Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Matthäi

Matthäi schrieb:1) I., welche gegen Tanja sprechen könnten...ich zähle sie auf, da es nur wenige sind:

Da spricht noch mehr dagegen, so gut wie ALLES
- nämlich dass die „Freundin“ der Tanja-ähnlichen Person von den VirtualNIghts-Fotos in dem Desperados-Video ca. 3 Meter neben dieser tanzt.
- deine eingebildete PFM-Tanja hat mit diesem nicht einmal 2 Sekunden „kommuniziert“, bilde dir da also mal nichts ein
- dass dir jeder Video-Experte erklären würde, dass diese Person „bauchfrei“ ist
- dass dir jeder Video-Experte erklären würde, wie gut man die Jeans und den Nietengürtel erkennt
- dass auch im laufenden Bild zu keiner Zeit eine Tasche zu erkennen ist, schon gar keine Uhr oder Ohrringe identifizierbar sind

Du hast hier ständig behauptet, dass das Tanja sei, siehe:
Beitrag von Matthäi (Seite 1.361)
Beitrag von Matthäi (Seite 1.720)
Beitrag von Matthäi (Seite 2.143)

Leider bist du einfach unbelehrbar – und ja, ich kenne mich sehr gut mit Personenidentifizierung auf Videomaterial (mehrere tausend Stunden) aus – mir bindest du keinen Bären auf… ;)

Aber vergiss' es - deinen Nick werde ich ab sofort überlesen... ;)

@Sector3

Es macht wirklich keinen Sinn hier weiter zu diskutieren; Du verstehst nicht im Ansatz mit welchen Feinheiten ich es zu tun habe...

Sector7 schrieb:deinen Nick werde ich ab sofort überlesen... ;)

Mach das! ;)

Und wie erklärst du dir, Matthäi, dass Frau Gräff selbst ihre Tochter auf keinem der Bilder erkannt hat, du aber offenbar schon?

@Pfeffermint
weil dem einzigen privatermittler unter uns wahrscheinlich videotechniken zur verfügung stehen, die selbst in bereichen des videos informationen hinzaubern können wo sonst ausser der information schwarz nichts mehr zu erkennen wäre.

@talida schrieb:

talida schrieb:Insgesamt betrachtet glaube ich nicht an den unbekannten Unbekannten als Täter.
Der Fundort deutet für mich daraufhin, dass derjenige schon gute Ortskenntnisse gehabt haben muss und er es als Unfall aussehen lassen wollte ....

Aber es gibt doch auch unbekannte Unbekannte mit guten Ortskenntnissen. Es kennt doch nicht jeder Trierer jeden anderen Trierer. Ich glaube zudem, dass gerade diese Stelle mit dem hohen Zaun und dem Bereich dahinter eher ungeeignet wäre, es wie einen Unfall aussehen zu lassen. Da gibt es sicher bessere, ungesicherte Stellen am Felsen.

Für mich spricht die Ablage dort eher nach einer spontanen Aktion, die sich Anbot, weil sie gut zu erreichen, und vielleicht sogar in Tatortnähe war. Es steht ja auch in Frage, ob sie dort oben nur abgelegt wurde, oder tatsächlich herunter geworfen wurde. Wenn sie bewusstlos war, könnte sie beim zu sich kommen, hinabgestürzt sein, oder, wie ich schon sagte, der abgelegte Leichnam kann auch im Zuge des Unwetters am Folgetag ins Rutschen gekommen sein.

Alles kann, nichts muss.

Ich finde neue Denkansätze immer gut in diesem Fall.

Warum sollte man einer Frau, die sich von Stan Lee ab- und Arthur Schnitzler zuwendet, also den Weg ihrer Kindlichkeit (Micky-Maus-platz, hihi) und vom Alter her erst gerade im Begriff ist, ihre Weiblichkeit für sich zu entdecken und zu definieren, keine Affäre mit einem verheirateten Mann zutrauen?

Ich kann jeder Frau alles zutrauen, aber welche Beweise liefert ihr?

Wieso wird nicht einmal über die Kabinenbahn diskutiert aus dieser Umgebung gab es eine Woche später Rufe... die Zeugen konnten es nicht genau lokalisieren.
Von der FH ist das erste Versteck die Kabinenbahn, ist direkt von der FH mit dem Auto zu erreichen und zu Fuß auch Luftlline sind es 150 Meter von Tanja letzte Ortung.
In einem Video und auf Bildern sind zu sehen am Boden: Schlafutensilien, Eisenstange, Kordel mit Schlaufe, und einiges das nicht zu definieren ist.
Sogar ein dickes Buch ist zu sehen da haben manche nicht nur geschlafen.

Ein Absperrband ist auch zu sehen leider sind die Buchstaben nicht deutlich zu sehen eventuell steht da Polizeiabsperrung.
Jetzt ist die Frage stammte das vor dem Pallien Einsatz oder nicht?

@Jairo
Habe heute deine Diskussion dazu aufgegriffen, aber es konnte sich hier gegen scheinbar interessantere Themen nicht durchsetzen. Ich stelle meinen Post nochmal hier ein:

Als hier vor einiger Zeit das Video zur Kabinenbahn eingestellt wurde, habe ich mich auch für einen Moment gefragt, ob sie dort festgehalten worden sein könnte. Es wäre auch ein geeigneter Ort, um ein Verbrechen zu begehen. Aber ich bin dann davon ausgegangen, dass sowohl Kabinenbahn, als auch Talstation im Laufe der Suche nach Tanja kontrolliert wurden. Also ein längeres Festhalten dort würde ich demnach ausschließen. Allerdings könnte es dort noch am selben Morgen zu einem Übergriff gekommen sein, evtl. auch mit tödlichem Ausgang. Allerdings wäre dann die Frage, wie sie an den Fundort gelangte. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, war davor ein Parkplatz? Wenn ja, wären wir wieder beim Thema, mit dem Auto zum Fundort fahren. Ich finde die Möglichkeit irgendwie sehr einfach und naheliegend (Ockham 😉) - müsste man wissen, was dort morgens noch los war.

Illdyko schrieb:@talida
Ich würde meinen, dass es darauf ankommt, wie ausgeprägt dieser Charakterzug ist. Ich würde das jetzt nicht einfach so verallgemeinern.
Natürlich, hätte sie überlebt, wäre es problematisch geworden. Vielleicht war es in diesem Augenblick keine Option oder einfach Risiko? Vielleicht hat man sich versteckt und abgewartet, ob sich etwas tut (Hilferufe)? Dann hätte man immer noch sagen können, dass es ein Unglück war.

@Illdyko ein Unglück? Doch wohl eher ein Mordversuch durch einen psychisch kranken Menschen.

@AveMaria genau diese Stelle ist mit dem Auto erreichbar .. deshalb setze ich gute Ortskenntnisse voraus.
Jemand der nur ein paarmal dort vorbei gelaufen ist, oder total fremd ist, kann unmöglich wissen was unterhalb des Felsens ist. Das sieht man vom Weg aus gar nicht.

Ich denke es musste alles sehr schnell bei ihm gehen .... wenn der Abwerfer die Stelle nicht kannte, dann war es ihm egal wo sie landet, oder aber (was ich vermute) er kannte die Stelle und wusste, dass darunter ein stark bewachsendes Grundstück ist, wo sie nicht zeitnah gefunden wird.

talida schrieb:genau diese Stelle ist mit dem Auto erreichbar .. deshalb setze ich gute Ortskenntnisse voraus.

...eben, und das kann jeder Trierer oder regelmäßiger Trierbesucher sein. Die Stelle kennen sicher viele Menschen, demnach auch unbekannte Unbekannte, also durchaus jemand, der gar keinen Bezug zu Tanja oder einem ihrer Freundeskreise hatte, aber zu Trier.

@z3001x
Danke für Deine ausführliche Antwort auf meinen Beitrag heute Nacht/Morgen. Es spricht tatsächlich viel dafür, T.G. eher als einen Typ Mensch zu sehen, der nicht den allergrößen Spaß am Tanzen hat. Auch das es keine Bilder einer tanzenden T.G. gibt, ist ein Indiz dafür. Für eine defenitive Aussage ist das Eis zu dünn. Es wird uns aber ohnehin nicht viel bei der Wahrheitsfindung helfen. Insofern können wir die Geschichte auch als "ungeklärt" abheften.

@Matthäi
Ich finde es ja gut, wenn sich jemand mit viel Herzblut für die Wahrheitsfindung angagiert. Doch inzwischen bin ich der Meinung, dass Du Dich -gelinde formuliert- in etwas hineinsteigerst. Ich kann es -darüber hinaus- auch nicht für gut heißen, dass Du hier von angeblichen "Beweisen" schreibst, die Du aus "ermittlungstaktischen Gründen" zurückhälst. Entweder Du packst die Sachen bei der Soko auf den Tisch und schreibst nicht darüber, oder packst sie bei der Soko auf den Tisch und schreibst nicht drüber. Wenn Du keine hast, dann behaupte es auch nicht und schreib nicht drüber. Das schafft nur Unverständnis und ist keinesfalls zielführend in einer Diskussion. Du mußt Dich hier niemandem beweisen. Und nochwas: "Privatermittler" ist gesellschaftlich kein positiv behafteter Titel. Zum angeben völlig ungeeignet. Ist ein gut gemeinter Rat. Nicht mehr.

@AveMaria

AveMaria schrieb:. Es steht ja auch in Frage, ob sie dort oben nur abgelegt wurde, oder tatsächlich herunter geworfen wurde. Wenn sie bewusstlos war, könnte sie beim zu sich kommen, hinabgestürzt sein, oder, wie ich schon sagte, der abgelegte Leichnam kann auch im Zuge des Unwetters am Folgetag ins Rutschen gekommen sein.

Ob T.G. nach überstandener Bewusstlosigkeit hinunterfällt, oder durch einen sintflutartigen Regenguss hinabgespült worden ist, oder garnichts davon, ist relativ belanglos. Denn für das Strafmaß und Feststellung der Heimtücke bzw. besonderen Schwere der Tat, dürfte es keine Rolle spielen. Und für die Wahrheitsfindung auch nicht. Oder habe ich da was übersehen ? Wie könnte uns diese Information weiterhelfen ?

@Matthäi egal was Du in irgendwelchen Photos vielleicht gesehen haben willst, an dem Ermittlungsstand ändert sich durch Deine geistreichen Intermezzi nichts. Die Ermittler haben sogar noch viel viel mehr Bilder als Du jemals haben wirst von der Fete und brauchen sich auf Deinen Scharfsinn (gottlob) nicht zu stützen. Sonst hätte die Polizei Dich doch eingestellt und Du müsstest Deine Zeit nicht damit verplempern in konversationellen Foren angebliche Beweise zu erkennen...

talida schrieb: oder aber (was ich vermute) er kannte die Stelle und wusste, dass darunter ein stark bewachsendes Grundstück ist, wo sie nicht zeitnah gefunden wird.

Wenn ein möglicher Täter dies wusste , wusste er aber auch mit Sicherheit das sich direkt daneben ein Wohnhaus befand und ich denke nicht das er den Fall so kontrollieren konnte das er sicher sein konnte ,das sie nicht ein paar Meter weiter rechts (aus Tätersicht) zum liegen kommt.
Für mich steht eigentlich fest das , wenn es eine Tat gab , nie geplant war die Leiche zu "verstecken". Es war letztendlich dann (für den Täter) einfach nur Glück das sie dort 8 Jahre nicht gefunden wurde.

Jetzt wird schon gemutmaßt, dass TG die noch zuhause wohnte, eine heimliche Affäre mit einem verheirateten Mann gehabt haben könnte. Es ist echt nur noch peinlich hier, der Boden scheint noch lange nicht erreicht u. man tritt mit obskuren Spekulation ohne jegliche Basis auf der Stelle. Bei manchen Zeitgenossen wundert einem echt nichts mehr.

Man kann nur hoffen, dass die Polizei bald zu einem Abschluss der Ermittlungen kommt.

@GhostofCain
die Affäre stösst auf Empörung? War ja nur ein theoretischer Ansatz, der erklären würde, warum in ihrem Kalender ein rotes Kreuz eingetragen ist ( S. 556), sie am Bierstand zurückblieb und ihren Begleiter ziehen lies, das Handy abgeschaltet war und später Beziehungsstress beobachtet wurde.

Eher so eine heimliche Beziehung zu jemanden. Der miss doch nicht verheiratet sein, da gibt es auch andere Gründe.

Beharren möchte ich aber nicht auf dem Ansatz!

@nightshade2000
Einige Theorien sind wirklich extrem hier. Ich fürchte, da ist das Ende der Fahnenstange noch nicht erreicht. Tja, ob und wann der Fall geklärt wird ist ja leider offen. Tage, Monate, Jahre ? Wahrscheinlich genug Zeit, um eine Ermordung durch Marsianer oder durch eine Geheimdienstverschwörung abzuklären...

@hubertzle
Wir wissen ja nicht ob T.G. überhaupt eine Beziehung führte. Laut ihrer Mutter "schwärmte" sie für A.H. Mehr wissen wir nicht. Ein rotes Kreuz im Kallender kann alles heißen. Auch das ein zu schwacher Ansatz. Die mögliche "Abwimmelaktion" am Bierstand kann tausend Gründe haben. Deshalb ist der Ansatz tendenziell zu weit hergeholt. Empörung löst er bei mir nicht aus. Eher ein leichtes Kopfschütteln.

Slaterator schrieb:Ob T.G. nach überstandener Bewusstlosigkeit hinunterfällt, oder durch einen sintflutartigen Regenguss hinabgespült worden ist, oder garnichts davon, ist relativ belanglos. Denn für das Strafmaß und Feststellung der Heimtücke bzw. besonderen Schwere der Tat, dürfte es keine Rolle spielen. Und für die Wahrheitsfindung auch nicht. Oder habe ich da was übersehen ? Wie könnte uns diese Information weiterhelfen ?

Mein Post bezog sich auf die These von u.a. Talida, dass mit dem Abwurf ein Unfall vorgetäuscht worden sein könnte. Wenn man jedoch davon ausgeht, dass sie nicht geworfen, sondern dort abgelegt wurde und im Zuge des Aufwachens nach einer von einer Gewalttat verursachten Bewusstlosigkeit herabstürzte, wäre der mutwillige Abwurf und die Inszenierung eines Unfalles vom Tisch. In diesem Fall gäbe es auch keinen Mordvorsatz und keine Heimtücke mehr, sondern eher grobe fahrlässige Tötung nach einer Gewalttat. Das wäre für das Strafmaß schon entscheidend, denke ich. Im Falle des Abrutschens einer Leiche hast du Recht, der Mord ist geschehen und das Strafmaß bliebe gleich.

Der Wahrheitsfindung dienlich? Ich glaube nicht, dass hier irgend jemand die Wahrheit findet, da noch etliche Puzzlesteine fehlen und nicht mal sicher ist, ob es einen Täter und wenn ja, für welche Tat gibt. Den Anspruch auf Wahrheitsfindung erhebe ich für mich nicht, ich hoffe lediglich, ihr Nahe zu kommen.

Momjul schrieb:Ich kann jeder Frau alles zutrauen, aber welche Beweise liefert ihr?

Beweisen kann man, wie auch die Tätertheorie, erst einmal gar nichts, da eine Affäre stets im Geheimen abläuft und wir den wichtigsten möglichen Teilnehmer einer Affäre nicht mehr befragen können, während der Andere aus nachvollziehbaren, aber dann unverzeihlichen Gründen schweigen könnte. Es geht mir auch nicht dabei darum, TG irgendwie zu diskreditieren, es geht mir alleine darum, TG durch ihr Verhalten an diesem Abend (und über die Informationen über sie im Vorfeld) zu verstehen. Man kann eh nur von den uns allen bekannten Fakten ableiten, was ich es auch in einem meiner letzten Post versucht habe. Erst seitdem @bonnie99 eine mögliche Affäre angesprochen hat, könnte die Affärentheorie als mögliches Puzzlestück funktionieren.

Diese Theorie würde zumindest meine letzte Theorie stützen, in der sich Tanja von ihre bisherigen Begleitgruppe nach und nach bewusst entfernt haben könnte. Man kann das alles eher ableiten, was ich es auch im letzten Post mit der Verbindung Lee/Schnitzler versucht habe. Auch hielt ich hierbei TFs Aussage schon immer höchst interessant, der Letzte, der als an diesem Abend aktiver Autofahrer der weitestgehende nüchterne Besucher des Festes gewesen war, TG zuletzt tatsächlich gesehen hat und eine sehr feine Beobachtung gemacht hat: "TG wirkte angetrunken, aber orientiert!" Für mich eine vielfach unbeachtete Aussage, die einen wichtigen Schlüssel in diesem Fall darbieten könnte, um alleine TGs augenfällig widersprüchliches Verhalten auf dem FH-Gelände nachvollziehen zu können.

Dass dieser Affärengedanke auf Empörung stößt, bleibt nicht aus, weil viele lieber die kindliche Tanja sehen, die Spidermancomics und Mangas malt, als den Übergang zu der erwachsene Frau Tanja zu sehen, die eher die Traumnovelle von Schnitzler liest. Klar, zwar auch kein Beweis, aber ein faktische Überlegung wert. Wir dürfen nicht vergessen, wir haben es nicht mit der auf vielen Fahndungsfotos suggerierten 18jährigen, sondern mit einer weitaus fortgeschritteneren erwachsenen Frau von 21 Jahren zu tun.

In den Überlegungen fehlt da nur der unbekannte Gegenpart, der entweder aus familiären oder öffentlichen Gründen bislang geschwiegen hat...

Ich sehe die mögliche Affäre jetzt nicht sooo weit hergeholt, schließlich ergeben sich an der Uni durch die Nähe zu Dozenten sicherlich einige Optionen. Und zumindest aus meiner Unizeit weiß ich, dass es nicht selten solche Beziehungen gab. Beweise gibt es natürlich keine, aber hubertzle hat ja damit nur versucht zu erklären, dass es ein guter Grund wäre (auch als bloßer Zeuge) zu schweigen wenn es die eigene Familie zerstört.