinden von K und L verwickelt ist.

Ein Indiz, das er in das Verschwinden verwickelt ist, sehe ich auch nicht.

Der gesamte hier geschilderte Ablauf, eröffnet aber eine weitere Option.

Er bekam vor seiner Aussage bei der Personeria, eine mehr oder weniger freundliche Ansage, über deren Inhalt.

cyclic schrieb:Was ist ein Schilfschal?

Mit "Schilf" dürfte die Farbe des Schals gemeint sein.

Schilfgrün.....

augustine schrieb:Weshalb? Verlaufen?

Es war kein sonniger Tag, als die beiden Deutschen den Pianista entlanggingen. Wegen des sehr dichten Nebels konnten sie vor sich nichts sehen. Sie überquerten den Mirador (sie bemerkten nicht dass sie da waren, sie hatten keine Panorama) und sie gingen in das dahinterliegende Gebiet.
Und: sie hatten den Trail nie verlassen, sie sind die ganze Zeit auf dem Trail geblieben.

@Anthurium
Gibt es davon einen Bericht oder Artikel?

Anthurium schrieb:Es war kein sonniger Tag, als die beiden Deutschen den Pianista entlanggingen. Wegen des sehr dichten Nebels konnten sie vor sich nichts sehen. Sie überquerten den Mirador (sie bemerkten nicht dass sie da waren, sie hatten keine Panorama) und sie gingen in das dahinterliegende Gebiet.
Und: sie hatten den Trail nie verlassen, sie sind die ganze Zeit auf dem Trail geblieben.

Und die Behörden haben damals hinter dem Mirador gesucht? Wenn ja, fragt man sich wirklich warum nicht bei Kris und Lisanne? Gibt es hierzu einen Bericht?

Anthurium schrieb:Und: sie hatten den Trail nie verlassen, sie sind die ganze Zeit auf dem Trail geblieben.

Warum sind sie dann nicht einfach umgedreht? Man orientiert sich doch auch an den Gehzeiten und merkt dann, wie weit man ungefähr gekommen sein muss (natürlich überhaupt schon fragwürdig, bei Nebel so eine Tour zu unternehmen). Auf dem Trail geht es doch in dem Bereich (angeblich) nur vor- oder rückwärts? Und so dicht kann Nebel doch nicht sein, dass man den Boden unter den Füßen nicht mehr sieht?

cyclic schrieb:Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte.

Danke, ich habe es in eine für mich verständliche Sprache übersetzt.

Ein Bild löschen durch Bedienung der Canon Kamera / in der DCIM Directory der Kamera ist nur möglich wenn die Kamera in Bildbetrachtung Modus verkehrt.

Die Kamera generiert eine CTG-Datei pro Monat in der MSC Directory; sobald die Kamera in Bildbetrachtung Modus eingestellt wird, wird einmalig eine CTG-Datei generiert für die entsprechende Monat. Wenn die Kamera für einen Monat nie in Bildbetrachtung Modus eingestellt wird, wird auch für diesen Monat keine CTG-Datei generiert.

Wenn es also keine CTG-Dateien in der MSC Directory gibt für den Monat April, bedeutet: es gab keine Löschung von Foto 509 durch Bedienung der Canon Kamera (in Bildbetrachtung Modus). Das Bild musste immer noch mit Hilfe eines Computers gelöscht worden sein.

grimbosq schrieb:Wenn ja, fragt man sich wirklich warum nicht bei Kris und Lisanne? Gibt es hierzu einen Bericht?

Sie waren hinter dem Mirador um nach Kris und Lisanne zu suchen, Sinaproc und andere:

Beitrag von Doctective (Seite 980)

Ein m.Mg. sehr umfangreiche Sammlung über Vorfälle auf dem Pianista und Panama allgemein zu der Zeit (und auch danach) ist hier:

https://koudekaas.blogspot.com/2021/03/feeling-that-comes-over-you-when-you.html?utm_source=chatgpt.com&m=1

--> Im letzten Drittel wird auf die ungewöhnlichen Vorfälle eingegangen.

megavolt schrieb:Warum sind sie dann nicht einfach umgedreht? Man orientiert sich doch auch an den Gehzeiten und merkt dann, wie weit man ungefähr gekommen sein muss (natürlich überhaupt schon fragwürdig, bei Nebel so eine Tour zu unternehmen). Auf dem Trail geht es doch in dem Bereich (angeblich) nur vor- oder rückwärts? Und so dicht kann Nebel doch nicht sein, dass man den Boden unter den Füßen nicht mehr sieht?

Sich übernommen, Fehleinschätzungen ,Dunkelheit oder andere Probleme. Und im dichten Nebel bei diesen schwierigen Wegeverhältnisses einfach an Ort und Stelle zu verbleiben halte ich persönlich für eine sehr kluge Entscheidung.

megavolt schrieb:Warum sind sie dann nicht einfach umgedreht? Man orientiert sich doch auch an den Gehzeiten und merkt dann, wie weit man ungefähr gekommen sein muss (natürlich überhaupt schon fragwürdig, bei Nebel so eine Tour zu unternehmen). Auf dem Trail geht es doch in dem Bereich (angeblich) nur vor- oder rückwärts? Und so dicht kann Nebel doch nicht sein, dass man den Boden unter den Füßen nicht mehr sieht?

Gerade bei Nebel macht man eine Tour.

Der Nebelwald um den Mirador, entfaltet seinen mystischen Zauber ja erst wenn sich tiefhängende Wolken und leichter Sprühregen zu diesem einzigartigen Naturschauspiel vereinigen.

bergfreund schrieb:Sie waren hinter dem Mirador um nach Kris und Lisanne zu suchen, Sinaproc und andere:

Beitrag von Doctective (Seite 980)

Es findet sich im
Artikel

https://koudekaas.blogspot.com/2021/03/feeling-that-comes-over-you-when-you.html?utm_source=chatgpt.com&m=1

auch eine mögliche Erklärung (ohne Quelle) warum Sinaproc nur bis Q1 gesucht hat: Man hat sich mit den Hunden nicht über die Brücken getraut.
Könnte sogar auch heißen daß die Suchhunde unbekannter Herkunft zu Sinaproc gehörten und mit bis Q1 suchten.

Die 25 geprüften Routen bis zum 08.07.
(
https://www.tvn-2.com/nacionales/sinaproc-mantiene-nivel-busqueda-holandesas_1_1891435.html
)

sind vermutlich nicht intensiver als die Strecke bis Q1 abgesucht wurden.
Die Frage könnte also dann lauten - warum wurde nicht nach Q1 bis Alto Romero gesucht - was hier versucht wird zu deuten:

Beitrag von bergfreund (Seite 1.220)

bergfreund schrieb:Ein m.Mg. sehr umfangreiche Sammlung über Vorfälle auf dem Pianista und Panama allgemein zu der Zeit (und auch danach) ist hier:

https://koudekaas.blogspot.com/2021/03/feeling-that-comes-over-you-when-you.html?utm_source=chatgpt.com&m=1

Thx für den Link @bergfreund . Was im Fall von K u L wohl erschwerend hinzukam, ist, dass ihr Fehlen erst am nächsten Tag festgestellt wurde. Wäre schon zeitnah zum Verschwinden Alarm geschlagen worden, wäre vermutlich weniger Zeit verstrichen, bis überhaupt die Suche nach ihnen in Gang gesetzt wurde.
Ob z. B. unspektakuläre Fälle, in denen Personen sich verlaufen hatten und relativ schnell wieder gefunden wurden, überhaupt (mediale) Beachtung fanden?
Auch könnte die Auswahl der Fälle unter dem o. g. Link unter einer bestimmten Prämisse getroffen worden und unvollständig sein. Ich würde ihr daher nur anekdotische Evidenz beimessen.

Anthurium schrieb:Ein Bild löschen durch Bedienung der Canon Kamera / in der DCIM Directory der Kamera ist nur möglich wenn die Kamera in Bildbetrachtung Modus verkehrt.

Korrekt

Anthurium schrieb:Die Kamera generiert eine CTG-Datei pro Monat in der MSC Directory; sobald die Kamera in Bildbetrachtung Modus eingestellt wird, wird einmalig eine CTG-Datei generiert für die entsprechende Monat.

...deren Inhalt dann upgedatet wird, wenn man später nochmal in den Bildbetrachtungsmodus geht, dabei aber ihr Datei-Datum/Uhrzeit und ihre Adresse im Speicher nicht verändert.

Anthurium schrieb:Wenn die Kamera für einen Monat nie in Bildbetrachtung Modus eingestellt wird, wird auch für diesen Monat keine CTG-Datei generiert.

Korrekt.
Nicht so wichtig, weil es um den letzten Ordner geht, aber wenn man z.B. im März niemals in den Bildbetrachtungsmodus wechselt, aber dann im April, dann wird dabei die CTG für März und April angelegt.

Anthurium schrieb:Wenn es also keine CTG-Dateien in der MSC Directory gibt für den Monat April, bedeutet: es gab keine Löschung von Foto 509 durch Bedienung der Canon Kamera (in Bildbetrachtung Modus).

Richtig (und dass es keine gab würde ich aus den Angaben im NFI-Bericht ableiten, wobei es die Möglichkeit gibt, dass es eine CTG ganz am Ende nach #609 erstellt wurde - die würde dann erst nach dem letzten Bild und nicht irgendwo dazwischen liegen)

Anthurium schrieb:Das Bild musste immer noch mit Hilfe eines Computers gelöscht worden sein.

ja, oder halt den eher unwahrscheinlichen Kamerafehler (Einschätzung Canon, NFI, IP) - s.u.

@megavolt

Der User ist (war?) auch hier aktiv und heißt @Agno
Den Fehler konnte ich (mit einfacheren Mitteln) auch reproduzieren.
Es gibt eine noch unwahrscheinlichere Variante, die @Tatum gefunden hat, die sich erzeugen lässt, indem man die SD-Karte genau im Moment des Schreibens entfernt (dazu muss der Deckel des Batterie-/SD-Karten-Fachs offen sein und der entspr. Sensor deaktiviert).
Was den Fehler nach der Agno-Methode etwas weniger unwahrscheinlich macht, ist dass das Kontaktproblem zwischen Einschalten und Auslösen auftreten kann und dadurch ein paar Sekunden länger Zeit hat sich zu manifestieren. Beim Einschalten muss aber noch alles ok sein, sonst zeigt die Kamera direkt eine Fehler und verweigert das Auslösen.
In diversen anderen Fehlerfällen schaltet sich die Kamera sofort aus (man kann also keine Aufnahme mehr machen) und der Zähler wird nicht hochgezählt auch wenn man versucht genau den Moment vor Beginn des Schreibens abzupassen - z.B. Öffnung Batterie-/SD-Kartenfach, Kontaktproblem am Massepin der SD-Karte, Kontaktproblem am Akku.

Was auch nicht plausibel ist: Spätestens danach zeigt die Kamera einen SD-Karten-Fehler. Den kann man dann beheben indem man die SD-Karte entfernt mal über die Kontakte wischt und wieder einsteckt oder ggf. vorher versucht Feuchtigkeit zu entfernen, bzw. die Kamera einige Zeit trocknen zu lassen (vorzugsweise mit entfernter SD-Karte und Akku und offenem Fach). Wenn man dann meint man könne es nochmal wagen, wird man unmittelbar mind. eine Testaufnahme machen. Und man wird die SD-Karte kaum mitten in der Nacht wieder einlegen, schon gar nicht ohne die Taschenlampe des Handys zu benutzen (oder wenigstens das Licht des Displays). Was man allerdings machen kann ist Aufnahmen (auch mit Blitz) ohne SD-Karte zu machen (werden dann halt nicht gespeichert), dann wird man aber die SD-Karte nicht mehr einlegen, wenn man nur den Blitz braucht.

Es dürfte auch eine gewisse Chance geben, dass sich die Kamera resettet, wenn sie zu naß geworden ist. Dann hätte man Datum, Urzeit, Zeitzone neu einstellen müssen. Man kann das überspringen, dann haben die Aufnahmen das Datum 1.1.1980. Hätte ein Reset stattgefunden hätten sie also Datum und Uhrzeit wieder auf den alten Wert eingestellt (Uhrzeit mind. so ungefähr wieder auf MEZ, immerhin ist es auf den Bildern ja stockdunkel und Datum mind. korrekter Monat und wieder das falsche Jahr 2013).

bergfreund schrieb:auch eine mögliche Erklärung (ohne Quelle) warum Sinaproc nur bis Q1 gesucht hat: Man hat sich mit den Hunden nicht über die Brücken getraut.

Mirador <-> Q1: 1km
Q1 <-> erste Kabelbrücke: knapp 4 1/2 km

Also das war sicherlich nicht der Grund.

cyclic schrieb:Was auch nicht plausibel ist: Spätestens danach zeigt die Kamera einen SD-Karten-Fehler. Den kann man dann beheben indem man die SD-Karte entfernt mal über die Kontakte wischt und wieder einsteckt oder ggf. vorher versucht Feuchtigkeit zu entfernen, bzw. die Kamera einige Zeit trocknen zu lassen (vorzugsweise mit entfernter SD-Karte und Akku und offenem Fach). Wenn man dann meint man könne es nochmal wagen, wird man unmittelbar mind. eine Testaufnahme machen.

Vielen Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen zu meinem gelöschten Beitrag. In meiner Naivität habe ich reddit nicht zu sozialen Medien gezählt und den damaligen Hinweis sicher übersehen. Die Foren dort haben den Vorteil, dass man in einem Unterthema weiterdskutieren kann und sich nicht wie hier alles über Jahre wiederholt.

Du meinst also, mit der vom User dort vorgeschlagenen Methode könnte man erklären, warum dieses Bild fehlt, die Nummer für das Bild aber vergeben ist?

Die von Dir beschriebene Vorgehensweise, um die Kontaktprobleme wieder zu beheben, setzt natürlich voraus, dass man a) etwas technisches Verständnis hatte, b) zu diesem Zeitpunkt noch die Muße, den Nerv und die Zeit, um das zu probieren. Ich glaube, an beidem mangelte es.

Dass das kein häufiger Fehler ist, ist klar - sonst wären die Fotoforen voll damit. Aber im Moment halte ich es für wahrscheinlicher, dass ein solcher Fehler nach Sturz oder Wasserkontakt aufgetreten ist, als dass sich hier jemand die Mühe gemacht hat, mit hohem Aufwand diese Datei zu löschen. Dann müssten schon mindestens zwei beteiligt gewesen sein, der Stümper, der alles verpfuscht und verändert hat, und der Geschickte, der diese Datei hat nahtlos verschwinden lassen.

Egal, was genau mit der Kamera passiert ist, ein Verbrechen an den beiden schließt es nicht aus. Aber irgendwie glaube ich nicht so wirklich an den Experten, der sich dieser Kamera angenommen hat.

Das gleiche Modell ist ja auch genutzt worden, um die Nachtfotos unter möglichst ähnlichen Bedingungen nachzustellen, und da fiel auf, dass sein Modell deutlich schärfere Bilder machte als die bekannten Nachtfotos von Kris und Lisanne. Das könnte ja Hinweis auf z.B. Beschlag auf dem Sensor sein, das wiederum für einen Wasserkontakt in den Tagen zuvor.

Mir ist so eine Kompaktknippse selbst mal in einen Bach gefallen, nach 1-2 min hatte ich sie wieder und sie schien zu funktionieren, aber die Abfolge der Fehler in der nächsten Zeit war schon beeindruckend.

bergfreund schrieb:sind vermutlich nicht intensiver als die Strecke bis Q1 abgesucht wurden.
Die Frage könnte also dann lauten - warum wurde nicht nach Q1 bis Alto Romero gesucht - was hier versucht wird zu deuten

Ich finde es viel interessanter warum nicht bis zu Weiden der Pfad abgesucht worden ist. Bis dort hin gibt es keine normale Möglichkeit den Pfad ohne Machete zu verlassen.

Warum wird dann am Q1 die Suche beendet, ich habe dafür keine vernünftige Erklärung.

Wenn sie bis Q1 möglicherweise gekommen sind, es keine begehbaren Pfade gibt die abzweigen. Liegt die Vermutung sehr nahe, sie sind bis zu den Weiden weitergelaufen.
Normalerweise müsste das Suchteam annehmen, auf den Weiden haben sie ein Zeichen hinterlassen in welche Richtung sie weiterlaufen, oder halten sich auf und warten auf Hilfe, haben vielleicht da übernachtet usw.

megavolt schrieb:Du meinst also, mit der vom User dort vorgeschlagenen Methode könnte man erklären, warum dieses Bild fehlt, die Nummer für das Bild aber vergeben ist?

Das meine ich nicht, das ist so. Der Zähler zählt hoch, es wird aber keine Datei geschrieben, folglich fehlt hinterher die entspr. Bildnummer.

megavolt schrieb:Die von Dir beschriebene Vorgehensweise, um die Kontaktprobleme wieder zu beheben, setzt natürlich voraus, dass man a) etwas technisches Verständnis hatte, b) zu diesem Zeitpunkt noch die Muße, den Nerv und die Zeit, um das zu probieren. Ich glaube, an beidem mangelte es.

Also wenn es ein Fehler war, dann hat man den Fehler doch behoben und zwar so, dass er nie wieder aufgetreten ist, trotz erheblichem Niederschlag direkt auf die nach oben gerichtete Kamera (also keine Chance da irgendetwas abzuschirmen). 100 weitere Bilder und kein derartiger Fehler mehr.

Der Fehler sagt eindeutig SD-Karten-Fehler. Ich behaupte mal jeder, der sich alleine die Schuhe zubinden kann, denkt dabei an die SD-Karte und nimmt sie mal raus und steckt sie wieder rein.

Aber dann mach das mal im Stockdunkeln ohne irgendeine Lichtquelle...

megavolt schrieb:Mir ist so eine Kompaktknippse selbst mal in einen Bach gefallen, nach 1-2 min hatte ich sie wieder und sie schien zu funktionieren, aber die Abfolge der Fehler in der nächsten Zeit war schon beeindruckend.

Das ist doch der Punkt, es ist nur einmal ein erkennbares Problem aufgetreten. Nicht nur dieser Fehler ist nicht nochmal aufgetreten, sondern auch keine korrupten Dateien, kein Versagen des Blitzes (eine absolute Schwachstelle der Kamera - div. Angebote erwähnen den defekten Blitz, bei der die ich zuerst gekauft habe hatte man das aber "vergessen" zu erwähnen).

megavolt schrieb:als dass sich hier jemand die Mühe gemacht hat, mit hohem Aufwand diese Datei zu löschen

Wenn das NFI seinen Job halbwegs gemacht hat, dann hat sehr wahrscheinlich nie jemand diese Datei gelöscht, egal wie. Sondern es gab sie einfach nie (jedenfalls nicht auf dieser SD-Karte seit sie das letzte Mal formatiert wurde). Der Aufwand eine Datei beim Kopieren zu vergessen ist absolut überschaubar (hängt natürlich auch davon ab worin die Manipulation genau besteht).

Für mich ist daher der Kamerafehler unwahrscheinlicher.

lucyvanpelt schrieb:Wenn sie bis Q1 möglicherweise gekommen sind, es keine begehbaren Pfade gibt die abzweigen. Liegt die Vermutung sehr nahe, sie sind bis zu den Weiden weitergelaufen.

Feliciano ging ja bis zu den Weiden. Wenn sie dagewesen wären, hätte er direkt drüberstolpern müssen.