Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

Optimist schrieb:nicht um Ungerechtigkeiten bezüglich der Steuerzahler.

Aber darum ging es mir wenn hier so umeinander gezickt wird.
Ich bin wieder soweit: H4 muss man nicht beantragen. Wem es nicht passt, ihr seid frei zu zeigen was ihr auf eigene Faust könnt.

Abahatschi schrieb:Richtig - der Steuerzahler erarbeitet seine GKV Beiträge UND die der Empfänger, somit muss er berücksichtigt bleiben.

Jetzt wäre halt die gesetzliche Grundlage zu Deiner Behauptung und zur entsprechend einbeziehenden Berechnung eines Regelbedarfssatzes schon nicht ganz unwichtig. Wut und spürbare Abneigung wirken eher willkürlich.

masiquodo schrieb:Jetzt wäre halt die gesetzliche Grundlage zu Deiner Behauptung und zur entsprechend einbeziehenden Berechnung eines Regelbedarfssatzes schon nicht ganz unwichtig.

Watt? soll ich belegen dass der Steuerzahler seine GKV Beiträge erarbeitet und Steuern zahlt? Und aus diesen Steuern H4 finanziert wird?

Geh weiter.

Abahatschi schrieb:Geh weiter.

OK, habe verstanden, Du hast da nichts vorzuweisen. Naja, auch zum Girokonto herscht ja nur Funkstille. Austeilen kannst Du, ein- oder auch mal zurückstecken ist eher nicht so Dein Ding ;-)

masiquodo schrieb:OK, habe verstanden, Du hast da nichts vorzuweisen.

Komm mach Dich weiter lächerlich, deswegen poste ich es Dir noch einmal:

Abahatschi schrieb:Watt? soll ich belegen dass der Steuerzahler seine GKV Beiträge erarbeitet und Steuern zahlt? Und aus diesen Steuern H4 finanziert wird?

Wenn Du das belegt haben willst, zeigst dass Du gar nichts weiß.

Abahatschi schrieb:Wenn Du das belegt haben willst, zeigst dass Du gar nichts weiß.

DAS zumindest wollte ich nicht von Dir belegt haben. Aber lass gut sein ... mit Dir auf vernünftiger Basis diskutieren zu wollen ist verschwendete Energie.

https://www.gesetzlichekrankenkassen.de/system/system.html#:~:text=Da%20ab%202019%20die%20Gesetzlichen,den%20jede%20Krankenkasse%20selbst%20festlegt.


@masiquodo

Ein Service Post von mir.

masiquodo schrieb:Naja, also da sollte man dann schon mal mit konkreten Zahlen und realen Preisen für Vereinsmitgliedschaften und ähnlichem kommen. ich bin da nicht im Thema drin, habe aber schon vernehmen dürfen es wäre ähnlich knapp gestrickt wie die Regelsätze von H4 berechnet.

Im Bildungs- und Teilhabe-Paket werden 15 Euro monatlich pauschal an Vereinsbeiträgen unternommen. In der Regel reicht das für den örtlichen Fußballverein und ähnliches. Wer sich beim Luxusverein anmelden möchte, muss eben zusehen, wie er das finanziert bekommt.
Außerdem sind enthalten: 150€ für Schulmaterial (wurde hier auch bemängelt), Mittagessen und Beförderung für Schüler wird dadurch kostenfrei (hier wurde auch argumentiert, man müsse ja Fahrkarten fürs Kind bezahlen), und Nachhilfe ist immer kostenlos - nicht erst bei Versetzungsgefährdung.

Wir reden hier von Leistungen, die arbeitende Eltern aus eigener Tasche zahlen müssen. Diesen arbeitenden Eltern möchte man nun ins Portemonnaie greifen - und warum? Es soll die Lösung für Arbeitslose und Niedriglöhner sein, andere Familien stärker zu belasten - damit diese auch in finanziell prekäre Lagen kommen? Das hat weder mit sozialer Gerechtigkeit zu tun, noch mit sonst irgendwas, was ich ruhigen Gewissens unterschreiben kann.

Optimist schrieb:Vielleicht wird woanders besser aussortiert und ich will die Arbeit der Tafelmitarbeiter keinesfalls schlechtreden.
Ich wollte damit nur sagen, wenn manche glauben, vom Tafeln könnte sich in jedem Falle jemand großartig "über Wasser halten" das ist eben nicht immer und überall gegeben

Ich muss jetzt wirklich mal ein bisschen unken hier. Bei unserer Tafel kann man die Bedürftigen mit Brot regelrecht erschlagen, das ist immer in Hülle und Fülle da, sogar mehrmals am Tag. Früh morgens gibt es die Produktionsreste der Nachtschicht in der Bäckerei, nachmittags gibt es nochmal Kistenweise Brotspenden. Gleiches gilt für Obst und Gemüse. Ich helfe dort ja selber aus, und kann sagen: Das ist kein schlechtes Zeug. Nix angegammeltes, es ist schlichtweg an den Ottonormalkunden nicht verkaufbar, weil es u.a. zu klein, zu groß, zu schmal, zu breit (...) ist.
Die Tafeln haben sich unlängst darüber beklagt, dass ihnen momentan die Helfer extrem knapp werden. Der Dachverband gab an, das gut 90% der ehrenamtlichen Helfer schon sehr, sehr fortgeschrittenen Alters sind, damit zur Risikogruppe gehören und aktuell wegen der Corona-Situation nicht eingesetzt werden können bzw. sich abmelden.
Eigentlich der ideale Zeitpunkt für die jungen Menschen, und Menschen mittleren Alters, da in die Bresche zu springen, um etwas für die Bedürftigen zu tun. Nur: da springt keiner in die Bresche.

chriseba schrieb:Eigentlich der ideale Zeitpunkt für die jungen Menschen, und Menschen mittleren Alters, da in die Bresche zu springen, um etwas für die Bedürftigen zu tun. Nur: da springt keiner in die Bresche.

das ist richtig.

Und wenn es lebensmitteltechnisch in deiner Gegend besser läuft -> wohl dem.

chriseba schrieb:Eigentlich der ideale Zeitpunkt für die jungen Menschen, und Menschen mittleren Alters, da in die Bresche zu springen, um etwas für die Bedürftigen zu tun. Nur: da springt keiner in die Bresche.

was zu belegen wäre, das Problem ist wohl eher ein anderes....

Damit ist jetzt erstmal Schluss. Die Ausgabestellen der Tafel einfach mit jüngeren Ehrenamtlichen zu besetzen und wieder zu öffnen ist für Sabine Werth allerdings keine Lösung: „Das Problem ist die Pulkbildung. Also wir haben Ausgabestellen, da sind 60,70 Ehrenamtliche im Einsatz, da kommen 250 Haushalte zusammen, das heißt da sind immer viele Menschen. Und das Schöne an unseren Ausgabestellen ist ja auch die Tatsache, dass das der Ort der sozialen Begegnung war, dass die Leute sich vorher zum Kaffee und zum Kuchen getroffen haben, dort in der Ausgabestelle zusammen gesessen haben, das muss alles wegfallen.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/ehrenamt-und-covid-19-was-tun-ohne-tafeln.1769.de.html?dram:article_id=472883

Tussinelda schrieb:was zu belegen wäre, das Problem ist wohl eher ein anderes....

Gerne:

Zeitgleich führt der erhöhte Eigenbedarf an Lebensmitteln natürlich auch zu weniger Spenden: Wer mehr braucht, kann weniger abgeben. Doch Corona bringt auch ein personelles Problem bei den Tafeln mit sich, welches sich auch in Bielefeld zeigt: Von den 60.000 aktiven Mitarbeitern gehören 90 Prozent zur Risikogruppe der älteren Menschen. Im Wesentlichen stehen die Tafeln also vor drei Hauptproblemen: Mehr Bedarf bei weniger Spenden und weniger Personal.

Quelle: https://www.wa.de/nordrhein-westfalen/bielefeld-tafeln-in-not-zu-wenige-spenden-zu-viele-beduerftige-coronavirus-pandemie-covid-19-deutschland-zr-90063885.html

Hilft nix, die Probleme von weniger Spenden und Mitarbeitermangel einfach wegreden zu wollen.

capspauldin schrieb:Ein Service Post von mir.

Ähm, ja. Einzeiler und eine Webseite. Super gemacht. Und was genau willst Du mir jetzt damit sagen?

Nur zur Erinnerung. Abadingsda hatte eine Rechnung über den in München angeblich auftretenden H4 Betrag aufgestellt. Darin rechnete er zu den tatsächlich gezahlten ca. 100 € Krankenkasse noch 200 € Differenz als Differenz zu etwa 300€ eines normal verdienenden Arbeitnehmers ein, weil der das ja von seinen Steuern zahlen würde.

Das ist insofern Unsinn, als eben zur Berechnung des Regelsatzes eben nur tatsächlich der Sozialtarif der Krankenkasse Relevanz erhält. Das sind meiner Erinnerung nach etwas unter 100 €, wie sie auch in jedem H4-Bescheid aufgeführt werden

Ich wollte also nichts anderes als eine gesetzliche Grundlage belegt haben, die aufzeigt, dass der volle Krankenkassenbetrag in die Berechnung des Hartz 4 eingeht. Gelingt das nicht, dann war die aufgezeigte Berechnung eben Murks.

Aber vielleicht hast Du ja als offensichtlich Sachkundiger dazu auch noch eine weitere Meinung oder Beleg. Dein Hinwurf einer Webseite ohne weitere Erklärungen zur eigentlichen Fragestellung erfüllt das aber jetzt eher nicht.

@Capspauldin

Abahatschi schrieb:Richtig - der Steuerzahler erarbeitet seine GKV Beiträge UND die der Empfänger, somit muss er berücksichtigt bleiben.

Nur ergänzend Abahatschis Behauptung als Antwort an Optimist auf die sich dazu meine Frage nach der rechtlichen Grundlage bezog. Wäre schön, würden die Zusammenhänge verstanden.

chriseba schrieb:Wer sich beim Luxusverein anmelden möchte, muss eben zusehen, wie er das finanziert bekommt.

zunächst mal Danke für zumindest den versuch das etwas zu erläutern. ich habe jetzt selbst auch mal genauer nachgelesen, was es damit auf sich hat und tendiere dann doch eher zu den ausführlicher und sachlicheren Informationen und Hintergründen. Das Bildungs- und Teilhabepaket ist mit viel "wenns" und "abers" sowie einigen weiteren Bedingungen versehen. Es ist also gängige Praxis den tatsächlichen Bedarf zu überprüfen.

chriseba schrieb:Wir reden hier von Leistungen, die arbeitende Eltern aus eigener Tasche zahlen müssen. Diesen arbeitenden Eltern möchte man nun ins Portemonnaie greifen - und warum?

Erstens erhalten alle Eltern Kindergeld in ähnlicher Höhe wie unter Hartz 4 die Grundsicherung für ein Kind. Es steht dem erwerbstätigen Haushalt dadurch etwas mehr zur Verfügung und es wird ebenfalls aus Steuermitteln bezahlt oder es exisitieren Freibeträge und der Gleichen. Dieses ewige Steuerzahlungsgebashe gegen h4 Bezieher ist einfach nur oberfaul.

chriseba schrieb:Das hat weder mit sozialer Gerechtigkeit zu tun, noch mit sonst irgendwas, was ich ruhigen Gewissens unterschreiben kann.

Zum Glück kommt es auf das Gewissen einzelner hier mitdiskutierender nicht an. Anderenfalls dienen Unterstützungen für Kinder und Jugendliche der Erhaltung von Bildungs- und Chancengleichheit. Es mag aber dem Anschein nach hier einige Mitdiskutanten geben, die das Kindern gar nicht erst gönnen, da ja angeblich die Eltern oder H4 Bezieher solche Looser sind. Man braucht halt auch zukünftig Feindbilder und Menschen auf denen man herum hacken kann.

masiquodo schrieb:Erstens erhalten alle Eltern Kindergeld in ähnlicher Höhe wie unter Hartz 4 die Grundsicherung für ein Kind.

Ähnliche Höhe?
Regelsatz 2021:
0-5J: 283€
6-14J: 309€
14-18J: 373€
Alternativ bei Aufstocker: Kinderfreibetrag pro Elternteil nach Existenzminimum 2730€.
*man zieht so Sachen wie Rauchen ab.

Kindergeld 2021:
1-2 Kind: 219€
3-4 Kind: 225€
ab 4: 250€

Alternativ Freibetrag: 8388€.

Ich weiß nicht wo Du eine ähnliche Höhe siehst...?

Zuerst sollte man wissen was Kindergeld ist:
Sicht 1
Wer Kinder hat, hat Sonderausgaben die zB ein Single nicht hat - größere Wohnung, mehr Essen, mehr Nebenkosten, mehr Strom, mehr Klamotten, größeres Auto etc. -> Kinder kosten.
Sicht 2
Im deutschen Steuerrecht muss jeder nach Leistungsfähigkeit besteuert werden. Kinder arbeiten meistens nicht bzw. haben kein Einkommen, deswegen gibt es die Freibeträge...wie bei Ehegattensplitting oder "Hausfra/mann", alle Einkommen werden zusammengezählt und die Freibeträge abgezogen. Es gibt eine Grenze wo man mit dem Freibetrag besser fährt (Geld nach Steuererklärung) als mit dem monatlich pauschal ausbezahlten Betrag.

Wir fassen zusammen: der Steuerzahler mit Kinder bekommt einen monatlichen pauschalen Betrag ihrer Steuer zurück bzw. eine höhere Steuererstattung um die Last stemmen zu können. Familien sind besonders geschützt.

"Bei Hartz 4 wird Kindergeld aufgerechnet"
An sich falsch, unter dem Strich gibt keines...da wie bereits aufgeführt ist Kindergeld eine Steuererstattung (als Leistung der Familienkassen)
Aber warum so?
Ich führte bereits aus dass der Arbeiter höhere Ausgaben hat für die Grundbedürfnisse des Kindes (Wohnung, Strom, Essen) diese werden aber beim Hartz4 größtenteils BEREITS vom Amt bezahlt....der H4 hat gar keine "größeren" Ausgaben bei der Wohnung.
Wenn Kita und Hort Gebühren haben die Abhängig vom Brutto der Eltern sind...wird das H4 kostenlos betreut.

Ich sehe keine Benachteiligung der H4, diese sind besser gestellt als die Kinder von Geringverdiener die mit dem monatlichen pauschalen Betrag fahren müssen.

masiquodo schrieb:Dieses ewige Steuerzahlungsgebashe gegen h4 Bezieher ist einfach nur oberfaul.

Angesichts den absurden Forderungen und unwissenden Aussagen sollte man so etwas vermeiden.
Es ändert nichts daran dass jede Bezugserhöhung ein Eingriff in den Taschen der Steuerzahler ist.

masiquodo schrieb:Anderenfalls dienen Unterstützungen für Kinder und Jugendliche der Erhaltung von Bildungs- und Chancengleichheit. Es mag aber dem Anschein nach hier einige Mitdiskutanten geben, die das Kindern gar nicht erst gönnen, da ja angeblich die Eltern oder H4 Bezieher solche Looser sind.

@masiquodo

Da möchte ich mal einhaken.

Ich denke, dass die Allermeisten auch Kindern aus sozial schwachen Familien einen Aufstieg ermöglichen wollen.

Wie sind denn die Rahmenbedingungen?

Eigentlich gut, den Kindern von Leistungsbeziehern steht ein eigenes Zimmer zu. Öffentlich Schulen und Unis sind kostenlos. Wenn es an irgendwas hapert, gibte s Möglichkeiten, das zu beantragen und viele Schulen tun selbst was für benachteiligte Kinder. An der formalen Infrastruktur liegt es also schon mal nicht.

Dennoch ist der soziale Aufstieg in Deutsch land eher selten. Warum?

Ich kann es nicht letztlich beantworten, sehe da aber in erster Linie Eltern in der Verantwortung. Deren Erziehungskompentenz wird durch mehr Cash auf die Hand auch nicht besser. Da wird es wohl besser sein, mehr Geld in Kitas und Brennpunktschulen zu stecken.

masiquodo schrieb:Das Bildungs- und Teilhabepaket ist mit viel "wenns" und "abers" sowie einigen weiteren Bedingungen versehen. Es ist also gängige Praxis den tatsächlichen Bedarf zu überprüfen.

Welche "Wenn´s" und "Aber´s", welche weiteren Bedingungen? Es steht jedem zu, der eine der folgenden Leistungen bezieht:

- ALG II
- Sozialhilfe
- Sozialgeld
- Leistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz
- Wohngeld
- Kinderzuschlag

Selbst Menschen, die keine der obigen Leistungen beziehen, steht der Anspruch auf Mittel aus dem Bildungs- und Teilhabepaket unter Umständen zu.

ALG II-Empfänger müssen (außer für Nachhilfe) nicht einmal einen gesonderten Antrag stellen.

Da ist also keine gängige Praxis der Bedarfsprüfung vorhanden. Ein gültiger ALG II-Bescheid reicht vollkommen.
Quelle: klick

Dann konstruier hier bitte nicht hinein, das irgendjemand Kinder aus ALG II-Familien hasst, Feindbilder braucht oder sonstwas, stattdessen informier dich lieber darüber, du tendierst doch lieber zu den Hintergrundinformationen, sagtest du jedenfalls.

Und in der Praxis von Vereinsseite sei dir gleich gesagt: Da wird nix geprüft. Der Wisch wird vorgelegt, abgestempelt und fertig. Ich habs als ehrenamtlicher Abteilungsleiter jahrelang gemacht.

masiquodo schrieb:Erstens erhalten alle Eltern Kindergeld in ähnlicher Höhe wie unter Hartz 4 die Grundsicherung für ein Kind. Es steht dem erwerbstätigen Haushalt dadurch etwas mehr zur Verfügung und es wird ebenfalls aus Steuermitteln bezahlt oder es exisitieren Freibeträge und der Gleichen. Dieses ewige Steuerzahlungsgebashe gegen h4 Bezieher ist einfach nur oberfaul.

@Abahatschi hat dir ja bereits vorgerechnet, warum das nicht stimmt. Ich könnte jetzt noch hinzufügen, das Arbeiter-Haushalte aufgrund der Arbeit auch höhere Ausgaben haben, aber so viel Weitsicht setze ich mal bei jedem voraus.

Es geht auch nicht um ein vermeintliches "Gebashe", es geht ausschließlich darum, dass hier gerne so getan wird, als würden arbeitende Menschen - so sie denn nicht im Niedriglohnsektor angestellt sind (aber auch die wären von Steuererhöhungen betroffen) - in Saus und Braus leben, und ALG II-Empfänger allesamt verhungern und in Lumpen rumrennen müssen.

Also zunächst mal möchte ich mich bei @Abahatschi und @sacredheart für die beiden letzten sachlich gut ausgearbeiteten Beiträge bedanken. Es geht doch auch ohne ständige Sticheleien.

@Abahatschi

Kinder kosten, da hast Du sicher Recht, doch auch H4 haben diese oder ähnliche Kosten. Und da viele zusätzliche Bedarfe dabei auch entsprechend überprüft werden, sehe da keine Probleme was diese Zuwendung für Kinder angeht. Zumindest erkenne ich an, dass dieses Geld und Unterstützung notwendig und sinnvoll ist. Wenn gerade niedrige Einkommen von Kindergeld nicht ähnlich besser gestellt sind, dann ist es jedoch nicht die Schuld von H4 und der dort ausgezahlten Grundsicherung oder der darüber hinaus gehenden Bedarfe für Kinder sondern dann muß an anderer Stelle eben angepasst und korrigiert werden.

@sacredheart

sacredheart schrieb:Dennoch ist der soziale Aufstieg in Deutschland eher selten. Warum?

Du hattest sicher einen nicht unwichtigen Grund mit der Erziehung genannt. Nicht DER Grund, aber sicher auch ein nicht ganz unwichtiger sind die Unterschiede in der Qualität und Ausstattung der Schulen. Weiterhin gibt es Brennpunktschulen, an denen quasi die Kinder aus wirtschaftlich schlechteren Gegenden fast nur noch unter ihres Gleichen sind. Es arbeiten dort oft sehr engagierte Lehrer und auch Sozialarbeiter, doch in vielen Belangen lässt man sie völlig überfordert zurück. Das Schulen und das Schulsystem in Deutschland krankt ist aber auch anderweitig kaum mehr ein Geheimnis. In Dänemark zum Beispiel wird vielmehr integriert und sozial Unterschiede fallen kaum mehr ins Gewicht, jedem werden mit bester Schulausstattung und auch zufrieden arbeitenden Lehrern optimale Möglichkeiten und Chancen geboten. Erziehung der Eltern ist ganz sicher einer der Schlüssel, doch alleine schaffen sie es nur in den seltensten Fällen. Hinzu kommt auch noch das große soziale Gefälle, das ja auch nicht selten durch Eltern und ihr Verhalten gezielt aus Ehrgeiz genutzt wird, obwohl sich manches Kind auf einer anderen Schule, als ausgerechnet dem Elite-Gymnasium, sehr viel wohler fühlte und sogar mit weniger Ellenbogenmetalität, mehr sozialen Softskills und Erfahrungen besser entwickeln könnte. Will damit sagen, die Spaltung der Gesellschaft findet eben auch schon Zuhause statt. Und Erziehung ist eben auch nicht nur eine Aufgabe von Hartz 4 Empfängern.
Ich sehe die Rahmenbedingungen, mit sicher einigen Ausnahmen, nicht ganz so rosig. Denn die Gesellschaft entwickelt sich derzeit in einer Art, die echter Chancengleichheit nicht in allen Belangen förderlich ist.

sacredheart schrieb:Dennoch ist der soziale Aufstieg in Deutsch land eher selten. Warum?[

Ich kann es nicht letztlich beantworten, sehe da aber in erster Linie Eltern in der Verantwortung. Deren Erziehungskompentenz wird durch mehr Cash auf die Hand auch nicht besser. Da wird es wohl besser sein, mehr Geld in Kitas und Brennpunktschulen zu stecken.

Das klingt als hätten die Eltern sozial schwächerer Familien tendenziell eine schlechtere Erziehungskompetenz und/oder Bildungsstandard.
Das muss aber nicht zwangsläufig der Fall sein. Trotzdem würde ich sagen, dass Kinder aus solchen Verhältnissen benachteiligt sind und sich "mehr anstrengend müssen als andere", selbst wenn ihre Eltern noch so bemüht sind und sie "gut erziehen" (was auch immer man darunter verstehen darf). Eltern aus solchen Familien können ihren Kindern verschiedene Dinge nicht bieten, die für Eltern aus der Mittelschicht oder höher kein oder kaum ein Problem sind. Darunter fallen verschiedene (förderliche) Aktivitäten wie Sportvereine (kein Geld für Ausstattung usw), ggf Musik (kein Geld für Unterricht oder ein Instrument), Nachhilfe. Sollte ein solches Kind es zu einem Studium bringen ist es mehr oder weniger gezwungen dieses innerhalb der Regelstudienzeit abzuschließen, da sonst das Bafög weg fällt und es unter Umständen nicht bis kaum mit Unterstützung der Eltern rechnen kann. Ich sage nicht, dass es unmöglich ist aber ich behaupte, dass Kinder aus "privilegierten" Familien es einfacher haben nur schon dadurch, dass sie mehr Möglichkeiten haben und nicht im selben Maß unter Druck stehen wie die, die quasi um alles kämpfen müssen.

chriseba schrieb:steht der Anspruch auf Mittel aus dem Bildungs- und Teilhabepaket unter Umständen zu.

Eben. Unter Umständen ;-) Die meinte ich. Selbstverständlich wird der Bedarf geprüft, es wird ja eben auch nicht alles ausgezahlt und in den JC-Computersystemen wurde der Ablehnungsbescheid dazu ja auch nicht einfach gelöscht ;-) Ausserdem bekommt man ja überwiegend das Geld nicht ausgezahlt, sondern z.B. Mitgledsbeiträge u.Ä. wird direkt vom JC überwiesen.
Es ist ja nicht so, dass es in der Vergangenheit nicht schon Kritik zur angedachten und umgesetzten Praxis geäussert wurde oder nicht Sozialgerichte eine Klärung herbeiführen mussten (nur als Beispiel Zahlungsmodalitäten, Beiträge ansparen, oder das Kindern nur die "nächstgelegene" Schule offen stand, obwohl ein Fachgymnasium eine sehr viel bessere Möglichkeit der Förderung darstellte, die Fahrtkosten aber nicht übernommen wurden und so weiter). Dadurch gab es gewiss auch die ein oder andere Erleichterung. Es soll ja keine Elitenförderung bezahlt werden, das fordert ja auch niemand, es soll nur eben nicht ausschließlich nach den Kosten, sondern auch für das Kindeswohl entschieden werden.