Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

@Atrox
Das Urteil kenne ich. Und jetzt? Wolltest Du dazu etwas wissen, aussagen oder es nur mal posten?

Atrox schrieb:Ich fühle mich trotzdem diskriminiert, auch wenn die entsprechende Klage abgelehnt wurde, da die Definition einer Diskriminierung trotzdem Gültigkeit behält. Viel mehr macht der Richtspruch das ganze zu einer geduldeten Diskriminierung.

Du kannst Dich doch auch fühlen wie Du willst. Das spricht Dir keiner ab. Eine Diskriminierung ist es aber trotzdem nicht.

@Tussinelda

Wie schon gesagt, die Begründung klingt für mich eher nach „legitime Diskriminierung“ und nicht nach „keine Diskriminierung“. Dafür müsste man ja dann auch die Definition umschreiben.

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/klage-abgewiesen-mann-darf-nicht-gleichstellungsbeauftragter-werden-15239958.html

@Atrox
soll ich jetzt wieder AGG §5 zitieren?

@Tussinelda

Ich bitte darum. Schöner wäre allerdings eine Erläuterung, inwiefern dieser Paragraph die Diskriminierungs-Definition außer Kraft setzt.

Und auch warum die Richter klar sagen, dass die Situation nach einer gewissen Frist neu geprüft werden muss, wenn es sich ja garnicht um Diskriminierung handelt. Woher kommt dann der Handlungsbedarf?

@Atrox
bei Dir muss man echt alles mehrfach durchkauen. Wenn sich die Situation der Frau, strukturelle Diskriminierung betreffend bessert, dann muss natürlich auch geschaut werden, ob diese Regelungen dann noch angebracht sind. Sie dienen ja dazu, einen BESTEHENDEN Nachteil auszugleichen. Ist dieser nicht mehr da, dann muss er auch nicht mehr ausgeglichen werden.

Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz (AGG)
§ 5 Positive Maßnahmen
Ungeachtet der in den §§ 8 bis 10 sowie in § 20 benannten Gründe ist eine unterschiedliche Behandlung auch zulässig, wenn durch geeignete und angemessene Maßnahmen bestehende Nachteile wegen eines in § 1 genannten Grundes verhindert oder ausgeglichen werden sollen.

https://www.gesetze-im-internet.de/agg/__5.html

@Tussinelda

Ja, man gleicht eine Diskriminierung mit der anderen aus und nennt es „positive Maßnahme“. Man bekämpft Feuer mit Feuer. Ich glaube nicht, dass man das gut finden muss.

@Atrox
und wieder sind wir an dem Punkt. Was schlägst Du denn vor, um bestehende Nachteile auszugleichen? Macht es Dir wirklich so viel Spaß, sich ständig im Kreis zu drehen? Nicht jede Benachteiligung ist eine Diskriminierung. Und wenn die Benachteiligung dazu dient, einen bestehenden Nachteil einer Gruppe auszugleichen, dann ist es eben keine Diskriminierung. Es geht um ausgleichen, nicht bevorteilen.
Aber beschreibe doch ruhig mal, wie Du es machen würdest.

Tussinelda schrieb:Eine Diskriminierung ist es aber trotzdem nicht.

Und genau den Schritt versuche ich zu verstehen. Hier wird z.B. von positiver Diskriminierung gesprochen: Wikipedia: Affirmative Action

Wörtlich:

Die Vorgehensweise ist umstritten, da sie Kritikern zufolge bestehende Diskriminierung durch erneute, entgegengesetzte Diskriminierung abzuschaffen versucht.

Und das ist genau der Punkt, um den es mir geht. Es ist kein schöner Zustand, wenn Frauen es nicht in die Führungsriegen schaffen und es ist ebenso wenig ein schöner Zustand, dass Männer überwiegend von Fragen der Gleichstellung ausgeschlossen werden.

Die beiden Zustände heben sich dadurch nicht auf. In meinen Augen versuchen die Gerichte hiermit einfach den "easy way" durchzudrücken. Allein die Existenz von § 5 des AGG zeigt doch schon, dass man solche Maßnahmen gesondert rechtfertigen muss, weil sie eben auch unter die Definition von Diskriminierung fallen. Und überhaupt, was gleicht der Ausschluss von Männern von der Aufgabe eines Gleichstellungsbeauftragten eigentlich aus? Es ist ja jetzt nicht so, dass es Zeiten gab, wo die Fragen der Gleichstellung ein ausschließlich männliches Territorium waren.

Und um das auch nochmal ausdrücklich hervorzuheben: Ich fände es super, wenn die Aufsichtsräte, die Vorstände, all die anderen Managementebenen und auch die Gleichstellungsbeauftragten zu gleichen Teilen aus Männern und Frauen bestehen. Das wäre Gleichstellung. Nicht dieser "Ihr bekommt die Vorstände, dafür dürfen die anderen Gleichstellungsbeauftragte sein"-Bullshit.

@Atrox
willst Du jetzt auch noch affirmative action diskutieren? Da sind wir dann wieder bei den Privilegien, aber das kotzt Dich ja auch an. Also, man darf nicht über Privilegien diskutieren, man darf nicht Benachteiligungen ausgleichen, im Grunde soll man nix machen, weil wenn man etwas macht, dann werden Privilegien genommen und das ist doof.
Also nochmal, WAS soll man denn machen? Darauf antwortest Du nicht.

Tussinelda schrieb:Da sind wir dann wieder bei den Privilegien, aber das kotzt Dich ja auch an.

Was?

Tussinelda schrieb:Also, man darf nicht über Privilegien diskutieren, man darf nicht Benachteiligungen ausgleichen, im Grunde soll man nix machen, weil wenn man etwas macht, dann werden Privilegien genommen

Was?

Tussinelda schrieb:das ist doof.

Nicht unbedingt. Quoten sind doof. Alternativen dazu nicht unbedingt.

Tussinelda schrieb:Also nochmal, WAS soll man denn machen? Darauf antwortest Du nicht.

Ähhh...doch. Schon vor mehreren Seiten.

Tussinelda schrieb:willst Du jetzt auch noch affirmative action diskutieren?

Ja, in diesem Kontext bietet sich das an.

Atrox schrieb:Ähhh...doch. Schon vor mehreren Seiten.

dann zitiere doch, da ich mich nicht erinnere....

und hier, Dein Kommentar zu Privilegien

Atrox schrieb am 26.02.2018:Weil es einfach Quatsch ist, dass man automatisch privilegiert ist, wenn man weiß ist?

Diese Aussage nervt einfach. Soll ich alles, was ich erreicht habe, darauf schieben, dass ich weiß bin? Ist der Umkehrschluss, dass ein Schwarzer dies nicht erreichen kann, weil er nicht privilegiert ist?

Das ist übelstes Schubladendenken. Und es impliziert übelsten Rassismus. Es gibt keine naturgegebenen Vorteile, die die Aussage, dass man „als weißer automatisch privilegiert sei“ irgendwie gerechtfertigt wäre.

wir hatten diese Diskussion schon mal. Und da Du nicht mal einsehen kannst, dass Du privilegiert bist, sondern es rassistisch findest, wird eine Diskussion darüber schwer.

@Tussinelda

Atrox schrieb am 08.11.2018:Konkret: Mehr Betreuungsplätze, mehr Randzeitbetreuung, flexiblere Arbeitszeiten, mehr Homeoffice, flächendeckende OGS.

Beitrag von gardner (Seite 171) (ein paar Beiträge darunter)

Individuelle Förderprogramme gibt es auch schon. Wenn man die strukturellen Voraussetzungen schafft und individuelle Förderung nicht fruchtet, ja dann und nur dann, kann man über Quotenregelungen nachdenken. Natürlich ist das ein härterer Weg und natürlich erfordert dieser ein gesellschaftliches Umdenken, aber da sehe ich eben auch Gleichstellungsbeauftragte und Betriebsräte in der Pflicht hier in jedem einzelnen Unternehmen einzuwirken. Auch eine Quorum-Regeleung habe ich nicht per se abgelehnt. Die harte Quote, wie sie aber beispielsweise von den Grünen proklamiert wird, löst nicht ein einziges Problem, sondern bekämpft nur das Symptom. Das ist genauso smart, wie ein Verbot des Verbrennungsmotors zu fordern, wenn man keine Alternative in der Hinterhand hat. Man versucht mit einer solchen Regelung Maßnahmen zu erzwingen und untergräbt damit die unternehmerische Selbstverantwortung.

Ich weiß, du magst es nicht, aber ich plaudere mal wieder aus dem persönlichen Nähkästchen. Ignorier es, wenn du willst:

Der Studiengang, den ich absolviert habe, zeigt einen überproportional großen Anteil an Frauen. Beim Masterabschluss sind es immerhin 70%. Der Anteil sinkt zum Promotionsstudium auf etwa 50:50. Den Postdoc machen überwiegend Männer und bei der Professur sind Frauen krass unterrepräsentiert. Nun können wir die Prämisse treffen, dass die Wissenschaft schwer patriarchisch geprägt ist und man führt eine Quote ein...oder man unterhält sich mal mit den Damen. Die Faktoren, doch in andere Bereiche zu gehen, sind dann eher die strukturellen Bedingungen. Miese Arbeitszeiten, befristete Verträge, häufiges Umziehen...also genau die Faktoren, die es behindern sesshaft zu werden und eine Familie zu gründen. Zumindest mein Arbeitgeber setzt da mittlerweile auf verschiedene Maßnahmen, wie Teilzeitmodelle oder Home office und erhält dadurch auch mehr weibliche Bewerber auf die entsprechenden Stellen. Und der Frauenanteil hat sich seit Einführung dieser individuellen Lösungen in den letzten Jahren verdoppelt. Hätte es die Quote gegeben, hätte man diesen Anteil vielleicht stärker erhöht, aber die Bedingungen wären noch immer schlecht. Das ist doch nicht, was wir wirklich wollen, oder?

Tussinelda schrieb:wir hatten diese Diskussion schon mal. Und da Du nicht mal einsehen kannst, dass Du privilegiert bist, sondern es rassistisch findest, wird eine Diskussion darüber schwer.

Gutes Gedächtnis. Du hättest aber auch gerne eine meiner Antworten auf deine Einwände zitieren können:

Atrox schrieb am 26.02.2018:Ich verrate dir mal was. Jeder Mensch ist ein Individuum. Jeder Mensch hat Stärken und Schwächen. Wenn man das einmal akzeptiert hat, braucht man auch nicht mehr von homogenen, durch die Hautfarbe differenzierten, Menschengruppen reden, die charakteristische Privilegien oder Nachteile haben.

Und ich bin auch weiterhin der Meinung, dass ich alles, was ich erreicht habe, auch mit einer anderen Hautfarbe erreicht hätte, da es auf meinen individuellen Fähigkeiten basiert. Was das mit dem Thema zu tun hat, erschließt sich mir aber nicht wirklich.

@Atrox
das Thema affirmative action hast Du eingebracht. Da bleiben Privilegien eben nicht außen vor, denn wenn Gruppen diese nicht hätten würde es affirmative action nicht bedürfen, um diese Privilegien auszugleichen.
Ich verrate Dir auch mal was: es geht nicht ums Individuum, wenn es um strukturelle, institutionelle Diskriminierung geht. Auch das hatten wir schon zig mal.

Atrox schrieb:Hätte es die Quote gegeben, hätte man diesen Anteil vielleicht stärker erhöht, aber die Bedingungen wären noch immer schlecht.

Bedingungen müssen sich ändern, um die Quote zu erfüllen, das ist ja Sinn und Zweck der Quote. Deshalb geht es ja auch um Positionen, die Macht und Einfluss haben UND Entscheidungen treffen. Gerade an diesem Prozess müssen auch Frauen beteiligt sein.
Aber ich sehe schon, Du willst jede einzelne von uns bereits geführte Diskussion wieder aufrollen......such doch lieber nach Diskriminierung von Männern.

Atrox schrieb am 08.11.2018:Konkret: Mehr Betreuungsplätze, mehr Randzeitbetreuung, flexiblere Arbeitszeiten, mehr Homeoffice, flächendeckende OGS.

ach das, ich dachte bahnbrechende, nicht schon vorhandene Ideen, die umgesetzt werden. Wobei sich sehr viele Dinge gar nicht per Home Office machen lassen. Und auch OGS nicht die Arbeitszeiten abdecken. Und das alles auch nur bedingt für mehr Vereinbarkeit von Familie und Beruf sorgt. Und auch nicht unbedingt dafür sorgt, dass Frauen weniger diskriminiert sind.

Tussinelda schrieb:Bedingungen müssen sich ändern, um die Quote zu erfüllen, das ist ja Sinn und Zweck der Quote.

Nein, eigentlich müssen sich die Bedingungen dann nicht zwangsläufig ändern. Außer jede Frau in Entscheidungsposition setzt sich für die Belange weiterer Frauen ein. Ich glaube nicht, dass dies selbstverständlich ist.

Tussinelda schrieb:Deshalb geht es ja auch um Positionen, die Macht und Einfluss haben UND Entscheidungen treffen

Wenn sich die Bedingungen dadurch nachhaltig ändern, bin ich der erste der den Mund hält. Allerdings sehe ich das wirklich nicht kommen. Welchen Druck hat man denn noch die Bedingungen zu ändern, wenn man seinen Platz in der Chefetage schon hat?

Tussinelda schrieb:.such doch lieber nach Diskriminierung von Männern.

Habe ich ja schon. Und da der Thread nicht "Überzeuge Tussinelda davon, dass Männer auch manchmal diskriminiert werden" heißt, sehe ich diese im Themenbezug auch nicht als widerlegt.

Tussinelda schrieb:ach das, ich dachte bahnbrechende, nicht schon vorhandene Ideen, die umgesetzt werden. Wobei sich sehr viele Dinge gar nicht per Home Office machen lassen. Und auch OGS nicht die Arbeitszeiten abdecken. Und das alles auch nur bedingt für mehr Vereinbarkeit von Familie und Beruf sorgt. Und auch nicht unbedingt dafür sorgt, dass Frauen weniger diskriminiert sind.

Wurde mir bei Unterbreiten der Vorschläge auch schon vorgeworfen. Macht sie, bei konsequenter Umsetzung, aber auch nicht schlechter. Und ich habe ja extra nochmal darauf hingewiesen, dass es wichtig ist individuelle Lösungen zu finden. Der eine braucht Home office, der andere OGS. Du hattest damals auch shared Jobs eingebracht (eine der fruchtbarsten Stränge bisher, meiner Meinung nach). Dementsprechend ist es auch relativ egal, dass die Maßnahmen nicht universell für jeden greifen können. Das ist auch nicht der Anspruch.

@Atrox

Danke für den Einblick. Ich kenne natürlich meinen Arbeitsbereich auch besser als andere. Als ich studiert hatte, lag der Frauenanteil bereits bei >60%. Von daher werden die Startvoraussetzungen identisch sein. Als es dann daran ging, nach dem Studium in den Beruf einzusteigen, war die Quote etwa 100% bei beiden Geschlechtern.

Als es dann daran ging, 'Karriere' zu machen, (das tut man so mit 32-36 Jahren) knickte das Verhältnis ein. Da lag bei den Kommilitonen, deren Weg ich verfolgte, der Anteil der Frauen plötzlich bei 30-35%.

Als es dann so 8-10 Jahre später um Jobs als Chef ging, waren es vielleicht noch 20%.

Und warum? Weil für Frauen das Alter, in dem man Kinder bekommen kann, naturgemäß limitiert ist und es gesamtgesellschaftlich auch völlig daneben ist, dieses Alter nun mit medizinischen Tricks bei Frauen mit Karrierewunsch auf >50 auszudehnen.

Stattdessen müsste Kinderbetreuung gefördert werden und ich wäre auch dafür, dass zB der Wiedereinstieg in verantwortungsvollen Positionen gefördert wird.

Wofür ich ausdrücklich nicht zu gewinnen bin, ist es, die Frauen, die sich gegen eine eigene Familie entscheiden (das kann viele Gründe haben) nun einfach stellvertretend für 'die Frau als solche' einfach immer nach oben durchzuwinken, damit sich dann auch die Frauen, die ein Familie haben, dadurch gut fühlen sollen, dass andere es in Form dieser Quote repräsentativ geschafft haben.

Ich wäre dafür, die Strukturen der Arbeitswelt so einzustellen, dass Familie und ein Beruf mit Verantwortung überhaupt in Einklang zu bringen sind. Das gelingt zum Beispiel durch den Abbau von Hierarchien, in denen in ihrer Bedeutung sinnlos überhöhte Chefs einsame Entscheidungen treffen und durch eine stärkere Betonung von Teams mit Verantwortung. Dann kann nämlich die Chefin auch mal um 13.30 zum Elternsprechtag, ohne daß alle Räder stillstehen. Und als schönes Nebenprodukt könnte es der Chef auch.

Ich denke, jeder der ein Hochschulstudium absolviert hat, kann am Ende auch einen Teil der Verantwortung tragen, ohne von oben zu 100% gesteuert zu werden. Leider wollen aber 'die da ganz oben' immer einen einzelnen Verantwortlichen haben, den sie bei den Eiern packen können. Das gelingt natürlich nach Abbau von Hierarchien nicht mehr, weil Verantwortung dann diffundiert und man nicht mehr Einzelne abstrafen kann.

Mit Quoten geht es Müttern, die auch diese Aufgabe ernst nehmen, auch nicht besser, stattdessen produziert man reiche Singles als Stellvertreter. For what?

Atrox schrieb:Habe ich ja schon. Und da der Thread nicht "Überzeuge Tussinelda davon, dass Männer auch manchmal diskriminiert werden" heißt, sehe ich diese im Themenbezug auch nicht als widerlegt.

das Du kein Gleichstellungsbeauftragter werden kannst? Oder war da noch mehr? Wenn für Dich weder Gesetze, noch Urteile, noch diverse Erklärungen, Studien etc egal sind, wie soll ich denn bitte hier argumentieren? Von Dir kommt in der Regel: aber ich empfinde es als diskriminierend, aber ich fühle mich trotzdem diskriminiert. Wie soll ich denn gegen Dein persönliches Gefühl argumentieren? Ja, Männer werden als Individuen auch mal diskriminiert. Aber nicht als Gruppe. Und hier geht es um die Gruppe und nicht um Individuen.
ich weiß, jetzt kommt wieder: aber die Gruppe besteht nun einmal aus Individuen. Ja, das tut sie, trotzdem wird die Gruppe Männer nicht strukturell und institutionell diskriminiert.

Tussinelda schrieb:Wie soll ich denn gegen Dein persönliches Gefühl argumentieren? Ja, Männer werden als Individuen auch mal diskriminiert. Aber nicht als Gruppe. Und hier geht es um die Gruppe und nicht um Individuen.

Eigentlich müsste der Thread heißen: "Die angebliche Diskriminierung..."

Und von welcher Quote war hier wieder mal die Rede? Ich kenne nur eine und zwar die der Quote für Frauen in den Aufsichtsräten der Dax-geführten deutschen Unternehmen. Gibt es dann noch andere gesetzlich geregelte Quoten in Bezug auf Frauen?

Das alles spiegelt mal wieder nur die Panik mancher Menschen, die sich irgendwie so fühlen, als würden sie nicht mehr ihre Rolle in der Gesellschaft wiederfinden bzw. nicht mehr wissen, welche diese nun sei.

Tja... das Beste ist, darüber einfach nicht nachzudenken, sondern weiterhin "du" selbst zu sein. Natürlich muss man dann irgendwie mit seinem "du" zufrieden sein, sonst wird es schwierig.

Tussinelda schrieb: Wenn für Dich weder Gesetze, noch Urteile, noch diverse Erklärungen, Studien etc egal sind, wie soll ich denn bitte hier argumentieren?

Ich formuliere meine Einwände in der Regel recht klar, wenn ich welche gegen Gesetze, Urteile, Erklärungen, Studien etc habe. Ich denke, das darf ich auch.

Nicht jeder sieht die Welt so wie du. Das gilt es zu akzeptieren. Du kannst die Maßnahmen für gut und sinnvoll erachten, aber das musst du mir ja nicht aufzwingen. Insbesondere da wir von den Zielsetzungen nicht wirklich weit voneinander entfernt sind.

@Atrox
ja und, ich meine Einwände auch, daraus machst Du dann

Atrox schrieb:Überzeuge Tussinelda davon, dass Männer auch manchmal diskriminiert werden

, wenn Du eigentlich gar nicht nur mich überzeugen müsstest, sondern so argumentieren solltest, dass Gesetze und Urteile plus Erklärungen tatsächlich in Frage gestellt werden könnten.

Tussinelda schrieb:wenn Du eigentlich gar nicht nur mich überzeugen müsstest

Außer dir betont jedenfalls niemand täglich mit einer herrlichen Selbstgefälligkeit, dass noch niemand ein Beispiel „echter“ Diskriminierung darbieten konnte.

Und dafür, dass meine Einwände scheinbar nicht geeignet sind, um hier etwas „tatsächlich“ in Frage zu stellen, sind noch genügend Fragen offen.

Aber weißt du, dann werde ich halt nicht diskriminiert, weil ich kein Gleichstellungsbeauftragter werden kann oder weil ich als Vater ein Elternteil zweiter Klasse bin oder weil ich kaum eine Chance im Bereich der Gender studies habe Professor zu werden. Bitte. Wenn es deinem Seelenfrieden zuträglich ist und das deinem gesellschaftlichen Idealbild entspricht, ist das halt so.

Ich habe auf diese Art der Diskussion jedenfalls keine Lust mehr.