Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Origines schrieb:Der Fall Kris und Lisanne war bei denen unter "ferner liefen". Alles andere würde mich wundern.

Genau das hier das Problem.
Ich lese immer wieder das Argument, wenn das NFI die Auffälligkeiten bemerkt hat, müssen sie doch reagieren.

Als erstes bezweifle ich ehrlich gesagt, ob sich einer der ganzen Fachleute wirklich so intensiv damit beschäftigt hat, wie zum Beispiel IP oder offshore7.
Die nächste Frage, wie hätten sie reagieren sollen. Es war eine Auftragsarbeit, mehr als ein Hinweis auf die Auffälligkeiten und die Bemerkung, das müsste man überprüfen, können sie nicht machen.

Die Klage der Eltern vor Gericht in Panama hat man abgelehnt.

Dann gab es die zweite Untersuchung beim NFI, die von den Eltern in Auftrag gegeben worden ist um die Identität der Überreste zu prüfen.

Jetzt weiß keiner von uns, in wie weit andere Experten hinzugezogen worden sind.
Lediglich FvdG durch seine medienwirksamen öffentlichen Auftritte ist uns bekannt. Wird dadurch, mich eingeschlossen, mit den Untersuchungen der Überreste im Zusammenhang gesehen.
In einer öffentlichen Stellungnahme gab es zeitnah im Herbst 2014 nur die Informationen, dass die Überreste wirklich von Lisanne und Kris sind.

Im März 2015 dann die Bekanntgabe der "überraschend" (Aussage der Eltern) festgestellten Brüche im Fuss und der Absturztheorie.

Wenn man das jetzt alles überdenkt, mit einbezieht, dass die zweiten Untersuchungen beim NFI privat finanziert worden sind, welche Experten waren am Ende wirklich beteiligt?

R.C. hat ein sehr gutes Statement auf seiner Seite.

Ich hoffe, meine Bemühungen werden sich endlich auszahlen. So viele Jahre habe ich damit verbracht, zu grübeln und zu versuchen, zu verstehen. Ich möchte, dass Kris und Lisanne endlich die Wahrheit sagen können. Was auch immer ihnen widerfahren ist, die Wahrheit ist eine Form der Gerechtigkeit, die jeder Einzelne verdient. Eine Gerechtigkeit, die Kris und Lisanne verdienen.

Quelle: https://imperfectplan.com/2025/05/24/an-update-from-romain-about-his-panama-visits/

lucyvanpelt schrieb:Dann gab es die zweite Untersuchung beim NFI, die von den Eltern in Auftrag gegeben worden ist um die Identität der Überreste zu prüfen.

Ich frage hier wirklich noch Mal explizit nach, weil ich es nicht weiß, ich kann eine NFI Untersuchung bisher nur ableiten aus einem Satz, den Lisannes Vater gesagt hat über etwas, das ihm mehr oder weniger beiläufig am Rande zwei Personen des NFI mitgeteilt hätten. Kein wer, wann, wie, was oder wo. Das würde mir journalistisch nicht reichen für die Bestätigung eines Sachverhaltes, der von so großer Wichtigkeit und Brisanz wäre. Gibt es noch irgendwelche anderen Quellen, auf die ich nicht gestoßen bin? Gibt es auch von Seiten der Kremers eine Andeutung einer nachträglichen Knochenuntersuchung?

https://nos.nl/artikel/2001252-lisanne-froon-wordt-vrijdag-begraven
https://nos.nl/artikel/2097323-reddingsteam-was-dicht-bij-vermiste-kris-en-lisanne-in-panama

Doctective schrieb:Ich frage hier wirklich noch Mal explizit nach, weil ich es nicht weiß, ich kann eine NFI Untersuchung bisher nur ableiten aus einem Satz, den Lisannes Vater gesagt hat über etwas, das ihm mehr oder weniger beiläufig am Rande zwei Personen des NFI mitgeteilt hätten. Das würde mir journalistisch nicht reichen für die Bestätigung eines Sachverhaltes, der von so großer Wichtigkeit und Brisanz wäre. Gibt es noch irgendwelche anderen Quellen, auf die ich nicht gestoßen bin? Gibt es auch von Seiten der Kremers eine Andeutung einer nachträglichen Knochenuntersuchung?

Die Familie wollte die Identität bestätigen lassen.

lucyvanpelt schrieb:https://nos.nl/artikel/2001252-lisanne-froon-wordt-vrijdag-begraven
https://nos.nl/artikel/2097323-reddingsteam-was-dicht-bij-vermiste-kris-en-lisanne-in-panama

Mh, ja auch diese Erwähnung bezieht sich auf die Aussage vom Vater. Die Identitäten wurden mittels DNA-Beweis immer direkt nach den Knochenfunden in Panama gemacht. Die DNA der Eltern zum Abgleich lag vor. Dass man in den Niederlanden diese DNA-Untersuchung dann bei Übergabe der Überreste nochmal vorgenommen haben könnte, könnte ich verstehen, finde aber keinen Nachweis darüber, und nichts Offizielles zu den Ergebnissen einer Untersuchung oder des Stattfindens einer solchen überhaupt. Viel interessanter wäre nämlich dann, wie mit Kris "Knochenbleiche" umgegangen worden wäre. Da gab es nie eine ofizielle Erklärung zu, sondern lediglich Vermutungen. In Panama blieb das offen und sowohl IMELCF als auch Arrocha forderten Nachuntersuchungen, die nicht bewilligt worden sind.

Die Familie Kremers wurde vom niederländischen Forensischen Institut darüber informiert, dass es sich bei den gefundenen Überresten um die von Kris handelt. Sie können nun eine Beerdigung organisieren. Lisanne Froon wurde im vergangenen Oktober von ihrer Familie beerdigt.

Quelle: https://nos.nl/artikel/2022683-familie-kris-en-lisanne-waarschijnlijk-verongelukt

@Doctective
Sorry, musste mich erst durch meinen Fundus klicken...
Es gibt zu den Untersuchungen keine weiteren Stellungsnahmen.

lucyvanpelt schrieb:Die Familie Kremers wurde vom niederländischen Forensischen Institut darüber informiert, dass es sich bei den gefundenen Überresten um die von Kris handelt. Sie können nun eine Beerdigung organisieren. Lisanne Froon wurde im vergangenen Oktober von ihrer Familie beerdigt.
Quelle: https://nos.nl/artikel/2022683-familie-kris-en-lisanne-waarschijnlijk-verongelukt

Okay, ja also eine doppelte Bestätigung. Tatsächlich war der Beweis ja auch für die Eltern schon lange durchs IMELCF erbracht. Dann muss es darum gegangen sein, zu wissen, dass auch "die richtigen Knochen" in die Niederlande geschickt worden sind. Ich halte es auch für wahrscheinlich, dass es eine niederländische Untersuchung an den Knochen gegeben hat. Nur sind Ergebnisse daraus dann nicht kommuniziert worden. Das ist schade, aber es ist nicht anzunehmen, dass die Untersuchungen irgendeinen Aufschluss über die Todesursache erbracht haben, sonst gäbe es IMHO keinen Grund dies nicht auch an die Öffentlichkeit zu kommunizieren.

@cyclic
Du hast dir doch auch "Hike to the Hill" angesehen.
FvdG wird gefragt, ob er sich die Nacht-Fotos angesehen hat. Seine Antwort, ja habe sie gesehen, sie sind gruselig.

Da habe ich an dich gedacht, mit welcher Geduld du jeden Pixel untersucht hast, die Kamera auf den Kopf gestellt, bei Regen, bei Sonnenschein getestet....

Also, dass ein Wissenschaftler nichts ausschließen oder zur Tatsache erklären kann, was nicht eindeutig nachweisbar ist, dürfte @Doctective auch wissen. Das kann er nicht gemeint haben. Ich hatte @Origines auch so verstanden, dass er das allgemein meinte und sich auf @Doctectives u. g. Aussage bezog, d. h. nicht auf die Doku (?)

@Doctective, wer gackert, muss auch ein Ei legen ;) Verrätst du @sooma , mir und evtl. auch anderen, die es interessiert, noch den Zeitstempel in der Doku und worauf du

Doctective schrieb:Wenn Du mich nach meiner persönlichen Meinung fragst, hat sich Frank van de Goot nie auf irgendwas festgelegt. Das merkt man auch in seinem letzten Statement in der Dokumentation "Hike into Hell".

Doctective schrieb am 10.04.2025:Ich glaube nicht, dass er ein Verbrechen ausschließt. Das betont er auch sehr deutlich in der Doku "Hike into Hell."

beziehst? (Hervorhebung durch mich.)

Anscheinend ist niemandem die Stelle aufgefallen.

watnu schrieb:Anscheinend ist niemandem die Stelle aufgefallen.

Auf mich hat es den Eindruck gemacht, dass FvdG ständig Andeutungen auf mysteriös, es gibt Gefahren, alle sehen dich, wenn du da du da lang gehst usw.
Ich habe es übersetzt, man läuft durch ihre Vorgärten?

Seriöse Aussagen von einem Forensiker kenne ich anders, du nicht?

lucyvanpelt schrieb:Seriöse Aussagen von einem Forensiker kenne ich anders, du nicht?

Das kann man erst beurteilen, wenn du die Zeitstempel angibst. Ich weiß nicht, welche Aussagen du meinst. Bisher hast du nur mitgeteilt, wie es auf dich wirkte.

watnu schrieb:@Doctective, wer gackert, muss auch ein Ei legen ;) Verrätst du @sooma , mir und evtl. auch anderen, die es interessiert, noch den Zeitstempel in der Doku und worauf du

Guck dir doch einfach die Doku an und verschaffe dir selbst einen Eindruck. Mir fällt jetzt kein spezifisches Zitat oder ein Zeitstempel ein und ich habe gerade keine Zeit in der Reportage rumzufühlen, er wird ja immer nur für ein paar Sekunden eingeblendet. Nach meiner Erinnerungen beschreibt er alle Gefahren des Trails und schließt außer einem Veirren auf dem Trail und einem Verunfallen auf der Monkeybridge nichts als Todesursache aus.

watnu schrieb:Das kann man erst beurteilen, wenn du die Zeitstempel angibst. Ich weiß nicht, welche Aussagen du meinst. Bisher hast du nur mitgeteilt, wie es auf dich wirkte.

Ganz am Anfang als er bestätigt, dass es viele Vermisste in der Gegend gibt und später noch einmal, dass man beim Aufstieg gesehen wird.
Schau es dir selber an, sind so kurze Sequenzen, die kann man nicht angeben.

Was ich an dem Video eigentlich auch noch erwähnenswert finde: man sieht den verständlichen Frust der Indigenen aus Alto Romero, die zwar alle Funde gemacht haben, ohne die man praktisch überhaupt gar nichts hätte, die dafür aber keinen Cent der ausgelobten Belohnung gesehen haben.

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lucyvanpelt schrieb:Du hast dir doch auch "Hike to the Hill" angesehen.
FvdG wird gefragt, ob er sich die Nacht-Fotos angesehen hat. Seine Antwort, ja habe sie gesehen, sie sind gruselig.

Er beschreibt das mit den Worten "creepy" und "Blair Witch Project".

lucyvanpelt schrieb:Da habe ich an dich gedacht, mit welcher Geduld du jeden Pixel untersucht hast, die Kamera auf den Kopf gestellt, bei Regen, bei Sonnenschein getestet....

Vielleicht haben sie die Kamera erst nachträglich besorgt, aber ich dachte ja wie cool es gewesen wäre, wenn sie bei ihrer Übernachtung irgendwo zw. Q1 und erster Kabelbrücke, ein paar Vergleichsfotos gemacht hätten. IP hat ja welche gemacht, nur sind die leider auch nicht sehr aussagekräftig, weil alles rel. hell und schon allein dadurch auch viel schärfer aussieht. Idealer Weise hätten sie Objekte (Bäume, Pflanzen, Felsen) aus unterschiedlichen Entfernungen und noch idealster mit unterschiedlichen Blitzstärken fotografiert und dann noch im Regen.

Mal sehen, demnächst mache ich vielleicht auch mal wieder ein paar Realversuche, wobei mich gerade der Temperaturverlauf anfängt zu interessieren.

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watnu schrieb:Anscheinend ist niemandem die Stelle aufgefallen.

Bei 3:10 schließt er ein Verlaufen, genau wie der Interviewte von SINAPROC kategorisch aus. Man brauche buchstäblich keinen Guide.

Bei 10:25 wird er gefragt, was die Frauen gefühlt haben mögen, wenn sie irgendwo festsaßen, nachdem er gesagt hat dass sie wohl leider (unfortunately) noch mehrere Tage gelebt hätten. Und in die Frage war auch explizit die Möglichkeit eines Kidnapping und Gefangenhaltens inkludiert. Er antwortet mit Warten, Panik und Angst, ohne diese Option abzulehnen. Wenn es nicht bewusst verzerren geschnibbelt wurde, was man nicht einfach unterstellen kann, ist das deutlich genug finde ich.

Ansonsten schließt er kategorisch aus, dass die beiden die Kabelbrücken betreten haben könnten. Und eine Abstürzen dort schließt er kategorisch zusätzlich auch aus weil man sich da erstens das Genick gebrochen, zweitens das Genick gebrochen, drittens (man ahnt es) das Genick gebrochen und dann beim Aufschlag auf das Wasser (nochmal) das Genick gebrochen hätte und also pretty much tot wäre.

@watnu
Man muss sich das wirklich anschauen, das kann man nicht wiedergeben.

@cyclic hat es richtig erklärt.

cyclic schrieb:Bei 3:10 schließt er ein Verlaufen, genau wie der Interviewte von SINAPROC kategorisch aus. Man brauche buchstäblich keinen Guide.

Bei 10:25 wird er gefragt, was die Frauen gefühlt haben mögen, wenn sie irgendwo festsaßen, nachdem er gesagt hat dass sie wohl leider (unfortunately) noch mehrere Tage gelebt hätten. Und in die Frage war auch explizit die Möglichkeit eines Kidnapping und Gefangenhaltens inkludiert. Er antwortet mit Warten, Panik und Angst, ohne diese Option abzulehnen. Wenn es nicht bewusst verzerren geschnibbelt wurde, was man nicht einfach unterstellen kann, ist das deutlich genug finde ich.

Ansonsten schließt er kategorisch aus, dass die beiden die Kabelbrücken betreten haben könnten. Und eine Abstürzen dort schließt er kategorisch zusätzlich auch aus weil man sich da erstens das Genick gebrochen, zweitens das Genick gebrochen, drittens (man ahnt es) das Genick gebrochen und dann beim Aufschlag auf das Wasser (nochmal) das Genick gebrochen hätte und also pretty much tot wäre.

Nicht dass hier durch die Reportage noch der "Grahlshüter" der Lost-Theoretiker seinen Ruf verliert ;-) Aber tatsächlich hat FvG außer "Kein Verirren möglich" (und das hat er immer energisch - wie auch andere Trailkundige - hervorgehoben) nie etwas ausgeschlossen und sich andererseits auch nie auf etwas festgelegt. Auch nicht auf eine Unfallstelle. Das Absurde ist, dass kaum eine Unfalltheorie ohne Verirren auskommt. Und eine Stelle, an der man einfach so verunfallt, gibt es auch nicht.

Ganz interessant ist doch hier auch die anonyme Aussage und Einschätzung des IMELCF-Patholgen, der an allen Autopsien beteiligt war. Wir beziehen uns auch auf seine offiziellen Berichte. Der Mann ist ja kein Niemand, sondern ein geschätzter Experte in Lateinamerika und mit Sicherheit in der Lage, Abnormitäten zu beschreiben, die sich nicht mit einem Unfallgeschehen erklären lassen. So wie natürlich auch die Nichtvereinbarkeit des Gewebes an Lisannes Oberschenkel mit einer Todesursache im April ein Rätsel bleibt. Doch leider ist die Haut ja verschwunden und über Nacht zur Kuhhaut mutiert.

Doctective schrieb:Das Absurde ist, dass kaum eine Unfalltheorie ohne Verirren auskommt. Und eine Stelle, an der man einfach so verunfallt, gibt es auch nicht.

Das ist gar nicht absurd. Wenn es um das Verirren geht, dann gibt es mehrere Varianten, nicht nur eine:

1. Das Verirren erfolgt zwischen Q1 und dem ersten Notruf. Es setzt die verhängnisvolle Kausalkette in Gang. Wenn FvdG das ausschließt, weil man sich auf dem Trail nicht verirren könne, dann ist das nachvollziehbar.

2. Das Verirren erfolgt zu einem späteren Zeitpunkt, nachdem bereits ein oder mehrere Ereignisse eingetreten sind (Unfall, Verletzung, Sturz, Panik).

3. Und es geht auch ohne Verirren. Wobei dann jedes Abweichen vom Trail, den FvdG abgelaufen ist, kein Verirren wäre, sondern z.B. der absichtsvolle Versuch, Hilfe zu finden. Ohne Karte und Kenntnis der Gegend hinter dem Mirador kann es viele Möglichkeiten geben, warum man den Weg verlässt. Z.B. einem Bachlauf folgen.

4. Einer Stelle, "an der man so einfach verunfallt" gibt es so oder so nicht. Das ist ein Pappkamerad. Ich kennen nirgendwo so eine Stelle. Nicht mal der Hillary-Step.

Doctective schrieb:Ganz interessant ist doch hier auch die anonyme Aussage und Einschätzung des IMELCF-Patholgen, der an allen Autopsien beteiligt war. Wir beziehen uns auch auf seine offiziellen Berichte. Der Mann ist ja kein Niemand, sondern ein geschätzter Experte in Lateinamerika und mit Sicherheit in der Lage, Abnormitäten zu beschreiben, die sich nicht mit einem Unfallgeschehen erklären lassen. So wie natürlich auch die Nichtvereinbarkeit des Gewebes an Lisannes Oberschenkel mit einer Todesursache im April ein Rätsel bleibt. Doch leider ist die Haut ja verschwunden und über Nacht zur Kuhhaut mutiert.

du meinst den Pathologen der in diesem Video ab etwa 37:00 spricht,oder?
Wie soll man denn erkennen ob dies ein geschätzter Experte ist wenn man weder sein Gesicht sehen kann noch sein Name genannt wird?

Doctective schrieb:Ganz interessant ist doch hier auch die anonyme Aussage und Einschätzung des IMELCF-Patholgen, der an allen Autopsien beteiligt war.

Ja ich wollte auch fragen, ob es noch um das Video geht. Die letzten Minuten wo eine Person anonym antwortet.
Er sagte auch, die Knochenverletzungen wären anders wenn sie von der Brücke gefallen wären.
Was meinte er mit "they were drained out"?

Insgesamt fand und finde ich das Video ziemlich reißerisch, auch jetzt beim zweiten Mal sehen und ich denke auch, von dem Interview mit FvdG haben sie nur einzelne Aussagen, die halt passen herausgenommen.

Und es wurde behauptet, dass das letzte Foto von Kris auf der Boquete-Seite war, der Mann von der Rucksackfinderin sagt das, aber das kann doch nicht stimmen...

noch etwas:In diesem Video wird nirgends die Frage gestellt "Wie konnten sie eigentlich alleine so weit gehen"?
Also wird in dem Video gar nicht ausgeschlossen dass sie am Culebra waren.
Das einzigste was ausgeschlossen wird dass sie von der Monkey-Bridge gestürzt sind.

Wenn ich in der Vergangenheit andere Unfallmöglichkeiten genannt habe sind die übrigens gar nicht meiner Phantasie entsprungen sondern stammten die potentiellen Gefahren im Bereich der Seilbrücke von Anette als sie mir erfolgreich und logisch per PN erklärt hat dass man den Fluss nicht durchqueren kann.
Dass dieser Fluss somit auch gefährlich sein kann wenn man sich nur auf einen der grossen Steine begibt (Anette sprach davon dass die grossen Steine sich bewegen) dürfte selbstverständlich sein.

Wasser trinken oder die Flaschen auffüllen wären nur 2 Gründe sich dem Fluss zu nähern und einen der steine zu betreten...wem noch andere Gründe einfallen darf sie gerne nennen...macht mehr Sinn als immer alles von vorneherein auszuschliessen.

kaleko schrieb:Insgesamt fand und finde ich das Video ziemlich reißerisch, auch jetzt beim zweiten Mal sehen und ich denke auch,

dem kann ich nur zustimmen....