Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

@zaeld

Ja, es fließt von außen in das Dorf und wird nicht selbst erwirtschaftet. Außerdem sind die Verhältnisse schlechter zu Vergleichen als Apfel und Birnen.
Wer aus einem solchen Experiment und völlig anderen Voraussetzungen Schlüsse für hier ziehen will, der soll es tun aber ich finde es nicht ganz bei Trost.

@_Themis_

_Themis_ schrieb:Wenn diese Leute aus dem Video (Namibia) hören würden, dass hier in Deutschland Menschen es für zu viel verlangt und quasi menschenunwürdig finden, wenn sie sich auf dem Amt melden müssen und minimale Bedingungen erfüllen müssen um so viel an sozialen Leistungen zu erhalten, ich glaube die würden den hiesigen Jammerlappen einen Knüppel vor den Kopf hauen

Das würden wahrscheinlich genaugenommen etwa 80% der Weltbevölkerung tun.

Wenn die manchen Schwachsinn hier Lesen würden, oder besser noch mach mal einer nen Buch mit den ganzen Jammer Threads aus den Jammer Foren und übersetz das in die Sprachen, die kommen aus dem Erbrechen nicht mehr raus über was sich so manche Leute hier aufregen.

Es ist vieles falsch was hier im Land und in vielen anderen Ländern läuft, aber das Gejammer bei dem bei jedem Wort was getippt wird ein Kind auf dieser Welt stirbt und sich hier darüber aufgeregt wird, doch mal bitte alle paar Wochen einen Termin einzuhalten, wenn die Leute in manchen Ländern erstmal jeden Tag Kilometer über Kilometer laufen müssen, um überhaupt halbwegs sauberes Wasser zu bekommen....

@zaeld:

zaeld schrieb:Wenn die Bürger in dem Dorf in Namibia Geld bekommen würden, das ausschließlich in diesem Dorf auch eingesammelt wird, wäre das etwas ganz anderes. Aber das Geld kommt ja von ganz woanders, zum Teil aus fernen Ländern.

Namibia ist ein Beispiel von vielen. Dabei geht es vor allem um den Nachweis, dass ein BGE nicht einfach nur "versoffen" wird, sondern Grundlage für ein besseres Leben ist.
Über die Möglichkeit der BGE- Finanzierung in Deutschland aus eigenen Mitteln haben schon genug Leute nachgedacht. Wenn es nicht finanzierbar wäre, würden sich nicht Leute quer durch alle Parteien damit beschäftigen. In der Schweiz ist dazu bereits eine Volksabstimmung beschlossen worden.

zaeld schrieb:Wenn die Bürger in dem Dorf in Namibia Geld bekommen würden, das ausschließlich in diesem Dorf auch eingesammelt wird

Wo gibt es so ein Beispiel beispielsweise ?

@eckhart: Natürlich ist es Unsinn, von einem Dorf im bettelarmen Namibia zu erwarten, dass dort die Mittel für ein BGE selbst aufgebracht werden.
Gerecht wäre es, wenn Deutschland das finanzieren würde. Immerhin haben unsere Vorfahren dort vor hundert Jahren einen Völkermord begangen.

@Koreander
@eckhart
@_Themis_
@scarcrow
@interrobang

Mal eine ganz andere Meinung zum BGE, sehr interessant zu Lesen:

http://www.dragaonordestino.net/Drachenwut_Blog_DragaoNordestino/Freies-Konsensforum/Bedingungsloses-Grundeinkommen-Vorsicht-Falle.php


Was wirklich anscheinend dahintersteckt....

Also da bleibt besser alles so wie es grade ist, wenn ich sowas Lese:

Beispiel:
"Nehmen wir an, eine Krankenschwester verdient 2500 Euro. Nach Abzug des Bürgergelds müsste das Krankenhaus ihr noch 1200 Euro bezahlen. Sie hätte danach gleich viel, aber ihre Arbeitsleistung wäre für das (private) Krankenhaus viel leichter zu finanzieren." (G. W. Werner im Interview mit der Süddeutschen Zeitung v. 02.07.05)

Eine solche Vision, die zur finalen Entlastung der Arbeitgeber die Finanzierung des gesamten Staatsaufwands einschließlich einer dauerhaften und allgemeinen Lohnsubventionierung vor allem den BezieherInnen unterer und mittlerer Einkommen aufhalsen will, würde normalerweise von allem, was sozialpolitisch fortschrittlich sein will, mit Abscheu zurückgewiesen. Doch auf dem Ticket "Bedingungslosen.? Grundeinkommen" scheinen selbst solch abstruse Ideen diskutabel zu werden.

Aber lest mal komplett, ist wirklich Lesenswert.

Und P.S.: Ich hab keine Ahnung wer das ist, oder was da sonst so hintersteckt in diesem Forum, hab das nur gefunden, da ich wie @eckhart gerne ein vernünftiges Beispiel gefunden hätte, das scheint es aber nicht zu geben, bin aber noch am suchen.

@Koreander
Ganz unabhängig vom BGE bezweifle ich, dass es überhaupt ein derart isoliertes Dorf gibt (in dem auch noch das Tauschmittel "Geld" schon bekannt ist).

@ ElCativo: Guck mal hier, zum Beispiel: http://www.forum-grundeinkommen.de/

@Koreander

Koreander schrieb:Immerhin haben unsere Vorfahren dort vor hundert Jahren einen Völkermord begangen.

Was haben den die Teutonen da gemacht? Haben sie mit ihren Äxten Bäume gehackt? Der Baummassenmord von Nambia?

@Koreander

LESEN bitte erstmal bevor Du mir was zum Lesen gibst, da wird das ganze schon etwas genauer Beleuchtet.

Aber ist sicher alles nur Mumpitz so wie ich gewisse Leute hier dann schon schreiben sehe.

Kritik nicht erwünscht, erfüllt uns unseren Traum und bleibt mit allem anderem weg.

@interrobang: Noch nicht einmal vom Völkermord an den Herero und Nama weißt Du etwas.
Schlaf weiter.

@Koreander
Immer diese uraltleichen die ausgegraben werden.

@ElCativo: Du hast doch gesagt, dass Du nicht weißt, wer hinter Deinem Forum steckt.
Dein Krankenschwester- Beispiel bezieht sich auf eine bestimmte Form des BGE.
Es gibt verschiedenste BGE- Modelle.
Da haben andere schon weiter gedacht, deshalb mein Hinweis.

@Koreander

Koreander schrieb:Noch nicht einmal vom Völkermord an den Herero und Nama weißt Du etwas.
Schlaf weiter.

Was interessiert es mich wen DEINE landsleute abgeschlachtet haben? Aber mit der gleichen logik solltest du eigentlich voll hinter Israel stehen. :D

@Koreander
@eckhart
@interrobang

Das passt hier auch ganz gut:

Schon ein Märchen des italienischen Autors Carlo Collodi, aus den Anfängen des letzten Jahrhunderts Abenteuer des Pinocchio warnt die Menschen vor dem Sirenengesang, die ein Schlaraffenland versprechen. Pinocchio konnte den "süssen.?" Versprechungen nicht wiederstehen und wurde zum Esel.

Wie sowas doch manchmal der Wahrheit entspricht sieht man in diesem Thread inzwischen ja schon sehr gut.

Koreander schrieb:Du hast doch gesagt, dass Du nicht weißt, wer hinter Deinem Forum steckt.
Dein Krankenschwester- Beispiel bezieht sich auf eine bestimmte Form des BGE.
Es gibt verschiedenste BGE- Modelle.
Da haben andere schon weiter gedacht, deshalb mein Hinweis.

Da geht es genaugenommen um alle Modelle, dieses Zitat war halt jetzt das von dem hier immer am meisten Diskutierten G.Werner halt.

Aber ich schreibe ja wohl wieder für die Katz, wenn ich sage bitte Lesen, kann ja auch nicht alles hier rein Kopieren, wollte nur wenigstens ein Beispiel bringen.

@ElCativo: Es gibt genügend BGE- Befürworter, die einem Götz Werner skeptisch gegenüber stehen.
Du musst Dich schon ausführlicher mit dem Thema befassen.
"Bitte lesen"- das macht nur Sinn, wenn Du selbst genug Kompetenz gesammelt hast.

@Koreander

Ich hasse es....

Muss ich mich hier eigentlich immer und immer und immer wieder wiederholen ?

Wenn ich mal was böses Sage, dann kaut man mir das 1000 mal vor, das ich hier schon 100 mal gesagt habe das ich mich da bestens drüber informiert habe (alleine schon weil es Piraten so wie NPD im Wahlprogramm haben und was bei denen steht sollte man sich immer ganze genau anschauen)

Ich hätte da selber einige Ideen zu, aber ich komme auf keinen Nenner bei der Finanzierung, egal bei welchem Modell. (Und mit dem unberechenkeitsfaktor Mensch, der am wichtigsten ist)

Zur Zeit wäre es eine Verschlechterung für alle, außerdem fehlen da halt wirklich Studien zu und ich habe auch keine Idee wie man sowas machen könnte. Es wäre ja im Prinzip wirklich eine vollkommen Isolierte Region nötig, in welcher aber ALLES möglichst selber hergestellt werden kann und da fängt es schon an.

@ElCativo
@Koreander

Das ist ja die Crux !
Auf Götz Werner reagiert die Mehrzahl der Diskutierenden mit:
Unfinanzierbar !
Faulheitsfördernd !

Die Minderheit stellt fest, dass 1500 Euro BGE bei gleichzeitig 100% Konsumsteuer wahrlich nicht üppig sind.
Da kann man sich mit Sicherheit nicht zurücklehnen, wenn man sich beispielsweise einen Kleinwagen leisten will.
Es heißt also für die Allermeisten: Unverändert weiterarbeiten !
Kinderreiche Familien haben Vorteile (aber ist das nicht irgendwo sowieso beabsichtigt?).

Ich sehe in der Motivation des Anthroposophen und Unternehmers Götz Werner etwas anderes:
Ein gewaltiger Bürokratie-Abbau wäre die Folge (für Unternehmer ganz wichtig!).
Jobcenter, Sozialämter, Rentenversicherung, Finanzamt zu großen Teilen. das und noch mehr könnte ersatzlos entfallen, ebenso die dazugehörenden Abgaben.

Ich stehe Anthroposophen sehr kritisch gegenüber,
aber was sie machen, funktioniert.
Drogeriemarkt DM, Software AG (Peter Schnell) oder die GLS Bank zB.
Sollte das nicht wenigstens zu denken geben, @ElCativo ?

@eckhart

Ja es funktioniert, aber auch wenn man es genau betrachtet ziemlich einseitig.

Das ist alles schön bunt und blubb und so, aber genaugenommen wäre das BGE nach mehreren Versionen wirklich am Lukrativsten für die Unternehmen.

Ich hatte jetzt was von 48-52% Konsumsteuer im Kopf, wenn dann aber wirklich keinerlei andere Abgaben mehr wären, dann würden genau gerechnet wirklich nur die Reichen wieder noch Reicher und die Mehrheit hätte genaugenommen wieder weniger. Grade wenn es das nach diesem System gäbe, das wer mehr Verdient, es gar nicht bekommt, sondern das schon von seinem normalem Gehalt abgezogen wird.
Rechnet man dann aber mal auf eine (ich kenne zufällig einige Deutsche Großfamilien,also ist jetzt nichts gegen "Migranten" und co.) Dann hätten die zb. wirklich bei 1500€ ein Grundeinkommen von 10500€ bis 15000€ und der Single mit 2 Kindern und einem Einkommen von 2000 Netto käme auf 4500€ ob mit oder ohne Arbeit, das passt alles nicht so ganz.

Wenn es um diese Summen gehen wird, wer will dann noch wirklich Polizist oder Sanitäter oder was auch immer werden, ohne das ihm wesentlich mehr Geboten wird ? Diese Ausgaben müssen ja auch noch vom Staat finanziert werden, sonst haben wir ein echtes Problem und das ist größer als einige hier denken.

Ich kann jetzt aber auch nicht mehr genauer drauf eingehen, außerdem ist das hier genaugenommen OT und wäre besser im BGE Thread aufgehoben, aber wir kommen hier ja immer vom Thema ab.

Also nochmal soviel zum eigentlichem Thema:
Ein ALG2 OHNE Sanktionen wäre auch für die ? % derjenigen (kenne ich leider auch einige) die jetzt schon nur mit murren und Knurren mal morgens früh aufstehen um einen Termin einzuhalten ein Freibrief und ganz sicher würde das nicht zu höheren Löhnen führen, eher zu dem was momentan schon in vielen Firmen läuft, die relativ viel Bezahlen müssen. Es wird ganz einfach mehr Arbeit und mehr Einsatz von den vorhandenen Kräften verlangt.
Habe da im Moment 3 Beispiele am laufen hier bei meiner Frau im Altenheim in der Küche, das WIE ist dem Chef vollkommen egal, da muss jetzt die Arbeit die vorher von 5 gemacht wurde mit 3 Leuten erledigt werden und die vorher von 2 (in der Spät Schicht) macht jetzt 1 Person. Da bleibt manche male viel Liegen und die Überstunden sammeln sich immer weiter.

Wenn die Löhne nicht gedrückt werden können, wird halt das Arbeitspensum erhöht.

Und für die meisten ist ALG2 da keine Alternative, selbst wenn es Bedingungslos wäre.

@Koreander

Koreander schrieb:Namibia ist ein Beispiel von vielen. Dabei geht es vor allem um den Nachweis, dass ein BGE nicht einfach nur "versoffen" wird, sondern Grundlage für ein besseres Leben ist.

Ist das denn wirklich ein Hauptkritikpunkt am BGE? Daß es versoffen werden würde?

Die Finanzierbarkeit ist dagegen eines der ersten Sachen, die beim Thema BGE angesprochen werden. Und genau das stellt das Experiemnt in Namibia nicht unter Beweis.

Koreander schrieb:Über die Möglichkeit der BGE- Finanzierung in Deutschland aus eigenen Mitteln haben schon genug Leute nachgedacht. Wenn es nicht finanzierbar wäre, würden sich nicht Leute quer durch alle Parteien damit beschäftigen. In der Schweiz ist dazu bereits eine Volksabstimmung beschlossen worden.

Klar, damit beschäftigen kann man sich natürlich. Und als Ergebnis der Beschäftigung mit dem Thema kann dann aber auch durchaus herauskommen, daß es finanziell nicht machbar ist. Oder in anderen Aspekten nicht machbar ist.

Koreander schrieb:In der Schweiz ist dazu bereits eine Volksabstimmung beschlossen worden.

Ja, wenn man Leute mit ihrem Bauchgefühl oder nach ihren Träumen abstimmen läßt, können da schon skurile Ergebnisse herauskommen. Wie zum Beispiel, daß Kirchen mit einem Glockenturm gebaut werden dürfen, Kirchen mit einer Plattform jedoch nicht. Bescheuert.

Koreander schrieb:Natürlich ist es Unsinn, von einem Dorf im bettelarmen Namibia zu erwarten, dass dort die Mittel für ein BGE selbst aufgebracht werden. Gerecht wäre es, wenn Deutschland das finanzieren würde.

Gut. In Namibia funktioniert es nur über Zahlungen von außen. Beim BGE in Deutschland würde es keine Zahlungen von außen geben. Namibia taugt also nicht als Beispiel für ein komplett funktionierendes BGE.

@eckhart

eckhart schrieb:Wo gibt es so ein Beispiel beispielsweise ?

Mir ist keines bekannt.

eckhart schrieb:Ganz unabhängig vom BGE bezweifle ich, dass es überhaupt ein derart isoliertes Dorf gibt

Es muß ja nicht isoliert sein. Nur sollten die Ausgaben fürs BGE aus Steuereinnahmen aus genau dieser Region bezahlt werden. Zumindest wenn man testen möchte, ob es finanzierbar ist.

Denn spätestens bei Betrachtung der kompletten Welt als Wirtschafts- bzw. Steuerraum ist Schluß, da gibt es keine Zahlungen von außen mehr (wie in Namibia).

Zäld