Kriminalfall Kim Wall

@FadingScreams
Es gibt eine Tote und einen Menschen der dabei war, als sie starb und der sie verschwinden lassen wollte. Beides für sich genommen interessante Menschen. Es gibt einen Untersuchungshäftling, gegen den schwere Anschuldigungen erhoben werden und Indizien, die bekannt gemacht wurden, aber auch noch viele offene Fragen.
Entschuldige, dass ich versuche, mir eine Meinung dazu zu bilden und in einem Krimiforum darüber diskutiere.
Falls Du das unpassend findest, solltest Du vielleicht etwas anderes tun, bis zum Gerichtsverfahren.
Konsequenterweise vielleicht besser bis zum Ausgang des Verfahrens und einer Revision.

Allerdings kannst Du es selbst nicht lassen, dem Opfer immer wieder zu unterstellen, es habe möglicherweise Sex gewollt und sei praktisch Opfer seiner eigenen Phantasien geworden. (Trotz mehrfacher Verwaltungsansagen.)
Das basiert auf was genau?

@FF
jetzt hör doch endlich mit deinen Unterstellungen auf, ich würde dem Opfer etwas andichten wollen - es langt mir dir..

FF schrieb:ie Polizei sprach von "Stiche", das sind Stiche und keine anderen Verletzungen. Es wurde ausdrücklich gesagt, dass sie nicht tief, darum nicht todesursächlich waren.
Anfangs wurde die Möglichkeit erwähnt, dass die Stiche einer Entlüftung dienten, aber später wurde die Beschuldigung auf "schweres Sexualverbrechen" ausgeweitet, für das es keine anderen Anhaltspunkte als eben die Stiche gibt.

Das heißt aber auch, dass man den Vorwurf einer vorsätzlichen Tötung eben nicht mit den nicht tiefen Stichen, da nicht todesursächlich, begründen kann. Begründen kann man mit diesen Stichen allenfalls ein schweres Sexualverbrechen, aber nicht gleichzeitig auch eine vorsätzliche Tötung.

Womit wir wieder bei der offenen Frage der eigentlichen Todesursache sind.

Andante schrieb:Das heißt aber auch, dass man den Vorwurf einer vorsätzlichen Tötung eben nicht mit den nicht tiefen Stichen, da nicht todesursächlich, begründen kann. Begründen kann man mit diesen Stichen allenfalls ein schweres Sexualverbrechen, aber nicht gleichzeitig auch eine vorsätzliche Tötung.
Womit wir wieder bei der offenen Frage der eigentlichen Todesursache sind.

Davon abgesehen, dass keiner von uns die Untersuchungsergebnisse kennt....

Ist davon auszugehen, dass er sie nach der Folter wieder freigelassen hätte?
Wäre das für ihn nicht recht über ausgegangen?

frauZimt schrieb:Ist davon auszugehen, dass er sie nach der Folter wieder freigelassen hätte?

Ich glaube nicht, dass das hier relevant ist, weil diese Wahlmöglichkeit ja wegen des bereits eingesetzt habenden unumkehrbaren oder sogar schon beendeten Todesprozesses gar nicht mehr bestand.

FrauZimt schrieb:
Ist davon auszugehen, dass er sie nach der Folter wieder freigelassen hätte?

Andante schrieb:Ich glaube nicht, dass das hier relevant ist, weil diese Wahlmöglichkeit ja wegen des bereits eingesetzt habenden unumkehrbaren oder sogar schon beendeten Todesprozesses gar nicht mehr bestand.

Also das Denkmodell: Ach, jetzt ist sie eh hin. Da kann ich auch ein bisschen stochern.

Daran glaube ich am wenigsten.
Ich denke, bei dem Programm das er vorhatte (gehörte das Stochern im Genitalbereich dazu), hatte er nie vor, sie lebendig vom Boot zu lassen.

Ob sie starb, weil er ihr den Kopf abschnitt, oder ob sie zu seinem Ärger zu früh kollabierte und starb, wissen wir nicht.

Ich denke ihr Schicksal war in dem Augenblick besiegelt, als die Luke zufiel und sie in seineer Falle saß.

Wenn die Frage ausschlaggebend ist, ob er sie töten wollte, würde ich sagen : Ja, das wollte er.

Wenn die Frage ausschlaggebend ist, woran sie starb, muss man auf die Ergebnisse der Gerichtsmedizin warten.

Andante schrieb:Das heißt aber auch, dass man den Vorwurf einer vorsätzlichen Tötung eben nicht mit den nicht tiefen Stichen, da nicht todesursächlich, begründen kann. Begründen kann man mit diesen Stichen allenfalls ein schweres Sexualverbrechen, aber nicht gleichzeitig auch eine vorsätzliche Tötung.

Womit wir wieder bei der offenen Frage der eigentlichen Todesursache sind.

Stimmt, es hätte einen Unfall gegeben haben können. Der könnte allerdings auch eine fahrlässige Tötung sein. Die Tötung kann auch spontan gewaltsam erfolgt sein, im Affekt oder quasi passiv durch unterlassene Hilfeleistung nach einem Unfall. (Denn zu keinem Zeitpunkt hat Madsen versucht, Hilfe von außen zu holen.) Und so weiter.

Die Stiche spielen meines Erachtens eine große Rolle, was eine mögliche Motivation und Gefühlslage angeht.
Anders, als dass Kim Wall schon bewusstlos oder tot war, möchte ich mir die Tat gar nicht vorstellen (dann hätte auf die Stiche eigentlich nur ein Mord zur Verdeckung folgen können. Einen Unfalltod könnte man in dem Fall wohl ausschließen.).

Was bringt einen dazu, so auf eine Sterbende oder gerade Tote einzustechen? Das passiert ja nicht "einfach so", von einer Sekunde auf die nächste. Selbst wenn sie der "Entlüftung" dienen sollten: ist wirklich das erste, woran Madsen gedacht hat, wie er diese technische Frage lösen kann? Noch bevor er versucht hat, ob er den zierlichen Körper nicht doch im Ganzen aus dem Boot bekommt, macht er ein Blutbad?

Wenn die Stiche aber tatsächlich einen sexuellen Hintergrund haben, dann wäre wahrscheinlicher, dass er sie hat (aktiv oder passiv) sterben lassen. Noch wahrscheinlicher, dass es davor auch schon gewaltsame Handlungen gab (die auch nicht todesursächlich gewesen sein müssen).

@Klee8
Wenn man hier etwas schreibt, muss man sich darauf gefasst machen, dass man Antwort bekommt. Wie hättest Du denn den Beitrag von @FadingScreams interpretiert?
Welche Rolle soll denn im Gerichtsverfahren spielen, dass KW vor längerer Zeit einen Artikel über BDSM schrieb? Kann man ihr unterstellen, sie habe selbst solche Interessen an Madsen gehabt?

Andante schrieb:Was heißt „erstes Mal“? Glaubst du, er stand am Anfang einer Karriere als Serienkiller?

Nein, das glaube ich eigentlich nicht, es war seine erste Tat...Man weiß zwar nicht, ob er möglicherweise daran gefallen gefunden hat und es vllt. doch irgendwann wiederholen würden.

@FF
Weisst du,wenn du mal nur ein bisschen ein Blick ins Wiki geworfen hättest; der Djursing hat den Madsen nicht immer glorreich gelobt, schau mal die Biografie! Es sagt viel. Eins kann ich dir sagen, es ist befremdlich so einen Journalist zu kritisieren, der sehr objektiv war und auch andere schlechte Seiten schrieb. Ich hab sein Buch schon gelesen bevor der Fall hier passierte. Der Djursing ist ein gut kritischer Mensch und hat ein Buch geschrieben, kann ich nur empfehlen! Schade, hat er zurückgezogen! Er wäre der Mann mit Blick und Verstand!
Wie man sieht, er wird kritisiert von Leuten, die nichts verstehen und nie verstehen werden!

@Klee8
Ich habe überhaupt nichts zu Djursig geschrieben. Keine Ahnung, was Du meinst.
@FadingScreams bezog sich auf einen Artikel, den Kim Wall über ein BDSM-Schriftsteller-Treffen schrieb.

Klee8 schrieb:Weisst du,wenn du mal nur ein bisschen ein Blick ins Wiki geworfen hättest; der Djursing hat den Madsen nicht immer glorreich gelobt, schau mal die Biografie! Es sagt viel. Eins kann ich dir sagen, es ist befremdlich so einen Journalist zu kritisieren, der sehr objektiv war und auch andere schlechte Seiten schrieb. Ich hab sein Buch schon gelesen bevor der Fall hier passierte. Der Djursing ist ein gut kritischer Mensch und hat ein Buch geschrieben, kann ich nur empfehlen! Schade, hat er zurückgezogen! Er wäre der Mann mit Blick und Verstand!
Wie man sieht, er wird kritisiert von Leuten, die nichts verstehen und nie verstehen werden!

Vielleicht hat der Herr D., den du so lobst, den Herren P.M. auch nicht so richtig gekannt?
Wie kommst du darauf, dass der Herr D. DER MAN MIT BLICK UND VERSTANd ist, wenn man es doch jetzt mit einem Kriminalfall zu tun hat?

FF schrieb:Stimmt, es hätte einen Unfall gegeben haben können. Der könnte allerdings auch eine fahrlässige Tötung sein. Die Tötung kann auch spontan gewaltsam erfolgt sein, im Affekt oder quasi passiv durch unterlassene Hilfeleistung nach einem Unfall. (Denn zu keinem Zeitpunkt hat Madsen versucht, Hilfe von außen zu holen.) Und so weiter.

Die Stiche spielen meines Erachtens eine große Rolle, was eine mögliche Motivation und Gefühlslage angeht.
Anders, als dass Kim Wall schon bewusstlos oder tot war, möchte ich mir die Tat gar nicht vorstellen (dann hätte auf die Stiche eigentlich nur ein Mord zur Verdeckung folgen können. Einen Unfalltod könnte man in dem Fall wohl ausschließen.).

Was bringt einen dazu, so auf eine Sterbende oder gerade Tote einzustechen? Das passiert ja nicht "einfach so", von einer Sekunde auf die nächste.

Ich weiß nicht, ob man dieses „einfach so“ absolut ausschließen kann. Es kann ja auch möglich sein, dass die hauptsächliche Motivation der Stiche eine aggressive war, entstanden eben aus dem vorhergegangen eigentlichen Todesursachenszenario, für das der Täter aus seiner subjektiven Sicht das Opfer mitverantwortlich gemacht hat. Traces hat die möglichen psychologischen Abläufe vor einiger Zeit sehr gut beschrieben.

So etwas wäre für mich jedenfalls immer noch überzeugender als anzunehmen, PM habe KW umgebracht, um ihr aus plötzlich entstandener sexueller Motivation heraus im Sterben oder gar schon als Tote diese 15 Stiche beizubringen
Dafür, dass vor der eigentlichen unbekannten Todesursache bereits sexuell motivierte Quälerein stattgefunden haben und/oder dass diese Todesursache selbst hauptsächlich sexuell motiviert war, so dass die Stiche quasi (nur) als Fortsetzung eines einheitlichen sexuell-sadistischen Handlungsstranges anzusehen sind, fehlen mE ausreichende Anhaltspunkte.

Andante schrieb:Es kann ja auch möglich sein, dass die hauptsächliche Motivation der Stiche eine aggressive war, entstanden eben aus dem vorhergegangen eigentlichen Todesursachenszenario, für das der Täter aus seiner subjektiven Sicht das Opfer mitverantwortlich gemacht hat. Traces hat die möglichen psychologischen Abläufe vor einiger Zeit sehr gut beschrieben.

So etwas wäre für mich jedenfalls immer noch überzeugender als anzunehmen, PM habe KW umgebracht, um ihr aus plötzlich entstandener sexueller Motivation heraus im Sterben oder gar schon als Tote diese 15 Stiche beizubringen

Wir müssen ja nicht einer Meinung sein.
Ich kann mir dieses Szenario einfach nicht vorstellen.
Wie soll das gewesen sein?

Das Opfer stirbt und der Entführer denkt:
Du verdammtes Misststück. Jetzt willst du sterben? Ich hasse dich dafür. Ich bin so wütend auf dich, dass ich dir mit einem Messer in die Vagina steche?

Wann ist das jemals so passiert, dass du es für wahrscheinlich hältest?

Wut auf das Opfer, das zu früh stirbt, könnte ich mir vorstellen, wenn sich ein Opfer durch Versterben der geplanten Folter "entzieht".
Der Sadist hat sich alles so "schön" vorgestellt. Sein Opfer sollte unendlich leiden-und bevor er zu Werke schreiten kann, fällt im das Opfer tot um.
Da kann ich mir Wut vorstellen.

Was ich mir aber viel mehr vorstellen kann: in PM brodelte eine Wut auf Frauen. Vielleicht besonders auf Frauen, die er durch KW repräsentiert sah: jung, erfolgreich, weltgewandt, gebildet, selbstbewusst. (Vielleicht sah er in ihr auch etwas Anderes)

Und wir wissen ja nicht, was er ihr vor den Stichen angetan hat.
Wir kreisen hier immer um die Stiche.
Aber was war davor?

@GermanMerlin

Bin heut beim Durchlesen des Threads bei einem deiner Beiträge auf folgende Zeilen von dir gestoßen, da erwähnst du so ganz beiläufig das Thema "Luke" und die vorhandenen oder eben nicht vorhandenen Kontergewichte:

GermanMerlin schrieb:Aber ich glaube nicht mehr das die zugefallen ist. Ich
habe inzwischen 5 GB Fotos bekommen von der Werkstatt und dem Uboot. Die Kontergewiche der Luke sind zu erkennen.

Das find ich ja interessant!

Deine Meinung zu den Kontergewichten war ja folgende:

07.09 Luke hat Kontergewichte

GermanMerlin schrieb am 07.09.2017:Ich kenne die Nautilus ganz gut und bei beiden Booten funktionieren die Luken ähnlich. Bei meinen Boot sind die über 90 Kg schwer und deshalb Feder unterstützt. Bei der Nautilus sind es Kontergewichte.

09.09 Luke hat zu schwache oder vielleicht doch keine Kontergewichte?

GermanMerlin schrieb am 09.09.2017:Hier sieht es aber so aus als wenn der Gast das Handrad der Luke benutzen könnte um sich hochzuziehen. Hängt also stark davon ab wieviel Kontergewicht hinter der Luke an Ihr verbaut sind. Wenn da z.B. gar keine Kontergewichte sind - ist diese Konstruktion nicht sehr sicher.

18.09 Luke hat Kontergewichte, basta!!!

GermanMerlin schrieb am 18.09.2017:Deswegen baut man hinter dem Scharnier Kontergewichte ein.

GermanMerlin schrieb am 18.09.2017: Es zeigt die Luke ohne jegliche Gegengewichte während eines Bauzustandes. Aber Jens  (den ich auch kenne), hat gesagt da waren zwei eingebaut. Also waren sie da. Basta..

20.11 Luke hat vermutlich keine Kontergewichte

GermanMerlin schrieb am 20.11.2017:Dazu habe ich zwei Aussagen hier gelesen:
Einmal von Jens Falkenberg, einem Freund von PM (und auch mir) der sage es waren zwei Kontergewichte installiert.
Und es gibt eine Aussage von PM das er alle Kraft brauchte um die Luke aufzustoßen - was klar dagegen spricht.

GermanMerlin schrieb am 20.11.2017:Da auf keinen Fotos Kontergewichte zu sehen sind und weil ich weiß das bei UC2 Kraka keine Gegengewichte installiert waren, vermute ich inzwischen das tatsächlich möglicherweise gar keine installiert waren. Was heißt das die Luke bei stark achterlastigen Trim des Bootes potentiell gefährlich war. Grob fahrlässige Konstruktion.

28.12 Luke hat Kontergewichte. Beweis: Bilder

GermanMerlin schrieb:Aber ich glaube nicht mehr das die zugefallen ist. Ich
habe inzwischen 5 GB Fotos bekommen von der Werkstatt und dem Uboot. Die Kontergewiche der Luke sind zu erkennen.

Mir scheint, du bist sehr flexibel, wenn es um eine Meinung geht.
Besonders, wenn sie zu neuen Theorien passen soll :-)

Fortsetzung folgt?

Oder war es das jetzt endlich?

Wenn ein user seine Theorien den jeweils neuesten und besten Erkenntnissen anpasst, ist das sehr zu begrüssen und zeugt von einer gewissen geistigen Größe.

Das als Charakterfehler zu diskreditieren, kann wohl nur jemand einfallen, der das Festhalten an vorgefasster Meinung mit Charakterstärke verwechselt.

Trimalchio schrieb:Wenn ein user seine Theorien den jeweils neuesten und besten Erkenntnissen anpasst, ist das sehr zu begrüssen und zeugt von einer gewissen geistigen Größe.

Sehe ich grundsätzlich auch so.
Nur wenn ein User als U-Bootexperte auftritt und ihm deshalb allgemeiner Respekt gezollt wird, werden seine Posts nicht nur als "Meinung" verstanden.

Trimalchio schrieb:Wenn ein user seine Theorien den jeweils neuesten und besten Erkenntnissen anpasst, ist das sehr zu begrüssen und zeugt von einer gewissen geistigen Größe.

@Trimalchio

@GermanMerlin ist nicht irgendein User, er ist ein Fachmann, was U-Boote betrifft, denke ich mal!
Lies doch seine jeweiligen Begründungen durch, kommen die aufgrund neuester Erkenntnisse?

Das würd ich doch gerne mal sehn, was da an neuen Erkenntnissen vorlag, als da z.B am 20.11
die Meinung wieder geändert wurde.
Etwa, weil da die Theorie mit dem Unterdruck-Unfall ins Gespräch kam?
Weil es da schön passte, dass die Luke zufiel? Das ging eben nur ohne Kontergewichte!
Dann waren halt da auch keine Kontergewichte! Problem gelöst! :-)