Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

pokpok schrieb:Ihr solltet den Mumpitz mal lesen den ihr da von euch gebt.

Du reihst Dich da aber gut ein ;)

Eine Polemik, wie Du sie betreibst, ist doch kein gutes Mittel, einen Standpunkt dar zu stellen.

@Ashert001
Natürlich hat jeder das Recht, menschenwürdig behandelt zu werden. Aber als mündiger Mensch hat man gegenüber der Gesellschaft auch Pflichten (insofern hinkt Dein Babybeispiel). Und wenn man als mündiger Mensch sich von der Gesellschaft abwendet, indem man bewusst diese Pflichten nicht erfüllt, kann man zwar argumentieren, die Gesellschaft muss dennoch ihre Leistung erbringen - aber mit welchen Recht?
Eine Gesellschaft definiert sich gerade durch ein wechselseitige Geben und Nehmen - wenn man eine Seite weglässt, kann das keine Gesellschaft mehr sein.

@def

Ja schlimm wenn man den Mist vorgeführt bekommt den man hinterlässt nicht wahr?!
Ihr solltet euch schämen,ganz ehrlich!

Die meisten urteilen nach iwelchen Fällen die sie in unmittelbarer Nähe erfahren/gehört oder gesehen haben. Wenn man mal über den Tellerrand hinaus schaut wird man sehen da da nichts schlimmes wartet. Versucht es mal. ;)

@dasewige: >>ich halte ihn sowieso für einen faschtoieden zeitgenosen, konnte das bisher noch nicht richtig beweisen.<<

Deine Beweiskraft scheint sich proportional zu Deinem IQ zu verhalten.
Suizid- Idee für Dich: Spring von Deinem Ego, direkt in Deine Beweiskraft- oder in Deinen IQ.
Die Fallhöhen ähneln sich.
Übersetze doch mal "faschtoieden zeitgenosen"? Geht nicht? Na, Hauptsache, Du hast die Zeit genossen.

@Koreander
küsschen!

@pokpok

pokpok schrieb:Ja schlimm wenn man den Mist vorgeführt bekommt den man hinterlässt nicht wahr?!

Wenn du mir den Mist, den du hinterlässt vorführst erreichst du genau was? Nur weil ich keinen Bock habe mich auf dein polemisch, hetzerisches Niveau zu begeben glaubst du jetzt wahrscheinlich noch du wärst hier der "Gewinner" oder sowas.

Prinzipiell ist das hier ein Meinungsaustausch und wenn eine Seite permanent verallgemeinert und blödsinnigste Vergleiche aufstellt, nebenher jegliche Quellenarbeit ignoriert und auf berechtigte Fragen sowieso nicht eingeht dann können wir uns das hier auch sparen... dann empfehle ich einen Thread mit dem Titel "Scheiß System!" oder sowas und da kann man sich dann auch nach herzenslust die Taschen vollhauen...

ElCativo schrieb:Da muss ich Dir mal wiedersprechen, es war vorher entweder die Sozialhilfe, oder die ALHI. Bei beidem gab es schon Sanktionen, schimpfte sich nur anders glaube ich, da gab es genauso schon diese Sinnlosen Kurse und Sinnloses Probearbeiten usw. Und wenn man das nicht tat, dann gab es Leistungskürzungen, da wir da aber noch nicht von einer Grundsicherung ausgegangen sind, konnte jeder der diese bezog zum Sozialamt gehen und dort den fehlenden Betrag holen.

ok, verstehe, dennoch gab es aber in beiden Fällen ein Stigmata.

pokpok schrieb:Ja,genau Lebensmittelgutscheine. STELLT SIE AN DEN PRANGER!!
Als nächstes tragen diese Versager dann Armbinden damit der Gutmensch gleich erkennt mit WAS (nicht mal mehr mit WEM) er/sie es zu tun hat.

ok, schlag eine Alternative vor. Wie wird geprüft das ein BGE nicht in Drogen, Spielwetten oder im Europapark landen und dann nach dem alles aufgebraucht ist wieder beim Amt geklingelt wird.

@iku

iku schrieb:Kann ich nix zu sagen, zu der Zeit hab ich mich mit sowas nicht ausseinandergesetzt, von mir jedenfalls nicht, für mich sind die nicht anders wie jeder andere auch.

siehst du, also ist die Pauschalaussage nicht toll von einem Stigmata zu reden. Den jeder Gruppe träg ein Stigmata und das ist nicht das Problem von Harz4 sondern von der Gesellschaft. Vor Harz4 gab es ebenfalls ein Stigmata und die Bettler in der Bibel tragen dieses auch, ebenso wie die Juden heute noch.

iku schrieb:Darum gehts doch garnicht, dass sie deine konten prüfen etc. und nach Vermögen fragen, das finde ich ja okay.

das wird doch aber angemeckert. Kein JC interessiert sich was für ein Sexleben du hast oder in deiner Freizeit machst. Aber hier erst vor ein paar Seiten wird geraten Vermögenswerte zu verstecken! Wo hört das private auf und wo fängt das "Geschäftliche" an?

iku schrieb:Nicht nur deswegen, sondern auch weils Unsinnig ist und die Kosten nicht rechtfertigt, btw sind das nicht unsere Steuergelder?;)

stimme ich sowas von dir mitüberein.

iku schrieb:Das heisst die meisten sind von sich aus Aktiv, und die, die Sanktioniert werden weil sie nicht wollen, da bringt es nix

also Fazit der Studie -> Sanktionen schüchtern nicht ein da es nur 8-10% betreffen denen es egal ist (wiedersprüchlich zum großen Ashters), Sanktionen machen nicht passiv, da die meisten von sich aus aktiv sind.

Dann bleibt Sanktionen sind unnütz weil 8-10% sich nicht dafür interessieren und Geld kosten!

@Koreander
@pokpok
@Ashert001
@iku

Niemand wird gezwungen, Hartz4 zu beantragen,
es steht jedem frei sein Leben auch ohne zu gestalten.
Nur muss er dann halt auch schaffen, sich ohne staatliche Leistung
finanziell über Wasser zu halten.

Wem dies nicht gelingt, der muss sich halt auch an die dort Regeln halten.
Wie überall sonst auch im Leben.
Das wird ansonsten überall akzeptiert, nur in dem Fall wird
auf einmal die Menschenwürde in Frage gestellt und werden
Vergleiche bemüht, die eigentlich nur geschmacklos sind.

@scarcrow

scarcrow schrieb: Aber hier erst vor ein paar Seiten wird geraten Vermögenswerte zu verstecken! Wo hört das private auf und wo fängt das "Geschäftliche" an?

Das war ein andere User, sag ich mal nix zu :D

scarcrow schrieb:also Fazit der Studie -> Sanktionen schüchtern nicht ein da es nur 8-10% betreffen denen es egal ist (wiedersprüchlich zum großen Ashters), Sanktionen machen nicht passiv, da die meisten von sich aus aktiv sind.

scarcrow schrieb:«Die Hartz-IV-Logik erzeugt Passivität, wo sie Aktivierung vorgibt»

Was wir finden ist, dass es für kaum einen Befragten Verbesserungen gegeben hat. Den Sprung aus dem Leistungsbezug haben ganz, ganz wenige in unserem Sample geschafft. In den sieben Jahren haben wir bei manchen zehn, zwölf Stationen- Ein-Euro-Job, Praktikum und Ähnliches- am Ende ist man aber immer wieder im Leistungsbezug. Man strampelt enorm, wendet enorme Energie auf, kommt aber nicht von der Stelle. Es gibt eine größer werdende Gruppe von Menschen, die an oder unterhalb der Schwelle der Respektabilität lebt- das ist Hartz IV- und sie kommen da nicht mehr heraus.

Irgendwann ist bei allen der Punkt erreicht wo man die Schnauze gestrichen voll hat.

Wenn man tut und tut und es bringt trotzdem nix, dann kann ich das nachvollziehen.

Und das die sich so abmühen und alles mitmachen was da so steht, sinnlose maßnahmen. 1-euro jobs etc. machen die ja auch nur weil es sonst Konsequenzen hat. Dann kann das Ergeniss eben sein dass sie auf nix mehr bock haben.

@stupormundi

stupormundi schrieb:Niemand wird gezwungen, Hartz4 zu beantragen,
es steht jedem frei sein Leben auch ohne zu gestalten.
Nur muss er dann halt auch schaffen, sich ohne staatliche Leistung
finanziell über Wasser zu halten

So ein Quatsch aber auch O.o

Wir haben nunmal dieses System, und der Staat hält es am laufen. die Menschen werden hineingeboren, suchen es sich nicht aus, können sich dem auch garnicht entziehen um zu überleben. Also hat der Staat auch eine verantwortung.

@iku

iku schrieb:Und das die sich so abmühen und alles mitmachen was da so steht, sinnlose maßnahmen. 1-euro jobs etc. machen die ja auch nur weil es sonst Konsequenzen hat. Dann kann das Ergeniss eben sein dass sie auf nix mehr bock haben.

Zum einen gibt es sicher auch viele Leute in Arbeit, die ihre Pflichten aus dem Arbeitsvertrag genau deshalb wahrnehmen, aus Angst vor den Konsequenzen.

Nämlich z.B. bei Nichterscheinen auf der Arbeit -> Verlust Arbeitsplatz -> Wegfall Einkommen
-> niedrigerer Lebensstandart

Und ich kann mir auch vorstellen das es für das psyichische Gleichgewicht vieler Menschen soagr förderlich ist wenn man versucht, ihnen zu helfen.

Soll man einem Zwanzigjährigen ohne Schulabschluß gleich einen Bescheid bis zum 65 Lebensjahr ausstellen und sagen: "Sorry, aus Dir wird nix mehr!"

iku schrieb:Irgendwann ist bei allen der Punkt erreicht wo man die Schnauze gestrichen voll hat.

streite ich nicht ab, aber wie sieht das dann mit dem BGE aus? Man hat seine existens aber wendet die selbe Energie auf um vom BGE weg zu kommen, schätze und hoffe ich mal. Also ist dann wieder das BGE schuld oder der Arbeitsmarkt?
Davon abgesehen das es auch Studien gibt die belegen das nichtsmachen Krank macht. also ist es wieder egal was man tut.

Was mich ehrlich gesagt an dieser Studie (es ist eigentlich mehr ein Bericht und keine Studie)... ist das widersprüchliche. mal sind die Arbeitslosen Aktiv im nächsten Absatz sind sie Passiv. Harz4 Stigmatisiert (was nichts mit den Sanktionen zu tun hat) und der Arbeitsmarkt ist schlecht (was zum teil ja stimmt, je nach Region und Branche).

Lass uns mal weiterdisktuieren, wir füren ein BGE ein, wie bringt der verantwortliche Staat die Leute die BGE dazu vom BGE weg zu kommen? Wie wird eine Ziellosigkeit verhindert?

@iku

iku schrieb:Wir haben nunmal dieses System, und der Staat hält es am laufen. die Menschen werden hineingeboren, suchen es sich nicht aus, können sich dem auch garnicht entziehen um zu überleben. Also hat der Staat auch eine verantwortung.

Und Verantwortung hat der Staat aber allen seinen Bürgern gegenüber, oder?
Also auch denen gegenüber, die die Sozialsysteme durch Steuern finanzieren.

@scarcrow

scarcrow schrieb:streite ich nicht ab, aber wie sieht das dann mit dem BGE aus? Man hat seine existens aber wendet die selbe Energie auf um vom BGE weg zu kommen, schätze und hoffe ich mal. Also ist dann wieder das BGE schuld oder der Arbeitsmarkt?

Ich habe mich mit dem BGE nicht ausseinandergesetzt, daher sag ich auch da mal nix zu ^^ Denke das wird sowieso nicht kommen.

scarcrow schrieb:Davon abgesehen das es auch Studien gibt die belegen das nichtsmachen Krank macht. also ist es wieder egal was man tut.

Was meinst du mit nichtsmachen? Ich war mal 2 Jahre Arbeitlos, ich habe fast jeden Tag was unternommen. Alles in allem eine geile zeit auch wenns knapp mit dem Geld war :)

Wer nichts mit sich anzufangen wüsste ohne Lohnarbeit, der hat andere probleme, meiner Ansicht nach.

Und die reichen, die nix machen, machen auf mich nicht den Eindruck als wären sie Krank oder unglücklich^^

scarcrow schrieb:al sind die Arbeitslosen Aktiv im nächsten Absatz sind sie Passiv

Was sie genau Passiv macht, das wird leieder nicht aufgeführt daher hab ich den Absatz im letzten post nochmal zitiert ( mit den 1-euro jobs etc) und der ganze Aufwand der damit verbunden ist aber einen nicht weiterbringt. ich führe diese passivität darauf zurück. und wie gesagt, der Grund warum das mitgemacht wird ist wohl auch die drohenden Sanktionen.

scarcrow schrieb:Lass uns mal weiterdisktuieren, wir füren ein BGE ein, wie bringt der verantwortliche Staat die Leute die BGE dazu vom BGE weg zu kommen? Wie wird eine Ziellosigkeit verhindert?

Wie gesagt, ich habe mich hier glaube ich nie zm BGE geäussert und will das auch nicht weil mir der Sachverstand fehlt.

@stupormundi

stupormundi schrieb:Und Verantwortung hat der Staat aber allen seinen Bürgern gegenüber, oder?
Also auch denen gegenüber, die die Sozialsysteme durch Steuern

Sicher hat er das und das tut er indem er den schwachen hilft.

Wir zahlen ein, damit wir den schwachen helfen! Und das sollte Bedingungslos sein, das ist Sozial!

Und wer nicht in die gänge kommt, der muss halt vom Existenzminimum leben!

kleinundgrün schrieb:Natürlich hat jeder das Recht, menschenwürdig behandelt zu werden. Aber als mündiger Mensch hat man gegenüber der Gesellschaft auch Pflichten (insofern hinkt Dein Babybeispiel). Und wenn man als mündiger Mensch sich von der Gesellschaft abwendet, indem man bewusst diese Pflichten nicht erfüllt, kann man zwar argumentieren, die Gesellschaft muss dennoch ihre Leistung erbringen - aber mit welchen Recht?
Eine Gesellschaft definiert sich gerade durch ein wechselseitige Geben und Nehmen - wenn man eine Seite weglässt, kann das keine Gesellschaft mehr sein.

Es gibt "Grundrechte" z.B. das Recht auf Leben, wie auch das Recht auf eine freie Berufswahl usw. also auch aus freien Stücken und nicht aus elementarer Not heraus.

Deswegen lässt man ja auch Gefangene im Gefängnis nicht verhungern, egal was sie angestellt haben! Wieso dann aber Arbeitslose?

Wenn eine Institution Sanktionen auferlegt, die gegen die elementarsten Menschenrechte verstoßen, also indem man sie nur von der Erfüllung von Pflichten abhängig macht, gegen die höchsten Werte einer jeden Gesellschaft, dann ist diese doch auch nicht länger Teil davon!

Das hat man vielleicht zwei Gesellschaften. Eine die an die Menschenrechte glaubt und eine andere die nur an Pflichten glaubt bzw. an die These, für sein Menschenrecht zu überleben, muss jeder auch die Auflagen von Behörden erfüllen.

Das ist doch dann definitiv nicht mehr eine!

@Ashert001
es gibt noch mindestens eine dritte gesellschaft:
nämlich die, die den ganzen zwist erst herbeigezaubert hat, die obskure elite

buddel

@Ashert001

Ashert001 schrieb:Es gibt "Grundrechte" z.B. das Recht auf Leben, wie auch das Recht auf eine freie Berufswahl usw. also auch aus freien Stücken und nicht aus elementarer Not heraus.

Okay, wenn freie Berufswahl ohne finanzielle Zwänge also also ein unveränderliches Grundrecht ist,
ich würde sehr gerne in andere Länder reisen und Reiseführer schreiben.
Das ist mein Traumberuf - muss also der Staat jetz dafür sorgen dass ich von genau diesem Beruf auch gut leben kann?
Denn dass wäre die Konsequenz aus Deiner Forderung!

Ashert001 schrieb:Deswegen lässt man ja auch Gefangene im Gefängnis nicht verhungern, egal was sie angestellt haben!

Es gibt auch ein Grundrecht auf persönlich Freiheit, warum sperrt man dann überhaupt jemand ein?

Oder warum darf ich nicht meinem Recht auf freie Meinungsäusserung dadurch nachgehen, dass ich öffentlich die Ermordung der Person X fordere?

Oder das Grundrecht der Freizügigkeit, warum kann ich nicht auf irgend einem beliebigen Grundstück einfach ein Haus bauen, wenn ich dort leben möchte?

Ashert001 schrieb:Wenn eine Institution Sanktionen auferlegt, die gegen die elementarsten Menschenrechte verstoßen, also indem man sie nur von der Erfüllung von Pflichten abhängig macht, gegen die höchsten Werte einer jeden Gesellschaft, dann ist diese doch auch nicht länger Teil davon!

Falsch!

Ein Grundrecht ist immer nur im Verhältnis zu anderen Rechten und Pflichten zu sehen und im Zweifelsfall muss eben entschieden werden, bis zu welchem Grad eine Einschränkung noch zumutbar ist.
Du wirst wohl kaum eines Deiner Grundrechte wirklich komplett uneingeschränkt nützen können.

Ashert001 schrieb:Wieso dann aber Arbeitslose?

Wer lässt Arbeitslose verhungern?

Und das Gefängnis ist ein schlechtes Beispiel. Hier zwingt die Gesellschaft den Gefangenen in eine Situation, in der er sich nicht ernähren könnte. Als freier Mensch kannst Du jedoch gehen, wohin Du willst.

Ashert001 schrieb:Wenn eine Institution Sanktionen auferlegt, die gegen die elementarsten Menschenrechte verstoßen, also indem man sie nur von der Erfüllung von Pflichten abhängig macht, gegen die höchsten Werte einer jeden Gesellschaft, dann ist diese doch auch nicht länger Teil davon!

Nun musst Du nur noch begründen, warum die Pflicht sich zu melden und die Pflicht ein zumutbares Arbeitsverhältnis anzutreten, Dinge sind, die gegen höchste Werte einer Gesellschaft verstoßen.

Ashert001 schrieb:Das hat man vielleicht zwei Gesellschaften. Eine die an die Menschenrechte glaubt und eine andere die nur an Pflichten glaubt bzw. an die These, für sein Menschenrecht zu überleben, muss jeder auch die Auflagen von Behörden erfüllen.

Wenn das so wäre, dann ja. Nur ist die Realität eine andere. Du hast das Recht, in gewissem Umfang versorgt zu werden und Du hast die Pflicht, in gewissem Umfang Dienste gegenüber der Gesellschaft zu erbringen. Wo ist da etwas einseitiges dabei?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Du hast das Recht, in gewissem Umfang versorgt zu werden und Du hast die Pflicht, in gewissem Umfang Dienste gegenüber der Gesellschaft zu erbringen. Wo ist da etwas einseitiges dabei?

Kommt man der Pflicht nicht nach hat man also auch kein Recht?

Ich dachte das Existenzminimum wäre in unserer Verfassung verankert ^^

betteln und schnorren ist kein leichter job.
oder warum macht es nur ein promilleanteil der gesellschaft?
ist doch so easy

buddel