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Tyranos ehemaliges Mitglied

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Eine andere Welt

19.03.2008 um 19:21

@rasco

Weil ein Mensch nunmal ein immens komplexes Wesen und keine Maschine ist. Da spielt Bewusstsein eine immense Rolle, Psyche, Genetik...... usw. usw.

Ok, dann hätte ich zwei Fragen:
Wie lautet denn der Maß der Komplexität des Menschen?
Wie kommt der Mensch zu seiner Psyche?

Die menschliche Kultur ist nunmal nicht einfältig, sondern immens vielfältig.

Kultur ist der Ausdruck von Gruppenverhalten. Mir geht es aber um die spezifische Konfiguration der Psyche eines Geschlechts.

Der Vater tut dies, die Mutter tut das.... das sind doch ganz schlichte schwarz-/weiß-Formeln auf dem Niveau der ersten Jahrgangsstufen einer Grundschule - die Lebensrealität ist weitaus komplexer.

Die Art der Zuneigung sind von Mutter und Vater an die Kinder ist jeweils unterschiedlich, weil sie jeweils eine geschlechterspezifische Psyche besitzen. Die Art der Zuneigung bestimmt die Psyche der Kinder. Es ist so, dass jeder sich auf seine natürliche Art und Weise verhält, was aber so recht niemand weis, dass dieses Verhalten unter Umständen andere Persönlichkeiten verändert. Vater und Mutter wissen in der Regel auch nicht so genau, was sie eigentlich tun, sie tun es, weil die Natur es so "möchte".

@sarasvati23

Aber ich glaube wohl kaum, dass die Persönlichkeits-/Charakterprägung bereits im Mutterleib vonstatten geht.

In dem Moment, wo ein Lebewesen in der Lage ist seine Umwelt zu registrieren, fängt die Entwicklung seiner Persönlichkeit an.

Seit die Entwicklungspsychologen entdeckt haben, dass schon ein Neugeborenes keineswegs ein "unbeschriebenes Blatt" sondern ein mit vielen individuellen Anlagen und vorgeburtlichen Einfluss-Prägungen ausgestatteter kleiner Mensch ist, hat es weltweit viele Studien in diesem Themenbereich gegeben. Chinesische Forscher in Hongkong entdeckten z.B., dass schon sehr junge Säuglinge auf die Lautbildung der elterlichen Sprache geprägt wurden und ausgeprägte Unterscheidungsfähigkeit zwischen englischen und chinesischen Sprechern erkennen ließen.

Quelle:Wikipedia: Säuglings- und Kleinkindforschung

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rasco ehemaliges Mitglied

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19.03.2008 um 23:05

@Tyranos:

Ok, dann hätte ich zwei Fragen:
Wie lautet denn der Maß der Komplexität des Menschen?

Wer sagt, dass es überhaupt rational messbar ist oder sein muss?

Wie kommt der Mensch zu seiner Psyche?

Eine Frage, die seit jeher von allen möglichen Ebenen - sei es Religion, Naturwissenschaften, Mythik oder was auch immer, vergeblich zu klären versucht wurde, bzw. rühmt sich jede der Ebenen damit, die 'richtige' Antwort zu wissen, und doch ist ihr richtig unter anderen Prämissen ebenso so falsch, wie sie für sich richtig ist.

Ich meine, es gibt dazu keine Antwort - weil es keine Frage ist von 'kommt zu' ist, weil es keine Frage von Zeit ist, in der wir wahrnehmen.

Kultur ist der Ausdruck von Gruppenverhalten. Mir geht es aber um die spezifische Konfiguration der Psyche eines Geschlechts.

Gibt es eine geschlechtsspezifische Psyche? Ich meine: NEIN! Sie ist hausgemacht, wird alleine vom Menschen erschaffen.

Die Art der Zuneigung sind von Mutter und Vater an die Kinder ist jeweils unterschiedlich, weil sie jeweils eine geschlechterspezifische Psyche besitzen.

...die ihnen zuvor von Menschen eingebläut wurde.

Die Art der Zuneigung bestimmt die Psyche der Kinder.

Sie lenkt einen Teil der Psyche in bestimmte Richtungen.

Es ist so, dass jeder sich auf seine natürliche Art und Weise verhält, was aber so recht niemand weis, dass dieses Verhalten unter Umständen andere Persönlichkeiten verändert. Vater und Mutter wissen in der Regel auch nicht so genau, was sie eigentlich tun, sie tun es, weil die Natur es so "möchte".

Und wer bitteschön ist 'die Natur'? Ich sage, es gibt sie nicht! Sie ist eine blanke Erfindung des Menschen - nicht minder eine Erfindung, wie Gott.

Die Natur ist immer nur das, was Mensch unter diese Überschrift reinpackt, was sogar soweit geht, dass 'Natur' eine eigene Religion wird. Die Gottesgläubigen reden von Sünde, die Naturgläubigen von 'widernatürlich'. Es ist ein- und dasselbe Prinzip!

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Tyranos ehemaliges Mitglied

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20.03.2008 um 18:37

@rasco

Wer sagt, dass es überhaupt rational messbar ist oder sein muss?

Und weil es nicht rational messbar ist, ist das alles was komplex sein soll, eine subjektive Ansicht. Ob der Mensch komplex ist oder nicht, auf die Art und Weise seiner Funktion und der damit verbundenen Erklärung hat es keine Bedeutung.
D.h. letztendlich, auch wenn dir meine Erklärung zu banal erscheint, falsch muss sie dadurch nicht sein.

Ich meine, es gibt dazu keine Antwort - weil es keine Frage ist von 'kommt zu' ist, weil es keine Frage von Zeit ist, in der wir wahrnehmen.

Ahh ja, du weist es also nicht, und woher willst du dann wissen, ob ich es weis oder nicht?

Gibt es eine geschlechtsspezifische Psyche?

Ja gibt es, sonst würden sich Mann und Frau nicht in einander verlieben.

Sie ist hausgemacht, wird alleine vom Menschen erschaffen.

Besser gesagt, sie wird vom Menschen angenommen, nicht erschaffen.

...die ihnen zuvor von Menschen eingebläut wurde.

So ist es, und diese Menschen wurden auch auf die selbe Weise beeinflusst.

Sie lenkt einen Teil der Psyche in bestimmte Richtungen.

Sie lenkt nicht, sondern formt diese.

Und wer bitteschön ist 'die Natur'?

Die ganzen Mechanismen die dich zu dem gemacht haben, was du eben bist, nennt sich Natur.

Die Gottesgläubigen reden von Sünde, die Naturgläubigen von 'widernatürlich'.

Für diejenigen, die sich mit der Natur auskennen und an diese nicht glauben müssen, gibt es kein "widernatürlich".

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rasco ehemaliges Mitglied

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20.03.2008 um 22:25

@Tyranos:

Ob der Mensch komplex ist oder nicht, auf die Art und Weise seiner Funktion und der damit verbundenen Erklärung hat es keine Bedeutung.

Aber genau darüber reden wir ja, eben über diese 'Funktion', und dass sie aufgrund der Komplexität damit nicht erklärbar ist.

D.h. letztendlich, auch wenn dir meine Erklärung zu banal erscheint, falsch muss sie dadurch nicht sein.

...aber auch nicht richtig. Ich halte sie alleine deshalb schon für falsch, weil sie eine isolierte Betrachtung ist. Diese 'chemischen und physikalischen Komponenten' sind Werkzeuge derer wir uns bedienen, aber keine eigentständigen Entitäten, die - wie du schreibst - irgendetwas als negativ oder positiv bewerten. Wir bedienen uns dieser Komponenten, um etwas so oder so zu bewerten, nicht andersrum.

Ahh ja, du weist es also nicht, und woher willst du dann wissen, ob ich es weis oder nicht?

Weil ich die Wahrscheinlichkeit, dass Du derjenige bist, der dies begreift, jenseits aller bisher erfolglosen Bestrebungen der gesamten Menschheit von ihren Ursprüngen bis heute, verschwindend gering sein dürfte

Ja gibt es, sonst würden sich Mann und Frau nicht in einander verlieben.

Das ist kein Agrument, denn wäre es so, dann würde es ausreichen, dass jemand einfach dem anderen Geschlecht angehört. Ist aber nicht der Fall! Und überdies gibt es dann noch gleichgeschlechtliche Liebe - in verschiedensten Varianten, angefangen von Freundschaft (die genauso auf Liebe gründet) bis hin zu sexueller Partnerschaft. Demnach hätten alle Schwulen eine 'weibliche Psyche' - das ist Humbug und schon wieder so eine Versimplifizierung.
Nun könnte ich zudem auch noch die vielzitierte 'Natur' hinzuziehen, und dich fragen: würdest du z. B. bei Katzen oder Mäusen oder Hunden Weibchen und Männchen alleine an ihrem Verhalten erkennen? Ne, das würdest du nicht! Warum? Weil sie sich - im Gegensatz zum Menschen - kein solches Rollenverhalten antrainieren. Es ist schlichtweg vom Menschen hausgemacht, anerzogen, antrainiert, eingeimpft - nichts weiter.

Die ganzen Mechanismen die dich zu dem gemacht haben, was du eben bist, nennt sich Natur.

Nicht unbedingt, sondern nur für den, der dies so nennt. Außerdem gibt es für meine Begriffe keine 'Mechanismen', die jemanden zu etwas machen. Wir machen uns selber zu dem, was wir sind, und nicht irgendein Mechanismus. Bestenfalls bedienen wir uns Mechanismen, aber die sind letztlich ebenso wir selber und von uns abhängig, nicht umgekehrt.

Für diejenigen, die sich mit der Natur auskennen und an diese nicht glauben müssen, gibt es kein "widernatürlich".

Würden jemand nicht an 'die Natur' glauben, gäbe es sie schlichtweg nicht für ihn. 'Die Natur' ist nichts weiter, als eine ziemlich relative Definition - abhängig vom Einzelnen, und dem, was er darunter grad mal so definiert. Außerhalb davon gibt es 'die Natur' nicht. Sie ist eine Erfindung des Menschen.

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sarasvati23

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20.03.2008 um 23:01

yoyo,

"(Verspätete Antwort, war gestern nicht da.)"

Null Problemo, is ja keine "Zwangsveranstaltung".

"Wie kommst du darauf, dass Darwinismus überholt sei? Bei Leuten vielleicht, denen er immer schon ein Dorn im Auge war, aber unter seriösen Wissenschaftlern mehrheitlich keineswegs."

Weil der Darwinismus Teil reduktionistischer Wissenschaft ist und darauf weitere Wissenschaft aufgebaut wird, ohne aber den Darwinimus selbst in Frage zustellen, da er so hingenommen wird.
Was m. M. nach keine sehr wissenschaftliche Methodik ist, alleine mal auf die zugrundeliegende (Un)Logik bezogen.

"Das ist ein beliebter Spruch bei Esoterikern, dass wir nichts wissen können, wir wissen, dass wir nichts wissen etc. Davon bin ich nicht im geringsten beeindruckt"

Mit Esotherik hat das Ganze nichts zu tun und auch nicht damit, dich beeindrucken zu wollen. Das ist logische Konsequenz, wie bereits erwähnt, mit Esotherik kann ich selbst auch nicht viel anfangen, mit Logik und Vernunft aber vielmehr.
Die Quantenmechanik offenbart doch recht eindeutig, wie die zugrundeliegende "Wirklichkeit" beschaffen ist.
Die Trennlinie zwischen Mikro- und Makrokosmos wird alleine von uns gezogen.

"Ich kenne die beiden zuletzt genannten und ihre Ansichten ein wenig, aber es sind auch nicht mehr als Ansichten, die auch entsprechend viele Kritiker haben. Platon hat viel gedacht, wenn der Tag lang war, aber sein Höhlengleichnis etwa ist auch nicht gerade der Weisheit letzter Schluss. Und auch damals gab es schon griechische Denker, die ihm nicht zugestimmt haben. Schon damals war das Denken in viele "Schulen" zersplittert, und auch heute noch mehr denn je."

Um die Weisheit letzter Schluß geht es auch gar nicht. Aber es ist ein erheblicher Unterschied in der Herangehensweise, wenn ein Wissenschaftler beispielsweise in der Annahme, des nicht "wirklich" wissen könnens, sich seinem Gebiet widmet, als wenn ein Wissenschaftler bloß Definitionen übernimmt, ohne diese infrage zu stellen. Ein vor allem eigenständiger Denkprozess kann doch so gar nicht stattfinden, Unlogik nicht erkannt werden, was zu Wissenschaftsdogmen führt, die sich vom Prinzip von der Religion gar nicht so unterscheiden.

"Sehe ich übehaupt nicht so, ganz im Gegenteil. Auch hier wieder habe ich eher den Verdacht, dass viele gar nicht wollen, dass wir wissen, aber das ist ja deren Problem."

Nun, ich denke ja nicht, dass man nicht wissen kann und auch nicht, dass es "die" Welt nicht gibt. Sie ist aber ein Konstrukt von uns allen insgesamt und das Geschehen auf ihr spiegelt unsere "Psyche" (die Summe unserer Wahrnehmung) wieder, sogesehen.
Das ist im Großen wie im Kleinen.

Eine vorurteilsfreie Herangehensweise, woran auch immer, in der Art das Pferd von hinten aufzuzäumen, führt zudem von einer allen Lebens verneinenden (die vorherrschende Wirklichkeitskonstruktion) zu einer lebensbejahenden Haltung, yoyo.
Du, der doch öfters schreibt, die Welt sei böse, du sie als etwas Böses empfindest neigst doch ebenso zu einer eher lebensverneinenden Einstellung. Das muss so nicht sein und ist ein (der?) Teufelskreis, den Du Dir selbst um Dich gezogen hast. (?)
Ein jeder ist für seine Wirklichkeit(sauffassung) selbst verantwortlich.

In der reduktionistischen Weltsicht, wo die Welt auch als etwas vom "Beobachter" Unabhängiges betrachtet wird (paradoxerweise trotz Erkenntnisse die dagegen sprechen), kann die Verantwortung als Konsequenz bloß nach außen verlagert werden.
Meine mal gelesen zu haben, dass Du Pantheist seist. Pantheist sein bedeutet aber auch sich -praktisch- als Teil der Welt wahrzunehmen und zu begreifen. Nur theoretisch gehalten läuft ein solcher Glauben bloß auf Doppelmoral hinaus. (habe damit selbst Erfahrung, sonst würde ich das nicht behaupten )

Wechselwirkung ist übrigens nicht bloß ein Begriff der Physik.

"Er ist über die Evolution zum mächtigsten bewussten Lebewesen auf der Erde geworden, was natürlich nicht sein Verdienst ist und auch gar nicht immer positiv, aber dennoch ... Klar gibt es auch noch andere Lebewesen, die vielleicht sogar noch erfolgreicher sind als der Mensch, z. B. Ameisen und Bakterien, aber sie beeinducken mich nicht wirklich, sie sind eher wie Miniroboter ohne Geist."

Kannst Du Erfolg und Geist mal definieren?
Und wie dieses in dein -pantheistisches- Weltbild, woran ich jetzt defintiv zweifeln muss, reinpasst?

"Wenn jeder König ist, ist es keiner."

Ja, genau, ob nun alle oder keiner, im Grunde also völlig irrelevant.

"Damit ignoriert man aber die sehr wohl vorhandene Hierarchie in der Natur."

Stimmt einerseits, aber andererseits vermischt Du hier glaube ich Bereiche, die man nicht vermischen darf.
Wenn das Zusammenleben von Ameisen als hierarchische Struktur aufzufassen ist, heißt das noch längst nicht, dass man diese Annahme auf alle Lebewesen übertragen könne und somit eine Hierarchie konstruiert, die darauf basiert, es gäbe ganz unten an der Leiter "geistlose" Lebewesen und ganz oben würde sich der Mensch als mächtigstes Wesen darstellen.
Genau diese Übertragung, der Gedanke Hierarchie (wo an oberster Stelle ein "Führer" thront;)) wäre Teil, eine Funktion (?) der Natur führt ja gerade, einfach bloß als Beispiel zu Regierungen, die ihre Völker unterjochen, weil sie den Gedanken von Hierarchie verinnerlicht haben und eben weil, wie auch der Sozialdarwinismus beweist, Bereiche gemischt werden, die doch lieber getrennt betrachtet werden sollten.

Wie definierst Du überhaupt Hierarchie?
Obwohl,... ich meine mir Das denken zu können.

"Beides ist für mich nur ein anspruchsvoller Apparat, um die Gene zu erhalten, denn die Gene sind für mich die eigentlichen Lebewesen, analog zum Kernel einer Software, alles andere wie Geist, restlicher Körper sind nur Benutzeroberflächen, Kommunikationsprotokolle etc."

hm, das sehe ich defintiv anders. Dein "Geist", Bewusstsein (?) ist bloß Oberfläche?
Wieviel Einfluß hast denn Du da noch? Wenn die Gene dich steuern, so klingt das zumindestens.
Der Kernel einer Software wäre für mich das kollektive Unbewusste, so ungefähr, mein Bewusstsein Kommunikationseinheit oder besser Information und die Sinne würden wie Sensoren fungieren.

"Den letzten Satz sehe ich auch anders, nur sieht man es nicht auf Anhieb, weil der Überlebenskampf beim Menschen sehr stark abstahiert ist."

Wie genau ist das gemeint, dass Mord, Totschlag, Vergewaltigung etc. natürlich sind?
Was sieht man nicht auf Anhieb?
Wenn Du mit der Abstraktion die Weitergabe der Gene meinen solltest, wo spielen da Dinge wie Mord und Totschlag für eine Rolle?

"Geld als evolutionärer Vorteil?"

->"Ja, gleiche Begründung."

Welche Begründung?
Geld ist ja wohl bloß Nebenprodukt von Gesellschaften, bzw. Gesellschaftsentwicklung, aber hat mit Evolution nix zu tun, es sei denn jemand kann Geldbäume züchten oder so. *g*
Oder Du siehst Geld als Lebewesen.

"Die Evolution entwickelt sich eigentlich gar nicht, eher die Lebewesen, die ihr unterliegen."

Nun ja, Evolution bedeutet ja Entwicklung von Lebewesen...
Ich hätte auch schreiben können, die Entwicklung von Lebewesen entwickelt sich nach weitläufiger Meinung linear.
ENTwicklung sehe ich ersteinmal immer als etwas weder positiv noch negatives.

"Linear nicht unbedingt, aber über kurz oder lang entwickeln sich die Lebewesen schon zum jeweiligen Vorteil dieser Lebewesen, schlicht, und sei es nu dadurch, dass sie nicht aussterben."

Dazu braucht es aber das Vorteilsdenken nicht.
Zum Vorteil überleben?

Der Vorteil(sgedanke) ist nicht mehr als ein Konstrukt und ist zudem unlogisch, da er sogesehen keinen Sinn ergibt.

Keine Ahnung yoyo, aber bist Du wirklich Pantheist?
Bei deinen Aussagen erkenne ich eher Satanismus, wenn auch schon "leicht" fanatisch... ... wenn Du der Meinung sein solltest, Mord und Totschlag wären legitim, da alles was der Mensch tut natürlich sei.
Ich will auch nich behaupten, dass es "die" perfekte Welt je geben wird, aber viele Dinge könnten defintiv vermieden werden.

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yoyo ehemaliges Mitglied

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Eine andere Welt

21.03.2008 um 00:10

"Null Problemo, is ja keine "Zwangsveranstaltung"."

Darum geht es nicht, ich antworte nur normalerweise relativ schnell

"Weil der Darwinismus Teil reduktionistischer Wissenschaft ist und darauf weitere Wissenschaft aufgebaut wird, ohne aber den Darwinimus selbst in Frage zustellen, da er so hingenommen wird."

Nö, das stimmt so nicht. Er wird ständig in Frage gestellt, denn es stört sich wohl die Mehrheit der Menschheit daran und sucht geradezu nach Möglichkeiten, ihn zu widerlegen. Auch wenn an Details noch gearbeitet wird, so denke ich doch, dass er im Wesentlichen stimmt.

"Mit Esotherik hat das Ganze nichts zu tun und auch nicht damit, dich beeindrucken zu wollen. Das ist logische Konsequenz, wie bereits erwähnt, mit Esotherik kann ich selbst auch nicht viel anfangen, mit Logik und Vernunft aber vielmehr.
Die Quantenmechanik offenbart doch recht eindeutig, wie die zugrundeliegende "Wirklichkeit" beschaffen ist.
Die Trennlinie zwischen Mikro- und Makrokosmos wird alleine von uns gezogen."

Denke ich nicht, meiner Ansicht nach ist die Grenze in der Tat vorhanden, aber genau definiert, was nicht heißen soll, dass es keine gegenseitige Beeinflussung gäbe, ist ja bei Grenzen eigentlich immer so.

"Um die Weisheit letzter Schluß geht es auch gar nicht. Aber es ist ein erheblicher Unterschied in der Herangehensweise, wenn ein Wissenschaftler beispielsweise in der Annahme, des nicht "wirklich" wissen könnens, sich seinem Gebiet widmet, als wenn ein Wissenschaftler bloß Definitionen übernimmt, ohne diese infrage zu stellen. Ein vor allem eigenständiger Denkprozess kann doch so gar nicht stattfinden, Unlogik nicht erkannt werden, was zu Wissenschaftsdogmen führt, die sich vom Prinzip von der Religion gar nicht so unterscheiden."

Wenn ein Wissenschaftler in der Annahme, nichts wirklich wissen zu können, an seine Arbeit herangeht, hat er den Beruf verfehlt und hätte besser Priester werden sollen. In der Wissenschaft wird ständig in Frage gestellt, keine Ahnung, wie du darauf kommst, dass dem nicht so wäre. Bewege dich mal unter Wissenschaftlern, dann merkst du schnell, dass dort alles im Fluss ist und es praktisch keine Tabus gibt.

"Nun, ich denke ja nicht, dass man nicht wissen kann und auch nicht, dass es "die" Welt nicht gibt. Sie ist aber ein Konstrukt von uns allen insgesamt und das Geschehen auf ihr spiegelt unsere "Psyche" (die Summe unserer Wahrnehmung) wieder, sogesehen.
Das ist im Großen wie im Kleinen."

Wenn du damit sagen willst, dass die Welt ohne unsere Psyche, kurzum ohne uns nicht existierte, kann ich nur widersprechen. Sie mag nicht so sein, wie wir sie uns ausmalen, aber ich denke, es gab sie vor dem ersten Leben und es wird sie noch nach dem letzten Leben geben.

"Eine vorurteilsfreie Herangehensweise, woran auch immer, in der Art das Pferd von hinten aufzuzäumen, führt zudem von einer allen Lebens verneinenden (die vorherrschende Wirklichkeitskonstruktion) zu einer lebensbejahenden Haltung, yoyo.
Du, der doch öfters schreibt, die Welt sei böse, du sie als etwas Böses empfindest neigst doch ebenso zu einer eher lebensverneinenden Einstellung. Das muss so nicht sein und ist ein (der?) Teufelskreis, den Du Dir selbst um Dich gezogen hast. (?)
Ein jeder ist für seine Wirklichkeit(sauffassung) selbst verantwortlich."

Wie kommst du auf diese Idee?! Ich mag die Natur nicht, und das ist mein gutes Recht. Ich habe meine Standards und wenn die Natur diesen nicht genügt, bin ich sicher nicht so blöd, meine Standards zu verbiegen, nur um mir Friede, Freude, Eierkuchen einzureden. Ich kann gut leben, so wie ich die Welt sehe.

"In der reduktionistischen Weltsicht, wo die Welt auch als etwas vom "Beobachter" Unabhängiges betrachtet wird (paradoxerweise trotz Erkenntnisse die dagegen sprechen), kann die Verantwortung als Konsequenz bloß nach außen verlagert werden.
Meine mal gelesen zu haben, dass Du Pantheist seist. Pantheist sein bedeutet aber auch sich -praktisch- als Teil der Welt wahrzunehmen und zu begreifen. Nur theoretisch gehalten läuft ein solcher Glauben bloß auf Doppelmoral hinaus. (habe damit selbst Erfahrung, sonst würde ich das nicht behaupten )"

Ich sehe keinen Widerspruch. Ich bin Teil dieser Welt, versuche aber, mich möglichst von der Natur abzukoppeln, da ich sie wie gesagt nicht leiden kann. Viele verstehen unter Pantheismus lustigerweise etwas ganz anderes als ich, sie haben oft nach wie vor einen Gott im Hinterkopf und versuchen dann, diesen unabhängigen Geist in die gesamte Welt zu stecken. Das ist nicht meine Auffassung von Pantheismus. Theismus steht für mich lediglich für das Ganze, den Ursprung, aber es hat keinen Charakter etc., es ist einfach Energie/Masse, die durch die an- und organischen Prozesse ständig umgewandelt wird, ohne Ziel, ohne Güte, ohne Sinn.

"Wechselwirkung ist übrigens nicht bloß ein Begriff der Physik."

Und?!

"Kannst Du Erfolg und Geist mal definieren?
Und wie dieses in dein -pantheistisches- Weltbild, woran ich jetzt defintiv zweifeln muss, reinpasst?"

Erfolg in der Natur bedeutet für mich Überleben. Geist, die Summe aller Prozesse (und deren Resultate) im Gehirn.

"Stimmt einerseits, aber andererseits vermischt Du hier glaube ich Bereiche, die man nicht vermischen darf.
Wenn das Zusammenleben von Ameisen als hierarchische Struktur aufzufassen ist, heißt das noch längst nicht, dass man diese Annahme auf alle Lebewesen übertragen könne und somit eine Hierarchie konstruiert, die darauf basiert, es gäbe ganz unten an der Leiter "geistlose" Lebewesen und ganz oben würde sich der Mensch als mächtigstes Wesen darstellen.
Genau diese Übertragung, der Gedanke Hierarchie (wo an oberster Stelle ein "Führer" thront) wäre Teil, eine Funktion (?) der Natur führt ja gerade, einfach bloß als Beispiel zu Regierungen, die ihre Völker unterjochen, weil sie den Gedanken von Hierarchie verinnerlicht haben und eben weil, wie auch der Sozialdarwinismus beweist, Bereiche gemischt werden, die doch lieber getrennt betrachtet werden sollten.
Wie definierst Du überhaupt Hierarchie?
Obwohl,... ich meine mir Das denken zu können."

Darum sage ich ja, dass wir uns von der Natur lösen sollten, um uns diesen primitiven hierarchischen Vorgängen zu entziehen, die die Natur wie ein roter Faden durchziehen.

"hm, das sehe ich defintiv anders. Dein "Geist", Bewusstsein (?) ist bloß Oberfläche?
Wieviel Einfluß hast denn Du da noch? Wenn die Gene dich steuern, so klingt das zumindestens.
Der Kernel einer Software wäre für mich das kollektive Unbewusste, so ungefähr, mein Bewusstsein Kommunikationseinheit oder besser Information und die Sinne würden wie Sensoren fungieren."

Ich und die Gesellschaft haben nur so viel Einfluss auf mich, wie es meine Gene erlauben. Sie können nicht über ihren Schatten springen, sozusagen. Aber sie sind ja viel flexibler, als viele denken, sie interagieren über den Körper ständig mit der Umwelt und passen sich und den Körper auch im Rahmen des Möglichen und Sinnvollen an diese an.

"Wie genau ist das gemeint, dass Mord, Totschlag, Vergewaltigung etc. natürlich sind?
Was sieht man nicht auf Anhieb?
Wenn Du mit der Abstraktion die Weitergabe der Gene meinen solltest, wo spielen da Dinge wie Mord und Totschlag für eine Rolle?"

Ja, die Untaten der Menschen sind gewissermaßen natürlich, ein Grund mehr, die Natur zurückzudrängen. Auch wenn du mir das wieder und wieder unterstellt, nein, ich rechtfertige dadurch gar nichts, heiße Untaten nicht gut, ganz im Gegenteil, ich bin Moralist. Ich sage nur, was passiert, wenn wir uns es einfach machen und natürlich leben, guck dir Schimpansen und viele andere Tiere an, dort gibt es genau die Untaten, die du aufgezählt hast.

"Welche Begründung?
Geld ist ja wohl bloß Nebenprodukt von Gesellschaften, bzw. Gesellschaftsentwicklung, aber hat mit Evolution nix zu tun, es sei denn jemand kann Geldbäume züchten oder so. *g*
Oder Du siehst Geld als Lebewesen."

Hehe, nö, Geld steigert die Attraktivität und verhilft somit über kurz oder lang zu höherem Ansehen und Erfolg. Geld und alles, was man sich damit so zuzulegen pflegt, ist ein moderner Ersatz für physische Stärke, Attraktivität, Intelligenz, Durchsetzungsvermögen etc., was auch immer früher (und noch heute bei vielen Tierarten) den Ausschlag bei der Position in der Hierarchie und letztlich bei der Partnerwahl gab. Wer will schon einen Loser?

"Nun ja, Evolution bedeutet ja Entwicklung von Lebewesen...
Ich hätte auch schreiben können, die Entwicklung von Lebewesen entwickelt sich nach weitläufiger Meinung linear.
ENTwicklung sehe ich ersteinmal immer als etwas weder positiv noch negatives."

Im Sinne der Aufklärung bedeutet Entwicklung schon eher in die positive Richtung, denn vor der Entwicklung befindet sich der Inhalt im Dunkeln sozusagen (da kannst du Platon's Höhle wieder rauskramen ). Im Bereich der Evolution wird das Wort aber neutral gesehen, was ich nicht sehr gut finde. Man hätte lieber ein anderes Wort wählen sollen.

"Dazu braucht es aber das Vorteilsdenken nicht.
Zum Vorteil überleben?
Der Vorteil(sgedanke) ist nicht mehr als ein Konstrukt und ist zudem unlogisch, da er sogesehen keinen Sinn ergibt."
Nicht "zum Vorteil überleben", sondern "zum Vorteil Überleben", sozusagen, dann sollte dir der Sinn klar sein

"Keine Ahnung yoyo, aber bist Du wirklich Pantheist?
Bei deinen Aussagen erkenne ich eher Satanismus, wenn auch schon "leicht" fanatisch... ... wenn Du der Meinung sein solltest, Mord und Totschlag wären legitim, da alles was der Mensch tut natürlich sei.
Ich will auch nich behaupten, dass es "die" perfekte Welt je geben wird, aber viele Dinge könnten defintiv vermieden werden."

Hab ich ja oben schon erklärt. Ich habe nirgendwo gesagt, dass wir gewisse Dinge nicht reduzieren können (auch wenn es immer Mord etc. geben wird), nur beschrieben, wie aus meiner Sicht die Natur funktioniert und dass ich sie deshalb nicht leiden kann und versuche, mich von ihre weitestgehend zu distanzieren.

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sarasvati23

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22.03.2008 um 16:15

yoyo,

"Darum geht es nicht, ich antworte nur normalerweise relativ schnell"

Du musst dich nicht rechtfertigen, mehr wollte ich nicht ausdrücken.

"Nö, das stimmt so nicht. Er wird ständig in Frage gestellt, denn es stört sich wohl die Mehrheit der Menschheit daran und sucht geradezu nach Möglichkeiten, ihn zu widerlegen. Auch wenn an Details noch gearbeitet wird, so denke ich doch, dass er im Wesentlichen stimmt."

Aber das ist nichts weiter als Glaube. Auch Wissenschaft ist ein Glaubenssystem sogesehen.

"Wenn ein Wissenschaftler in der Annahme, nichts wirklich wissen zu können, an seine Arbeit herangeht, hat er den Beruf verfehlt und hätte besser Priester werden sollen. In der Wissenschaft wird ständig in Frage gestellt, keine Ahnung, wie du darauf kommst, dass dem nicht so wäre. Bewege dich mal unter Wissenschaftlern, dann merkst du schnell, dass dort alles im Fluss ist und es praktisch keine Tabus gibt."

hm, ich versuche mal die Problematik anders zu beschreiben.

Wie entdecken Kinder die Welt?
Sie sind voller Neugier, stellen Fragen, gehen völlig vor-urteilsfrei und ohne Angst an die Dinge heran.
Ein Wissenschaftler, der sein inneres Kind bewahren konnte, ist m. E. nun mal der Kompetentere.
Es kann sogar aber auch Wissenschaftler geben, die den Darwinismus ablehnen, trotzalledem einige Gedanken aus diesem übernommen haben oder sie andere Vorurteile besitzen, die einen Blick über den Tellerand so gut wie unmöglich machen.
Die Fragen, die sie stellen beinhalten bereits Antworten, die sie suchen.

Soll heißen, sie suchen nur die Bestätigung ihrer sowieso schon festgelegten Antworten. Denn sie meinen ja (vorverurteilend) zu wissen, wie die Dinge sein müssen.
So entstehen eben starre Wissenschaftsgebäude, die sehr dogmatisch aufgebaut sind.
Ein Wissenschaftler, der es nicht vermag über den Tellerand hinauszublicken ist von einem Priester prinzipiell wirklich nicht so zu unterscheiden.
(Dawkins zum Beispiel)

"Wenn du damit sagen willst, dass die Welt ohne unsere Psyche, kurzum ohne uns nicht existierte, kann ich nur widersprechen. Sie mag nicht so sein, wie wir sie uns ausmalen, aber ich denke, es gab sie vor dem ersten Leben und es wird sie noch nach dem letzten Leben geben."

Genau das ist etwas, was weder belegt noch widerlegt werden kann, ob die Welt unabhängig vom Betrachter existiert.
Du kannst mir zwar widersprechen, aber wirst never das Gegenteil beweisen können, yoyo. *g*
Aber mir zumindestens ist doch auch so ziemlich egal.
Das Nicht-Wissen in diesem Bereich scheint irgendwie Angst zu bereiten. Die Welt fällt doch nicht in sich zusammen, wenn man an dieser Stelle nicht weiß.

"Wie kommst du auf diese Idee?! Ich mag die Natur nicht, und das ist mein gutes Recht. Ich habe meine Standards und wenn die Natur diesen nicht genügt, bin ich sicher nicht so blöd, meine Standards zu verbiegen,"

Sicher ist das dein gutes Recht, die Natur nicht zu mögen. Keiner verlangt von dir dich zu verbiegen. Du bist frei im Handeln und im Denken.

"nur um mir Friede, Freude, Eierkuchen einzureden."

Wer verlangt das denn? Einreden muss man sich nichts. Weder Friede, Freude, Eierkuchen noch Krieg, Hass, Hundekuchen.
Was ist für Dich denn überhaupt Natur? Habe den Verdacht, du beziehst diese auf Verhaltensweisen.

Für mich ist Natur alles, Pflanzenreich, Tierreich etc.. ein vielfältiges Zusammenspiel aller Komponenten halt. Nur der Mensch stört dieses Zusammenspiel überwiegend, weshalb ich schreibe, der Mensch hat sich bereits von der Natur gelöst. Nur zum Verständnis.

"Viele verstehen unter Pantheismus lustigerweise etwas ganz anderes als ich, sie haben oft nach wie vor einen Gott im Hinterkopf und versuchen dann, diesen unabhängigen Geist in die gesamte Welt zu stecken. Das ist nicht meine Auffassung von Pantheismus."

Sehe ich ähnlich, Gott ist für mich bloß ein Wort. Heißt aber nicht, man könne ihn nicht in sich und allem finden.
Gerade dieses Denken, der Geist, göttliche Funken, Sein, Selbst, Chaos oder wie immer man es nennen will, würde unabhängig existieren -alles wechselwirkt- ist Nährboden für Doppelmoral. Die Annahme, dass alles miteinander wechselwirkt heißt ja auch nicht zwangsläufig Friede, Freude, Eierkuchen - Mentalität, man kann nicht alles und jeden mögen, aber trotzdem ist es eine andere Haltung die man einnimmt.
Ansonsten könnte ich beispielsweise nicht mit Dir hier diskutieren.

"Das ist nicht meine Auffassung von Pantheismus. Theismus steht für mich lediglich für das Ganze, den Ursprung, aber es hat keinen Charakter etc., es ist einfach Energie/Masse, die durch die an- und organischen Prozesse ständig umgewandelt wird, ohne Ziel, ohne Güte, ohne Sinn."

Sehe ich ähnlich. Das meine ich auch mit Wechselwirkungen.

"Darum sage ich ja, dass wir uns von der Natur lösen sollten, um uns diesen primitiven hierarchischen Vorgängen zu entziehen, die die Natur wie ein roter Faden durchziehen."

Nun ja, bei Ameisen oder anderen Tieren ist diese Struktur nicht primitiv, sondern dient dem Überleben.
Ist Teil der -ihren- Natur. Jeder und alles nach seinen, von den physiologischen Merkmalen festgesetzen Fähigkeiten, wäre auch als Natur zu bezeichnen. Beim Menschen aber werden die Fähigkeiten zumeist, auch aufgrund unserer Gesellschaftsordnung, "unterdrückt" oder besser ausgedrückt, man lässt sich diese -in Eigenverantwortung- unterdrücken.
-Unser- Überleben wird so nicht gesichert, ganz im Gegenteil überwiegend.

"Ich und die Gesellschaft haben nur so viel Einfluss auf mich, wie es meine Gene erlauben. Sie können nicht über ihren Schatten springen, sozusagen. Aber sie sind ja viel flexibler, als viele denken, sie interagieren über den Körper ständig mit der Umwelt und passen sich und den Körper auch im Rahmen des Möglichen und Sinnvollen an diese an."

Ich glaube, wenn du hier Gesellschaft und Gene in Zusammenhang bringst, vermischt du wieder Dinge, die man klar trennen sollte.

Was soll denn die Gesellschaft für Einflüße auf deine Gene nehmen?

Umweltbedingungen können wohl, denke ich Veränderungen auf die Gene ausüben, aber nicht in der Art von Anpassen an die Umwelt, sondern bloße Veränderung. Denn Gene können ja auch negativ beeinflußt werden durch Schadstoffe, etc.. und der Begriff Anpassung impliziert, dass Überleben eben durch Anpassung gesichert wird und davon kann ja bei negativen Auswirkungen auf Gene keine Rede sein.

"Ja, die Untaten der Menschen sind gewissermaßen natürlich, ein Grund mehr, die Natur zurückzudrängen. Auch wenn du mir das wieder und wieder unterstellt, nein, ich rechtfertige dadurch gar nichts, heiße Untaten nicht gut, ganz im Gegenteil, ich bin Moralist. Ich sage nur, was passiert, wenn wir uns es einfach machen und natürlich leben, guck dir Schimpansen und viele andere Tiere an, dort gibt es genau die Untaten, die du aufgezählt hast."

Wie oben bereits beschrieben, denke ich, dass der Mensch eben -nicht- nach seiner Natur lebt und Fähigkeiten unterdrückt werden. Ein Rudel Wölfe lebt auch so, wie von der Natur vorgesehen, daran ist nichts Primitives.
Und dass auch in der Natur von Tieren "Untaten" begangen werden, kann passieren, ist aber nicht die Regel, wenn man die Natur einzelner Spezies im Gesamten betrachtet.

"Hehe, nö, Geld steigert die Attraktivität und verhilft somit über kurz oder lang zu höherem Ansehen und Erfolg. Geld und alles, was man sich damit so zuzulegen pflegt, ist ein moderner Ersatz für physische Stärke, Attraktivität, Intelligenz, Durchsetzungsvermögen etc., was auch immer früher (und noch heute bei vielen Tierarten) den Ausschlag bei der Position in der Hierarchie und letztlich bei der Partnerwahl gab. Wer will schon einen Loser?"

Das meinst du ironisch, oder?
Der Gedanke, die Menschheit in Sieger und Verlierer einzuteilen, kann bloß einem primitiven Geist entspringen.

"Im Bereich der Evolution wird das Wort aber neutral gesehen, was ich nicht sehr gut finde. Man hätte lieber ein anderes Wort wählen sollen."

Naja, es geht im Grunde schlicht ums überleben, da bedarf es die Gedanken an Erfolg und Entwicklungen zum Besseren, Vorteile nicht zu erwähnen.
Diese Worte dienen bloß der Ausschmückung einer einfachen Begebenheit.
Die Natur reguliert sich selbst, sodass sie (im Gesamten) sich erhält, ganz einfach.

"wie aus meiner Sicht die Natur funktioniert und dass ich sie deshalb nicht leiden kann und versuche, mich von ihre weitestgehend zu distanzieren."

Deshalb solltest Du mir vielleicht mal eine Definition des Begriffes Natur liefern, was Du darunter genau verstehst.

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Tyranos ehemaliges Mitglied

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Eine andere Welt

22.03.2008 um 20:49

@rasco

Aber genau darüber reden wir ja, eben über diese 'Funktion', und dass sie aufgrund der Komplexität damit nicht erklärbar ist.

Für diejenigen, die noch nie mit einem PC gearbeitet haben, erscheinen das Betriebssystem und die Möglichkeiten dahinter ziemlich komplex und unüberschaubar. Für erfahrene Leute ist die Bedienung eines PCs das einfachste auf der Welt.
Also, die Komplexität ist je nach Betrachtungsweise nicht unbedingt ein Problem. Und wenn man sogar ein System/Plan hat, nach welchem man vorgehen kann, ist die Komplexität quasi dadurch nicht mehr spürbar.
Psychologisch gesehen zeichnet sich Komplexität dadurch aus, dass man sich einfach in einem vorhandenen Sachverhalt nicht zu recht findet, also da das Gehirn keine bekannten Muster findet, schreckt ihn dann das Ganze ab.

Diese 'chemischen und physikalischen Komponenten' sind Werkzeuge derer wir uns bedienen, aber keine eigentständigen Entitäten, die - wie du schreibst - irgendetwas als negativ oder positiv bewerten.

D.h. also du traust der Physik und Chemie nicht zu, dass sie es schaffen ein Bewusstsein zu erzeugen. Aber weist du wieso du das so siehst?
Nur weil die physikalischen Prinzipien für dich etwas zu bodenständig oder eventuell zu banal sind, heißt es noch lange nicht, dass sie aufgrund deines Eindrucks es nicht schaffen ein Bewusstsein zu erzeugen. Außerdem müsste man nicht für so eine Ansicht irgendwas über das Bewusstsein wissen, paar Eigenschaften eben, um so etwas beurteilen zu können? Wenn du schon sagst, es ist alles in dem Bereich zu komplex um es erfassen zu können.

Demnach hätten alle Schwulen eine 'weibliche Psyche' - das ist Humbug und schon wieder so eine Versimplifizierung.

Wenn man sich Männchen und Weibchen in ihrer Verhaltensweisen ansieht, speigeln sie ihre spezifische geschlechtliche Psyche wieder, ob Mensch oder Tier. Schwule haben sozusagen einen Teil der weiblichen Psyche.

...würdest du z. B. bei Katzen oder Mäusen oder Hunden Weibchen und Männchen alleine an ihrem Verhalten erkennen? Ne, das würdest du nicht! Warum?

Jepp, unter Umständen würde ich das, denn ob du es glaubst oder nicht, aber Tiere haben auch ihre Verhaltensstrukturen und diese Strukturen gingen auch auf Menschen über. Ich sag mal so, so wie du dich verhälst, denkst und reagierst, ist alles, was durch Evolution zu Stande kam. Und die Evolution ist ein Ergebnis bestimmter physikalischer Gesetzmäßigkeiten.
Du kannst z.B. sagen, die Evolution ist doof, ich suche mir was anderes. Da Tiere solche Gedanken nicht haben können, würdest du dich somit eventuell als etwas besonderes sehen. Jedoch, die Art und Weise wie du zu deinen Gedanken gekommen bist, geschah dies nach den Kriterien der Evolution, also diese Meinungsänderung, Vergleich und dann die Entscheidung für etwas. Ist zwar alles in dem Zusammenhang nicht wirklich ersichtlich, kommt aber hin.

Es ist schlichtweg vom Menschen hausgemacht, anerzogen, antrainiert, eingeimpft - nichts weiter.

Aber überleg mal, der Mensch kann dies nicht von einem Tag auf den anderen das einfach so mal erfunden haben, weil er sonst nichts besseres zu tun hatte, das muss er irgendwo übernommen haben. Außerdem, würde die Struktur, die ein Mensch erfinden würde, gar nicht funktionieren bzw. damit die Evolution ersetzen können. Evolution ist vollkommen, ob sie uns gefällt oder nicht.

Nicht unbedingt, sondern nur für den, der dies so nennt.

Es ist egal wie sie heißen, Fakt ist, dass es sie gibt.

Wir machen uns selber zu dem, was wir sind, und nicht irgendein Mechanismus. Bestenfalls bedienen wir uns Mechanismen, aber die sind letztlich ebenso wir selber und von uns abhängig, nicht umgekehrt.

D.h. du würdest sagen, du bist auch dafür verantwortlich, als Mensch geboren zu sein, zu der Zeit und dem entsprechenden Ort. Für deine Anatomie, Funktionsweise des Gehirns u.s.w....

Würden jemand nicht an 'die Natur' glauben, gäbe es sie schlichtweg nicht für ihn.

Ob du es willst oder nicht, aber man kann Dinge auch wissen, auch wenn das Wissen selbst zu etwas Bestimmten nicht vollständig sein mag, Details lassen sich trotzdem wissen. Bei meinem Weltbild ist es so, dass ich bestimmte Dinge weis und bestimmte Dinge annehme, aber es gibt nichts woran ich glaube.

'Die Natur' ist nichts weiter, als eine ziemlich relative Definition - abhängig vom Einzelnen, und dem, was er darunter grad mal so definiert.

Ja und, wo ist das Problem jetzt?

Außerhalb davon gibt es 'die Natur' nicht.

Ja klar, was sonst...

Sie ist eine Erfindung des Menschen.

Ach komm, der Mensch kann doch nicht eines Tages mal alles so erfunden haben.

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rasco ehemaliges Mitglied

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Eine andere Welt

22.03.2008 um 22:37

@Tyranos:

Sicher ist 'Komplexität' subjektiv, das ändert jedoch nichts daran, dass deine Simplifizierung nicht zutrifft. Zudem gibt es keinerlei Anhaltspunkt dafür, dass Komplexität immer mit Logik zu entschlüsseln ist. Genau an dem Punkt laufen unsere Naturwissenschaften gegen die Wand.

Psychologisch gesehen zeichnet sich Komplexität dadurch aus, dass man sich einfach in einem vorhandenen Sachverhalt nicht zu recht findet, also da das Gehirn keine bekannten Muster findet, schreckt ihn dann das Ganze ab.

Das ist auch schon wieder so eine Versimplifizierung. Es mag sich bei gewissen Ausdrucksformen so verhalten, längst aber nicht bei allen. Es geht schon damit los, dass du hier ebenfalls 'Gehirn' wieder vom Individuum trennst, und als eigenständigen Mechanismus im Wesen einer Entität erklärst. 'Das Gehirn' tut nicht, 'das Gehirn' macht nicht, das Gehirn ist physischer Ausdruck des Individuums, welches sich des Gehirns bedient.

D.h. also du traust der Physik und Chemie nicht zu, dass sie es schaffen ein Bewusstsein zu erzeugen.

Ich sehe es genau gegenteilig: Physik und Chemie ist materialisiertes Bewusstsein, ist sozusagen eine Entsprechung/Ausdruck von Bewusstsein, und nicht umgekehrt.

Nur weil die physikalischen Prinzipien für dich etwas zu bodenständig oder eventuell zu banal sind ...

Ich sehe sie nicht als banal an. Wären sie banal, dann wäre die nichtphysische Entsprechung von Bewusstsein genauso banal.

...heißt es noch lange nicht, dass sie ...es nicht schaffen ein Bewusstsein zu erzeugen.

Und genau daran scheitert es, aus toter Materie Leben zu kreieren, oder künstliche Intelligenz, eben weil es keine Frage von Materie ist, sondern eine Frage von Bewusstsein, die Materie zum Ausdruck bringt.

Außerdem müsste man nicht für so eine Ansicht irgendwas über das Bewusstsein wissen, paar Eigenschaften eben, um so etwas beurteilen zu können?

Man müsste, aber man tut es nicht - zumindest bis zur Gegenwart lassen die Naturwissenschaften Bewusstsein außen vor, und genau an dem Punkt sind auch ihre Mauern, wo Medizin bzw. Naturwissenschaften generell ihre Grenzen finden.

Wenn man sich Männchen und Weibchen in ihrer Verhaltensweisen ansieht, speigeln sie ihre spezifische geschlechtliche Psyche wieder, ob Mensch oder Tier

Das ist deine Interpretation aufgrund deiner Prämissen. Ich meine, dass es außerhalb physisch indizierter geschlechtsspezifischer Verhaltensweisen (wie z. B. jegliches Verhalten das in den Rahmen der Fortpflanzung fällt) keine Unterschiede bei Tieren zu erkennen sind.

Schwule haben sozusagen einen Teil der weiblichen Psyche

Das ist barer Unsinn. Es geht schonmal damit los, was ist 'weibliche Psyche', was ist 'männliche Psyche'? Ich sage, es gibt weder noch. Das ist menschlicher Glaube - nichts weiter.

Ich sag mal so, so wie du dich verhälst, denkst und reagierst, ist alles, was durch Evolution zu Stande kam. Und die Evolution ist ein Ergebnis bestimmter physikalischer Gesetzmäßigkeiten.

Und was ist Evolution? Es ist nichts weiter, als eine Überschrift für eine bestimmte menschliche Erklärungs-Sichtweise, ebenso wie diese sog. 'Gesetzmäßigkeiten'. Sie sind ziemlich relativ, und ändern sich mit unserer Erkenntnisfähigkeit.

Jedoch, die Art und Weise wie du zu deinen Gedanken gekommen bist, geschah dies nach den Kriterien der Evolution, also diese Meinungsänderung, Vergleich und dann die Entscheidung für etwas.

...was aber ebenso eine Interpretation aus einer bestimmten Erklärungs-Sicht ist. Dein Stolperstein ist, dass du diese Erklärungssicht als absolut gültig sieht, und dabei nicht erkennst, dass du es aber bist, der sie zum Audruck, und somit überhaupt erst in diese Gültigkeit bringst.

Aber überleg mal, der Mensch kann dies nicht von einem Tag auf den anderen das einfach so mal erfunden haben, weil er sonst nichts besseres zu tun hatte

Aber selbst diese Feststellung von dir gründet auf deiner Definition, wie 'Erfinden' zu sein hat. Niemand sagt, dass das von jetzt auf gleich und aus Langeweile geschehen muss. Es ist der gleiche Vorgang, wie sich auch unsere moralischen Werte entwickelt und immer wieder mal auch verändert haben.

...das muss er irgendwo übernommen haben.

Er übernimmt nicht, er erschafft. Dass es ein 'Übernehmen' wäre, ist eine mögliche Erklärung aus der Glaubensprämisse, dass es etwas außerhalb von im gäbe, das nicht er ist.

Außerdem, würde die Struktur, die ein Mensch erfinden würde, gar nicht funktionieren bzw. damit die Evolution ersetzen können. Evolution ist vollkommen, ob sie uns gefällt oder nicht.

Wir SIND diese sog. 'Evolution' selber. Wir machen sie, wir erschaffen sie - es gibt sie nicht jenseits von uns, weil sie Ausdruck von uns ist.

Es ist egal wie sie heißen, Fakt ist, dass es sie gibt.

....was wiederum eine Feststellung von jemanden ist, für den sie existiert.

D.h. du würdest sagen, du bist auch dafür verantwortlich, als Mensch geboren zu sein, zu der Zeit und dem entsprechenden Ort. Für deine Anatomie, Funktionsweise des Gehirns u.s.w....

Ja, und dabei kommt es nicht darauf an, ob das verstandesmäßig gewusst wird. Wir wissen verstandesmäßig nur, was wir im Rahmen unseres Weltbildes als Realität akzeptieren, somit wahrnehmen und in logische Sprache übersetzen. Ändern wir unsere Akzeptanz, ändert sich unsere Wahrnehmung, und dementsprechend auch das, was wir wissen.

Bei meinem Weltbild ist es so, dass ich bestimmte Dinge weis und bestimmte Dinge annehme, aber es gibt nichts woran ich glaube.

Was wiederum eine Frage davon ist, wie du Glaube definierst. Ich meine, dass es zwischen Glaube und Wissen im Grunde genommen keinen Unterschied gibt, da in meiner Definition Wissen - ebenso wie Annahme - aus Glaube entspringt.

Ach komm, der Mensch kann doch nicht eines Tages mal alles so erfunden haben.

...nicht eines Tages, aber im Laufe seines Bestehens.

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Tyranos ehemaliges Mitglied

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Eine andere Welt

23.03.2008 um 03:33

@rasco

Sicher ist 'Komplexität' subjektiv, das ändert jedoch nichts daran, dass deine Simplifizierung nicht zutrifft.

Moment, ähm wie kommst du drauf, dass ich etwas simplifiziere?

Zudem gibt es keinerlei Anhaltspunkt dafür, dass Komplexität immer mit Logik zu entschlüsseln ist.

Was ich letztendlich aussagen wollte, Komplexität ist nur eine subjektive Erscheinung. Quasi das was du über die Natur erwähnt hast, trifft eher auf Komplexität zu. Ist ne Erfindung des Menschen, relativ, nicht messbar, nur ein Begriff u.s.w..

Das ist auch schon wieder so eine Versimplifizierung.

Auch hier, Simplifizierung? Wieso?

Es geht schon damit los, dass du hier ebenfalls 'Gehirn' wieder vom Individuum trennst, und als eigenständigen Mechanismus im Wesen einer Entität erklärst.

Das Gehirn erzeugt nun mal das Bewusstsein, es hat bestimmte Regeln dessen es sich bedient und die Regeln sind physikalischer Natur. Es gibt die Hardware -> Gehirn und die Software -> Psyche. Psyche in einem Gehirn, oder besser gesagt durch ein Gehirn ~> Individuum. Wenn es ums Erkennen, Sehen, Wahrnehmen geht, wird das Gehirn als Hardware zur Betrachtung herangezogen. Geht es um Verhaltensweisen, wird die Psyche betrachtet. Wie du dir eine ideale Betrachtungsweise für die Thematik so vorstellst, also ehrlich gesagt, habe ich überhaupt keine Ahnung.

'Das Gehirn' tut nicht, 'das Gehirn' macht nicht, das Gehirn ist physischer Ausdruck des Individuums, welches sich des Gehirns bedient.

Ohne Gehirn kein Individuum, also, Gehirn macht schon dies oder jenes und draus kommt Psyche/Bewusstsein/Individuum zum Vorschein. Du kannst doch nicht sagen, erst Bewusstsein, dann Gehirn. Wenn das so wäre, dann bräuchten wir überhaupt kein Gehirn.

Und genau daran scheitert es, aus toter Materie Leben zu kreieren, oder künstliche Intelligenz, eben weil es keine Frage von Materie ist, sondern eine Frage von Bewusstsein, die Materie zum Ausdruck bringt.

Auf folgende Dinge möchte ich dich aufmerksam machen:
1.) Du weist nicht was das Bewusstsein tatsächlich ist, war auch indirekt deine Aussage.
2.) Und da du es nicht weist, was das Bewusstsein ist, ist es "unvernünftig" diesem irgendwelche Ordnungen zu geben. Ob Materie Bewusstsein erschaffen kann oder nicht, kannst du nicht beurteilen. Dass es so sein muss, wie du es darstellst, ist etwas was du voraussetzt.

Man müsste, aber man tut es nicht - zumindest bis zur Gegenwart lassen die Naturwissenschaften Bewusstsein außen vor, und genau an dem Punkt sind auch ihre Mauern, wo Medizin bzw. Naturwissenschaften generell ihre Grenzen finden.

Dieses Bild hast du dir selbst gemalt um sagen zu können, dass die Wissenschaft für "große" Fragen nichts taugt. Das Bewusstsein wird nicht irgendwo außen vor gelassen. Es gibt mehrere Wissenschaftszweige die sich im Großen und Ganzen nur mit Bewusstsein beschäftigen.

Das ist deine Interpretation aufgrund deiner Prämissen.

Folgendes, ich setze nirgendwo etwas voraus. Das Problem was ich mit meinen Ansichten so hab, ich kann nur meine Ergebnisse präsentieren. Um die Wege darstellen zu können, auf welchen ich zu meinen Ergebnissen gekommen bin, müsste ich zur jeder Erkenntnis extra ein Buch schreiben, um auch beweisen zu können, dass es so gewesen sein muss.
Deswegen ein Hinweis meinerseits, ich simplifiziere hier nichts oder setze etwas voraus, es sind alles Erkenntnisse durch eigene Beobachtungen. Sie können auch falsch sein, keine Frage, jedoch lassen sich die Hintergrundgeschichten meiner Sichtweisen eben nicht darstellen, womit das Ganze etwas abgehakt wirkt. Wenn du mich wirklich verbessern möchtest, dann müsstest du schon wirklich, das was ich so von mir gebe, logisch durchdenken und dann mir sagen, was dran richtig ist und was falsch.

Ich meine, dass es außerhalb physisch indizierter geschlechtsspezifischer Verhaltensweisen (wie z. B. jegliches Verhalten das in den Rahmen der Fortpflanzung fällt) keine Unterschiede bei Tieren zu erkennen sind.

Mal so ne Frage nebenbei, hast du überhaupt ne Ahnung was alles in diesen Rahmen der Fortpflanzung fallen muss?

Es geht schonmal damit los, was ist 'weibliche Psyche', was ist 'männliche Psyche'?

Ne Moment nal, Psyche kann nicht männlich oder weiblich sein. Es gibt geschlechterspezifische Verhaltensweisen und Verhaltensweisen werden von der Psyche bestimmt. D.h. es gibt zwar nicht die "männliche Psyche" oder "weibliche Psyche", es gibt aber die "männliche" Psyche und die "weibliche" Psyche.

Und was ist Evolution?

Ein Begriff, nach welchem bestimmte Prozesse benannt wurden, die aus der Beobachtung der Dinge hervorgingen. Der Wortlaut ansich ist unwichtig, was aber wichtig ist, ist die Zuordnung des Wortlauts zu bestimmten Ereignissen.

...was aber ebenso eine Interpretation aus einer bestimmten Erklärungs-Sicht ist.

Nein, das ist ne Beobachtung gewesen.

Dein Stolperstein ist, dass du diese Erklärungssicht als absolut gültig sieht,...

Nein das sehe ich nicht als absolut gültig an, sondern aus gemachten Beobachtungen ist es das beste Ergebnis was ich zurzeit habe.
Und deswegen erwähne ich auch ab und zu, dass ich an mein Weltbild kein bischen glaube. Es gibt Dinge, die sind nun mal da und wenn sie morgen doch verschwinden sollten, dann wäre es für mich nicht so schlimm. Meine Sichtweisen versuche ich an die Realität anzupassen, so weit es halt geht, jedoch erfinde ich mir diese nicht.

...und dabei nicht erkennst, dass du es aber bist, der sie zum Audruck, und somit überhaupt erst in diese Gültigkeit bringst.

Ne ne, ich weis durchaus, was ich mache und wieso ich es so mache.;)

Aber selbst diese Feststellung von dir gründet auf deiner Definition, wie 'Erfinden' zu sein hat.

Ähm... nein, nicht wirklich.

Niemand sagt, dass das von jetzt auf gleich und aus Langeweile geschehen muss.

Dieses "von einem Tag auf den anderen" ist so zu verstehen, dass etwas erfunden wurde, weil jemand es einfach so wollte, der hätte es nicht wollen müssen, hat es aber und deswegen wurde es erfunden.

Er übernimmt nicht, er erschafft.

Es kann grundsätzlich nichts erschaffen werden, sondern nur verformt.

Dass es ein 'Übernehmen' wäre, ist eine mögliche Erklärung aus der Glaubensprämisse, dass es etwas außerhalb von im gäbe, das nicht er ist.

Das kann ich jetzt nicht so ganz nachvollziehen.

Wir SIND diese sog. 'Evolution' selber.

Ja.

Wir machen sie, wir erschaffen sie...

Nein.

...es gibt sie nicht jenseits von uns, weil sie Ausdruck von uns ist.

Ja.

....was wiederum eine Feststellung von jemanden ist, für den sie existiert.

Sie existieren für jemanden deswegen, weil sie von diesem festgestellt wurden, nicht umgekehrt.

Wir wissen verstandesmäßig nur, was wir im Rahmen unseres Weltbildes als Realität akzeptieren, somit wahrnehmen und in logische Sprache übersetzen.

Folgendes, der Inhalt dieser Aussage enspricht der Botschaft auf die es sich bezieht.

Ich meine, dass es zwischen Glaube und Wissen im Grunde genommen keinen Unterschied gibt, da in meiner Definition Wissen - ebenso wie Annahme - aus Glaube entspringt.

Mal ne Frage, wieso vermischst du die Problematik, dass wir nicht alles wissen können und jeder seine eigenen Ansichten hat, damit, dass eine Theorie sich jederzeit ändern kann und dass der Glaube auch eine Erklärung sein möchte, zu der Schlussfolgerung, alles am Ende sowieso nur Glaube sei?
Ich hab das so gemacht, dass ich erstmal geguckt habe wo, was und wann angewendet wird und dann daraus die Schlussfolgerung gezogen, es ist eben nicht alles Glaube.

...nicht eines Tages, aber im Laufe seines Bestehens.

Trotzdem, einfach so etwas auszudenken, kann es nicht geben. Wenn wir das alles ausgedacht hätten, wären wir schon längst ausgestorben.

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