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Wer war der größte Feldherr/ aller Zeiten

537 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Krieg, Waffen, Feldherr ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Wer war der größte Feldherr/ aller Zeiten

20.07.2021 um 11:16
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb:100 U-Boote mehr anstatt einer Flotte völlig überflüssiger z.T. niemals fertig gewordener (Flugzeugträger) Großkampfschiffe und "die Schlacht im Atlantik" wäre 1940/41 gewonnen worden, England ausgeschieden.
Musste Dönitz bei Raeder nicht um jedes U-Boot betteln?

Und als er sie erhielt war es zu spät.
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb:So etwas weiß man (hier glücklicherweise) aber erst im Nachhinein.
Ja, besser so.


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20.07.2021 um 11:51
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Doch taten sie. Man schwenkte von "erreichen der Luftherrschaft" um auf Bombardierung der Zivilbevölkerung. Lange hätten die Engländer das nicht mehr durchgehalten, vor allem weil Pilotennachwuchs fehlte.
War es nicht Churchill, der mit drei Bombern Berlin angreifen lies wohl wissend, dass die Idioten der Reichsregierung dort schäumen würden und in Folge von den Flughäfen der RAF ablassen um statt dessen London zu bombardieren?

Churchill war bewusst, dass auf die Londoner Bevölkerung eine schwere Zeit zu kommen wird und sie viel ertragen wird müssen, aber nur so GB gerettet werden konnte.

Ich meine so was mal gelesen zu haben. Falls das stimmt konnte er den Gegner psychologisch meisterhaft einschätzen.

Andererseits: Hätte eine angenommene deutsche Luftherrschaft über GB genügt um dort erfolgreich anzulanden? Die Vorbereitungen für Seelöwe wirken doch ziemlich improvisiert.


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20.07.2021 um 11:52
Seelöwe war improvisiert.

Landungen etc waren nicht vorgesehen.


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20.07.2021 um 12:04
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Landungen etc waren nicht vorgesehen.
Ich meinte mit Schiffen anlanden.

Dazu waren Luftlandeoperationen vorgesehen:
Dem General der Flieger Kurt Student, der die Luftlandetruppen befehligte, die beim Unternehmen Seelöwe an Fallschirmen und mit Lastenseglern in der ersten Welle und später mit Transportflugzeugen in England landen sollten [...]
Quelle: Wikipedia: Unternehmen Seelöwe


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20.07.2021 um 12:41
@Cpt.Germanica

Die MFPs wurden ja auch eher "zusammengeschustert". Bei WarThunder sind sie aber ganz cool :D

Wikipedia: Marinefährprahm


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20.07.2021 um 12:52
Zitat von Cpt.GermanicaCpt.Germanica schrieb:... Andererseits: Hätte eine angenommene deutsche Luftherrschaft über GB genügt um dort erfolgreich anzulanden? Die Vorbereitungen für Seelöwe wirken doch ziemlich improvisiert.
Wahrscheinlich nicht. Man hatte zwar einiges an Kähnen und Frachtern zusammengezogen, auch einige Schiffe zu Landungsbooten umgebaut, aber das war schon sehr improvisiert. Man bedenke mal was die Alliierten alles aufstellen für ihre Invasionen in Sizilien oder der Normandie.

Zudem hätte es eine Luftherrschaft ja auch bestenfalls über dem Kanal und Südostengland gegeben. GB hätte seine letzten Flugzeuge also jederzeit in Sicherheit bringen und zur Abwehr einer Invasion aufsparen können. Und ihre Flotte hatten sie ja auch noch.


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20.07.2021 um 13:04
@Ahmose

Dann hat der Gefreite ja ausnahmsweise mal Vernunft bewiesen:
Schon am 14. August 1940 distanzierte sich Hitler vom "Unternehmen Seelöwe". Gegenüber dem Oberbefehlshaber des Heeres, Generalfeldmarschall Walther von Brauchitsch, sagte der Diktator, er werde "keine Operation durchführen, deren Risiko zu hoch" sei.
Quelle: https://www.google.com/amp/s/amp.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article119228355/Zehn-wichtige-Invasionen-die-nie-stattfanden.html

Man hat die Vorbereitungen womöglich weiter laufen lassen um die Briten zu verunsichern, ganz im Sinne des angestrebten Sonderfriedens.


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20.07.2021 um 13:22
Zitat von Cpt.GermanicaCpt.Germanica schrieb:Dann hat der Gefreite ja ausnahmsweise mal Vernunft bewiesen: ...
Ja, aber aus politischen Gründen, nicht weil er zu der Einsicht gekommen ist, das die Landung auch schrecklich schief gehen könnte. Das lag auch eher an seinem kruden Rassen- und Lebensraumplänen. England spielte da keine Rolle. Er wollte sich nach Osten wenden, ein langer Krieg im Westen passte nicht in seine Pläne.


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20.07.2021 um 13:27
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Ja, aber aus politischen Gründen, nicht weil er zu der Einsicht gekommen ist, das die Landung auch schrecklich schief gehen könnte.
Ich will dem Gefreiten keine Lanze brechen, aber im o. g. Artikel liest es sich durchaus so, als wäre ihm das enorme militärische Wagnis von "Seelöwe" wohl bewusst gewesen wäre.

Mag aber sein, dass er risikoreicher agiert hätte, wenn GB ein Ziel seiner Lebensraum- und Rassenvernichtungspläne gewesen wäre.


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Wer war der größte Feldherr/ aller Zeiten

20.07.2021 um 13:40
Ich war noch mal kurz im Thread-Archiv und habe eine olle Kamelle rausgeholt:

Ich möchte zunächst nur auf die "Luftschlacht um England" bzw. "Battle of Britain", kurz BoB eingehen. Für eine britische Luftfahrtzeitschrift schrieb ich anlässlich des 50. Jahrestages der BoB einen Beitrag "Losing the Battle - Why the Luftwaffe couldn't win", aus dessen deutscher Rohfassung ich auszugsweise zitieren möchte:

Der Versuch, GB ab Sommer 40 allein durch Luftangriffe "sturmreif" oder wenigstens an den Verhandlungstisch zu bomben, musste scheitern. Die deutsche Luftwaffenführung setzte seit dem Tod General Wevers und durch Fehleinschätzungen der Lehren aus dem spanischen Bürgerkrieg auf eine taktische Luftwaffe, nicht auf eine strategische. Insofern hatten die deutschen Militärs Douhet und Trenchard entweder nicht gelesen - oder nicht begriffen.
Die Entwicklung viermotoriger Langstreckenbomber wurde nach dem Absturz Wevers sofort eingestellt, Do 19 und Ju 89, beides Muster mit Entwicklungspotenzial (bei der Ju grösser als bei der Do), wurden verschrottet.

Die Luftwaffenführung setzte beim Aufbau auf Quantität statt auf Qualität, was sich spätestens im Luftkrieg um die britischen Inseln rächte. Do 17, He 111 und Ju 88 waren zu leicht, zu beschussempfindlich, Abwehrwaffen und Bombenlast waren zu gering, ebenso ihre Reichweite. Für den frontnahen Einsatz im Blitzkriegskonzept noch von einigem Wert, stiessen sie hier buchstäblich an ihre Grenzen.
Das auf dem Stuka-Konzept basierende Denkmodell der "fliegenden Artillerie" musste im strategischen Luftkrieg scheitern. Die Ju 87, in Polen, Skaninavien und im Westfeldzug noch dank absoluter Luftüberlegenheit einsetzbar, scheiterte an Spitfire und Hurricane. Zu lahm, zu schlecht bewaffnet.

Zur BoB trat die Luftwaffe mit etwa 700 Bf 109 an. Allein zahlenmässig reichte dies für die befohlene Doppelrolle, nämlich freie Jagd gegen die RAF und Begleitschutz für die Kampfverbände, nicht aus. Die geringe Reichweite, maximal bis London, begrenzte den Operationsraum auf Südengland. Und ohne Jagdschutz waren die Bomber hilflos.
Die Bf 110 hatte zwar eine grössere Reichweite und war gut bewaffnet- aber dieser konzeptionslos entwickelte "Zerstörer", der den Bombern mit überlegener Feuerkraft den Weg ebnen sollte, versagte spätestens im Kurvenkampf.
Bei der Rolle als Jagdschutz kam noch hinzu, dass beide Maschinen kostbare Treibstoffmengen durch Kurverei verloren, um die langsamen Bomber nicht zu verlieren.
Die Bf 109 hatte erhebliche Ausfälle, meist durch ihr bekannt schlechtes Fahrwerk, so dass die Klarstände selten 60% überschritten.

Die Chain Home Radarkette warnte die RAF rechtzeitig, die Operationsleitung vom Boden war sehr gut organisiert, hinzu kommen natürlich noch die hohe Motivation in der Heimatverteidigung, der logistische Vorteil der inneren Linie und die Tatsache, dass ein über eigenem Territorium ausgestiegener Pilot, zumindest theoretisch,in die nächste Maschine steigen und weiterkämpfen konnte, während auf den Luftwaffen-Piloten bestenfalls das PoW-Camp wartete.

Entgegen deutscher Hoffnungen (wie kann man Kriege auf "Hoffnung" basieren?) sank die Produktion der britischen Luftfahrtindustrie währen der BoB nicht ab, im Gegenteil, bei gleicher Ausgangsstärke (rd. 700 Jäger), betrug die Jägerproduktion pro Monat mehr als das Doppelte der deutschen Luftfahrtindustrie.

1940 waren Bombenzielgeräte (auf beiden Seiten) noch nicht so ausgereift, dass man zielgenau bei Schlechtwetter oder Nacht Präzisionsangriffe hätte fliegen können. Also blieb der Luftwaffe nur der Tag, der bekanntlich im Herbst und Spätherbst zu massiven wetterbedingten Ausfällen von Flügen und Maschinen führen musste.

Der Zielwechsel auf London, also weg vom Kampf um die Lufthoheit, vom möglichst präzisen Schlag gegen militärische, logistische und industrielle Zeile zum nächtlichen "Terrorangriff" auf die Zivilbevölkerung, markierte das endgültige Scheitern der Luftoffensive. In der Einschätzung der Wirkung von Nachtangriffen auf die Bewohner der Städte und ihre Auswirkungen auf die Moral und Produktivität irrte die Luftwaffenführung übrigens ebenso, wie später ihre allierten "Kollegen".

Selbst wenn die BoB für Deutschland siegreich ausgegangen wäre - was dann? Operation Seelöwe hatte als Voraussetzung die Ausschaltung der britischen Luftwaffe und Marine zum Ziel. Von dem einen wie von dem anderen war man weit entfernt. Schon die "Führerweisung Nr. 9" vom 29.11.39 konnte mangels Masse an Über- und Unterwasserschiffen nicht stattfinden. Eine ernsthafte Unterbindung der Zufuhr über See war undurchführbar und gelang in den Geleitzugschlachten um die britischen Inseln auch höchstens im Ansatz.

So wären denn wohl die Landungstruppen von "Seelöwe" am Strand verblutet, wie später die Briten und Kanadier in Dieppe, wenn die Home Fleet nicht schon die aus Rheinkähnen und Alsterdampfern zusammen gestückelte "Landungsflotte" im Kanal zu den Fischen geschickt hätte.

Übrigens stand für die militärische Führung Deutschlands die Entscheidung,die UdSSR zu überfallen, bereits im Juli 1940 fest, also schon deutlich vor Beginn der BoB. Dem "Kampf im Westen" wurde zu diesem Zeitpunkt bereits keine hohe Priorität mehr eingeräumt, die Luftwaffenrüstung wurde sogar zurück gefahren.

Als die Luftwaffe im Frühjahr 1941 ausgeblutet die BoB abbrach, viele meiner Kollegen weigern sich noch heute, richtigerweise zu sagen: verloren hatte, geschah dies nicht allein, weil sie sich gegen Osten wandte, sondern auch, weil zahlreiche ihrer besten Piloten und Besatzungen gefallen, verwundet oder gefangengenommen waren. Von diesem Aderlass hat sich die deutsche Luftwaffe bis zum 8. Mai 1945 nie wieder erholt.


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20.07.2021 um 16:33
Zitat von DoorsDoors schrieb:Der Zielwechsel auf London, also weg vom Kampf um die Lufthoheit, vom möglichst präzisen Schlag gegen militärische, logistische und industrielle Zeile zum nächtlichen "Terrorangriff" auf die Zivilbevölkerung, markierte das endgültige Scheitern der Luftoffensive.
Man hat bei den Nachtangriffen auf London mit den Docks schon versucht auch militärische Ziele zu treffen. Ähnliches Ansinnen dann beim "Belfast Blitz" im Frühjahr 1941. Es waren keine reinen Terrorangriffe.

Gilt umgekehrt auch für die alliierten Bomberflotten über Deutschland, einzelne Angriffsziele bzw. Städte ausgenommen.
Zitat von DoorsDoors schrieb:Von diesem Aderlass hat sich die deutsche Luftwaffe bis zum 8. Mai 1945 nie wieder erholt.
Sie hat diesen Blödsinn im kleineren Umfang 1944 mit der Operation Steinbock sogar nochmal wiederholt, wieder mit einer (weiteren) Schwächung der eigenen Luftstreitkräfte, von der man sich ebenfalls nicht mehr erholt hat.

Aus Erfahrung klug? Nein.


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Wer war der größte Feldherr/ aller Zeiten

20.07.2021 um 21:59
Zitat von Cpt.GermanicaCpt.Germanica schrieb:Ich will dem Gefreiten keine Lanze brechen, aber im o. g. Artikel liest es sich durchaus so, als wäre ihm das enorme militärische Wagnis von "Seelöwe" wohl bewusst gewesen wäre.

Mag aber sein, dass er risikoreicher agiert hätte, wenn GB ein Ziel seiner Lebensraum- und Rassenvernichtungspläne gewesen wäre.
Ja. Ich denke schon das sogar Hitler von Zeit zu Zeit die militärischen Kapazitäten seiner Feinde und seine eigenen Möglichkeiten korrekt oder zumindest halbwegs korrekt einschätzen konnte. Aber er war auch sehr risikobereit, gerade wenn es um seine Ideologien ging. Lebensraum im Osten mussten halt erobert werden, koste es, was es wolle. Spätenstens da setzte dann das vernünftige Nachdenken aus.


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