Kriminalfall Kim Wall

Interested schrieb:Zum einen gab es die Vermisstenmeldung und zum anderen das gesunkene U-Boot. Dass diese beiden Umstände in tatsächlichem Zusammenhang stehen, ergab sich erst hinterher. Nicht direkt nach Rettung des PM.

Stimmt so nicht. Schon als am Morgen die Medien ihre laufenden Sendungen unterbrachen, weil eine Uboottragödie mit Erstickungstod innerhalb vin 24 Stunden befürchtet wurde, wusste man bereits, dass ein Journalist mit an Bord sein sollte. Nur den Namen kannte man nicht.

Daher auch die TV-Journalisten am Hafen in Dragör, so ziemlich die allererste Frage: "Weisst du wie sie heisst?" "Kim" sagt er. "Und wie weiter? Weisst du nicht, wie sie heisst?"... (Er reagiert patzig)

So wird nach und nach im Rückblick alles verständlicher, sogar die anscheinend blöden Fragen der TV-Journalisten. Der Zusammenhang war ganz Dänemark klar. Nur PM dürfte das überrascht haben.

off-peak schrieb:Und ich würde eventuelle Motive so lange außen vor lassen, bis mehr bekannt ist. Wir kennen noch nicht einmal die physischen Fakten, wissen immer noch nicht, ob es Mord, Totschlag oder nur ein Unfall war. Ganz zu schweigen von seinen dabei empfundenen Gefühlen.

Ob PMs Motive und Gefühle jemals ergründet werden können ist fraglich, allenfalls Psychologen können da vielleicht eine Richtung erkennen !

Interested schrieb:Die Havarie des U-Bootes hätte auch aus anderen Gründen passiert sein können, unabhängig vom Vermisstenfall.

Hätte. Ganz theoretisch. Allerdings ist das für jeden - selbst für Madsen - ganz klar ein Zufall zuviel. Eins der Ereignisse in Zusammenhang mit dem Uboot hätte passieren können, aber zwei in dieser zeitlichen Nähe? Äusserst unwahrscheinlich!

PM mag GEHOFFT haben, dass KW erst später vermisst und der Zusammenhang erst noch später hergestellt werden würde. Falls er darauf spekuliert haben sollte, dann war er spätestens durch die Journalistenfrage nach seinem Mitfahrer informiert darüber, dass der Plan so nicht mehr aufging.

KM ist an Bord der Nautilus ums Leben gekommen, dann von PM auseinander genommen worden und dem Meer übergeben worden !
Die Havarie ist nicht Unfall bedingt (das ist jetzt keine Fakt Behauptung) aber echt jetzt !

john-erik schrieb:Ein Torso ohne Kopf, Arme und Unterschenkel dürfte aber immer noch mindestens 30-35 kg wiegen.

Korrekt. Im Mittel 67% des ganzen Körpergewichts. (Rumpf 43%, Oberschenkel 24%).

Trimalchio schrieb: Der Rumpf, ohne Kopf, Arme und Unterschenkel hat immer noch 2/3 des Gesamtgewichtes, bei angenommenen 54 kg immerhin noch 36 kg.

lightbride schrieb:Die Oberschenkel waren noch dran?

Ja. Wurde hier schon beantwortet.
Beitrag von VanillaSkye (Seite 214)
Ist i.Ü. auch aus der Luftaufnahme des mit einer weissen Plane abgedeckten Torsos zu vermuten.

Zz-Jones schrieb:Wo kann man das mit dem Seeverhör und seinem Luftmatratzen-Witz nachlesen?

Danke @VanillaSkye für die Beantwortung des zweiten Teils der Frage. Dass PM einem Seeverhör unterzogen wurde, entdeckte ich beim Durchstöbern der frühen Meldungen. Die Quelle hatte ich an meine erste Mitteilung über den Fund drangehängt:

Trimalchio schrieb:https://www.allmystery.de/fcgi/?m=redirect&r=http%3A%2F%2Fekstrabladet.dk%2F112%2Fnu-kommenterer-statsminister-ubaads-mysterium%2F6778521

Ein Artikel des Ekstrabladet vom 14.8. mit ausführlicher Zeitlinie. Dort steht:

"Omkring klokken 11.30 ankommer Peter Madsen til Dragør, hvor han forklarer, at der havde været problemer med ubådens ene ballasttank. Da han forsøgte at reparere problemet, gik det galt, og ubåden sank.

11.36 bliver Peter Madsen anholdt og kørt til politiets Station City på Halmtorvet i København til søforhør.

Klokken 13.30 melder Københavns Politi ud, at de vil sende dykkere ned i ubåden, der ligger på syv meters dybde. Det er ikke muligt at komme ind i den, fordi den ligger ustabilt og rokker fra side til side."

Ich (!) übersetze:

"Gegen 11:30 Uhr erreicht Peter Madsen Dragör, wo er erklärt, dass es mit einem Ballasttank des Uboots Probleme gegeben habe. Als er versucht habe, das Problem zu reparieren, ging das schief und das Uboot sank.

Um 11:36 Uhr wird Peter Madsen festgenommen und zu einem Seeverhör zur Polizeistation City an Halmtorvet gefahren.

Um 13:30 meldet die Polizei Kopenhagen, dass man Taucher hinunter zum Uboot schicken wolle, das in sieben Metern Tiefe liege. Es sei aber nicht möglich, hineinzukommen, da es instabil läge und von Seite zu Seite wackele."

VanillaSkye schrieb:Er wurde ja auch gar nicht sofort festgenommen. Er wurde erst einmal zu einem Seeverhör gebeten. @Trimalcho hat mir gestern noch ein paar Details für die Abläufe am Freitag und Samstag geschickt, ich hatte aber noch keine Zeit sie in die Timeline einzubauen. Die Festnahme von PM gibt die Polizei erst um 17:44 bekannt, wann sie genau ausgesprochen wurde ist aktuell nicht bekannt, aber wahrscheinlich direkt nach dem Verhör, weil am frühen Nachmittag schon Taucher zum Uboot geschickt wurden.

Ich hatte mir zunächst "bliver anholdt" falsch mit "wird angehalten" übersetzt, es heisst aber: "wird verhaftet". Die Festnahme ("anholdelse") erfolgte daher wohl tatsächlich sofort.

Wenn es tatsächlich ein Unfall gewesen wäre, dann hat Madsen danach alles getan, um es ja nach einem Totschlag oder Mord aussehen zu lassen. Warum sollte das jemand tun, sich derart in die Bredouille bringen? Selbsthass?

Aber es war kein Unfall, dann hätte er normal reagiert, wäre sofort zurück, hätte die Behörden alarmiert und eventuell eine relativ geringe Strafe für sein Verhalten auf sich genommen. Der Lukendeckel muss doch zu befestigen sein. Wenn man bedenkt, welche Gefahr er bei Seegang darstellt.

peawe schrieb:Wenn es tatsächlich ein Unfall gewesen wäre, dann hat Madsen danach alles getan, um es ja nach einem Totschlag oder Mord aussehen zu lassen.

Das Gegenteil ist richtig. Er hat alles getan, um all das, was ihm am Tod von KW hätte zur Last gelegt werden können, verschwinden zu lassen. Aber beweist das, dass es kein Unfall gewesen sein KANN?

peawe schrieb:Aber es war kein Unfall, dann hätte er normal reagiert,

Woher weisst du das? PM ist bislang ja gerade nicht durch Normalität aufgefallen...

Trimalchio schrieb:Stimmt so nicht. Schon als am Morgen die Medien ihre laufenden Sendungen unterbrachen, weil eine Uboottragödie mit Erstickungstod innerhalb vin 24 Stunden befürchtet wurde, wusste man bereits, dass ein Journalist mit an Bord sein sollte. Nur den Namen kannte man nicht.

So meine ich das nicht, sondern dass diese Dinge in einem gewissen Kontext zueinander stehen. Dass KW mit PM ein Interview führte, war ab da ja eh öffentlich bekannt. Spätestens aber die Redaktion der Zeitung und div. andere wussten das ja eh und lange vorher. Ich meine damit, dass unter normalen Umständen sie zurück an Land wäre und er gerne weiterhin im U-Boot Tests durchführen und dass diese beiden Geschehnisse (Vermisstenfall) (Sinken des U-Bootes)  trotzdem für sich alleine stehen könnten - unabhängig vom Vorlauf. Es hätte auch ein Zufall gewesen sein können. Wir wissen ja nun, dass dem nicht so ist. Aber grundsätzlich wäre es möglich, dass es zwei einzelne Vorfälle sind, die hier aber leider in drektem Zusammenhang stehen. Hier bedingt das eine erst das andere. :Y:

Trimalchio schrieb:PM mag GEHOFFT haben, dass KW erst später vermisst und der Zusammenhang erst noch später hergestellt werden würde. Falls er darauf spekuliert haben sollte, dann war er spätestens durch die Journalistenfrage nach seinem Mitfahrer informiert darüber, dass der Plan so nicht mehr aufging.

Absolut!

Trimalchio schrieb:Aber beweist das, dass es kein Unfall gewesen sein KANN?

Um einen Angeklagten schuldig zu sprechen, ist es nicht notwendig, dass es - wider allen Beweisen, Indizien und Plausibilitäten - nicht rein theoretisch anders gewesen sein KANN.

Dann wäre z.B. auch ein DNA-Beweis irrelevant. Rein theoretisch kann es IMMER jemanden geben, der die identische DNA hat.

Dann würde vermutlich niemand mehr schuldig gesprochen. Denn irgendwie KANN es immer irgendwie anders gewesen sein.

Beweise mir zum Beispiel mal, dass es keine UFO´s gibt, die Frauen nachts aus ihrem Bett hoch beamen, um an ihnen sexuelle Experimente durchzuführen und sie anschließend wieder in ihr Bett runter beamen?

Tja, das könnte doch eigentlich sein, oder?

Interested schrieb: Es hätte auch ein Zufall gewesen sein können

Es kann ja immer alles mögliche möglich sein. Es hätten z.B. auch Aliens gewesen sein KÖNNEN. :-)
Im Ernst:

- Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Ubootpassagier zuletzt auf einem Uboot gesehen und vermisst wird? Doch wohl eher gering, um nicht zu sagen: Minimal. Kann sein. Kommt aber eigentlich nie vor, oder?

- Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein privates Uboot sinkt? Kann passieren. Kommt aber auch nicht soo häufig vor, eigentlich fast nie.

- Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass beide Ereignisse sich bezogen auf dasselbe Uboot innerhalb von 8 oder 12 Stunden abspielen? Extrem unwahrscheinlich?

Nein, im Gegenteil. Es klingt paradox, aber genau DAMIT hatte man gerechnet, BEVOR Peter Madsen quicklebendig, aber ohne Kim Wall wiederauftauchte: Dass der Grund für ihr Verschwinden das Sinken des Uboots war.

Erst das Versinken NACH dem befürchteten Versinken war die Nummer zuviel.

Trimalchio schrieb:Das Gegenteil ist richtig. Er hat alles getan, um all das, was ihm am Tod von KW hätte zur Last gelegt werden können, verschwinden zu lassen. Aber beweist das, dass es kein Unfall gewesen sein KANN?

Aber gerade das macht ihn doch verdächtig! Er hat die Ermittlungsbehörden offensichtlich für wenig kompetent gehalten.

Trimalchio schrieb:Woher weisst du das? PM ist bislang ja gerade nicht durch Normalität aufgefallen...

Die Mühe, die er sich gegeben hat, das Zerteilen der Leiche(!), die U-Boot-Versenkung. Das alles nach einem Unfall? Muss man nach einem Unfall derart lügen und die Spuren verwischen? Es wäre doch mehr als irrwitzig, nach einem Unfall die Leiche auf See zu „bestatten“. Alleine das Wort Bestattung ist schon unglaublich. Woher nimmt er sich das Recht, eine von ihm zu Tode gebrachte Frau auf See zu bestatten? Ich denke, dass das Gericht auch dies alles bewerten wird. Mörder sind auch schon durch Indizienprozesse zu Lebenslänglich verurteilt worden. Totschlag wäre noch möglich, mit einer geringeren Strafe.

Hm, es könnte natürlich auch sein, dass alle Opfer von Jeffrey Dahmer eines natürlichen Todes gestorben sind. Dahmer hat sie dann zerstückelt, im Kühlschrank oder sogar im eigenen Magen "bestattet". Glasklarer Fall, er wurde völlig zu Unrecht als Serienmörder verurteilt.

Trimalchio schrieb:Erst das Versinken NACH dem befürchteten Versinken war die Nummer zuviel.

Da bin ich wieder bei Dir!

trailhamster schrieb:Beweise mir zum Beispiel mal, dass es keine UFO´s gibt,

Hallo? Beweislastumkehr? Nneenee, so jeht det nich.

Der Staat MUSS nachweisen, dass es nach menschlichem Ermessen und Würdigung aller Umstände kein Unfall war, er muss nachweisen, dass die Verdeckungshandlungen unmittelbar darauf schliessen lassen, dass hier ein Mord vertuscht werden sollte und andere Motive mit grösstmöglicher Sicherheit auszuschliessen sind.

Davon sind wir hier zumindest weit entfernt. Der Rückschluss aus dem, was WIR für "normal" halten, funktioniert hier nicht.

peawe schrieb:Aber gerade das macht ihn doch verdächtig!

Genau. Es macht ihn VERDÄCHTIG. Aber mehr auch nicht.

peawe schrieb:Die Mühe, die er sich gegeben hat, das Zerteilen der Leiche(!), die U-Boot-Versenkung. Das alles nach einem Unfall? Muss man nach einem Unfall derart lügen und die Spuren verwischen?

"man" muss das nicht. Aber das, was Otto Normalo so ganz selbstgerecht von sich glaubt, dass man es tun würde oder müsse, das steht hier garnicht zur Diskussion. Die Frage ist, weshalb PM meinte, so handeln zu müssen.

Schon mal was von Unschuldsvermutung gehört? Schon mal überlegt, warum es die gibt und wofür die wichtig ist?

Sind eigentlich in dem Fall in naechster Zeit irgendwelche neuen Fakten zu erwarten, z.B. eine PK um Ermittlungsergebnisse bekanntzugeben? Oder koennen wir bis 3. Oktober nur noch spekulieren?

Und was ist am 3. Oktober zu erwarten? Eine neue Aussage von PM oder von der Staatsanwaltschaft?

VanillaSkye schrieb:Er wurde ja auch gar nicht sofort festgenommen. Er wurde erst einmal zu einem Seeverhör gebeten. @Trimalcho hat mir gestern noch ein paar Details für die Abläufe am Freitag und Samstag geschickt,

Mmh? Und der schreibt heute nun das? Zitiert einen Artikel, übersetzt und liefert den link?!

Trimalchio schrieb:Ich (!) übersetze:

"Gegen 11:30 Uhr erreicht Peter Madsen Dragör, wo er erklärt, dass es mit einem Ballasttank des Uboots Probleme gegeben habe. Als er versucht habe, das Problem zu reparieren, ging das schief und das Uboot sank.

Um 11:36 Uhr wird Peter Madsen festgenommen und zu einem Seeverhör zur Polizeistation City an Halmtorvet gefahren.

Also welche Aussage stimmt hier nun?

You see me confused!

Trimalchio schrieb:Um 11:36 Uhr wird Peter Madsen festgenommen und zu einem Seeverhör zur Polizeistation City an Halmtorvet gefahren.

Um 13:30 meldet die Polizei Kopenhagen, dass man Taucher hinunter zum Uboot schicken wolle, das in sieben Metern Tiefe liege. Es sei aber nicht möglich, hineinzukommen, da es instabil läge und von Seite zu Seite wackele."

Da um 13.30 schon die Rückmeldung der Taucher vorlag das es instabil liegt (bezweifel ich.. )sie da nicht reinkommen und da so eine Taucheraktion mit rausfahren, umziehen etc locker 2-3 Stunden dauert bedeutet das, das sie seine Aussagen zum Verhör das ja erst nach 11:36 begann - gar nicht erst abgewartet haben. Die sind schon los als sie wusten wo das Uboot untergegangen ist. Da vorher ein Uboot vermisst wurde, waren die Taucher vermutlich vorher schon auf Standby für eine Rettungsmission. Immerhin wurde zu diesem Zeitpunkt auch KW vermisst - die haben sich evt so beeilt weil sie noch eine ganz leise Hoffnung hatten jemand zu retten oder alternativ eine mögliche Personenbergung anstand.