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Der Hartz 4 Thread

18.783 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Hartz IV, Sanktionen, BGE ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Hartz 4 Thread

01.11.2021 um 13:18
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Ach so, Du weiß es nicht.
Natürlich kenne ich nicht jeden persönlich. :) sonst wäre ich ja schon ein gemachter Mann. :)
Aber wie auch vor allem Konzerne mit Steuern und Abgaben betrügen ist ja seit Cum Ex spätestens klar. Zuletzt kommen ja die Energiekonzerne wieder ins Blickfeld,
Wer die 100 Mrd. In Summe betrügt ist ja auch nebensächlich. Wichtig ist das Geld einzutreiben.


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01.11.2021 um 13:21
@McMurdo

Wie will man an die Mücken den ran kommen - wenn die außer Landes geschafft wurden z.b!

Muss gestehen, habe mich nie damit beschäftigt! 😔


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01.11.2021 um 13:27
Zitat von MiaJinnMiaJinn schrieb:Wie will man an die Mücken den ran kommen - wenn die außer Landes geschafft wurden z.b!
Das suggeriert man immer, richtig ist nur ein Teil davon ist im Ausland, der Rest der Steuerhinterziehung machen kleine Leute die ohne Rechnung arbeiten oder verlangen.


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01.11.2021 um 13:29
@Abahatschi

Oh ja, stimmt - die Schwarzarbeit hatte ich jetzt nicht bedacht, da spart der Arbeitgeber auch ein und das Geld Fließt unter fernerliefen!


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01.11.2021 um 13:35
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Ich find's wenig. Aber so sieht das halt jeder unterschiedlich.
Ok..für dich sind also 1200€ + ~400€ Miete + x Euro Krankenkasse womit wir an die 1800€ pro Monat schrammen...wenig? Als Single?
In was für einer Welt lebst du eigentlich?

Wofür hab ich mich denn dann noch mal 2 1/2 Jahre auf den Hosenboden gesetzt und eine Ausbildung gemacht nur um dann Minimalst mehr als das zu bekommen?

DAS! Wäre ein schlag ins Gesicht für jeden der seinen Lebensunterhalt selbst durch arbeiten verdient.


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01.11.2021 um 13:42
Zitat von MiaJinnMiaJinn schrieb:Wie will man an die Mücken den ran kommen - wenn die außer Landes geschafft wurden z.b!
Ich denke wenn man wirklich will gibt's da für die Steuerfahnder Mittel und Wege diese andauernde Steuerhinterziehung zu verhindern.
Zitat von NerokNerok schrieb:DAS! Wäre ein schlag ins Gesicht für jeden der seinen Lebensunterhalt selbst durch arbeiten verdient.
Ein Schlag ins Gesicht sind 100bMrd. EUR die durch Steuerbetrug und sonstige schmierereien der Gesellschaft jedes Jahr gestohlen werden.
Zitat von NerokNerok schrieb:Wofür hab ich mich denn dann noch mal 2 1/2 Jahre auf den Hosenboden gesetzt und eine Ausbildung gemacht nur um dann Minimalst mehr als das zu bekommen?
Ein Elon Musk verdient das in ein paar Sekunden. Wie lange muss man sich in deiner Welt dafür hinsetzen um das gerecht finden zu können?


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Der Hartz 4 Thread

01.11.2021 um 13:52
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Ein Schlag ins Gesicht sind 100bMrd. EUR die durch Steuerbetrug und sonstige schmierereien der Gesellschaft jedes Jahr gestohlen werden.
Jetzt warte ich noch auf den Moment bis Du merkst dass eben ein Großteil der Gesellschaft Steuern hinterzieht.


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Der Hartz 4 Thread

01.11.2021 um 14:41
Zitat von NerokNerok schrieb:McMurdo schrieb:
Ich find's wenig. Aber so sieht das halt jeder unterschiedlich.
--------------------

Ok..für dich sind also 1200€ + ~400€ Miete + x Euro Krankenkasse womit wir an die 1800€ pro Monat schrammen...wenig? Als Single?
In was für einer Welt lebst du eigentlich?

Wofür hab ich mich denn dann noch mal 2 1/2 Jahre auf den Hosenboden gesetzt und eine Ausbildung gemacht nur um dann Minimalst mehr als das zu bekommen?

DAS! Wäre ein schlag ins Gesicht für jeden der seinen Lebensunterhalt selbst durch arbeiten verdient.
Erst mal am Anfang die Kurzfassung: Ich finde, der Satz sollte nicht "zu hoch" (1.200~ auf die Hand nach Abzug der Kosten wäre zumindest aus meiner Sicht sehr hoch) sein weil das individuell zwar gut, gesamtgesellschaftlich aber potentiell eher wieder schädlich sein könnte. Unten steht aus meiner Sicht, wieso.

Gegen Erhöhungen bin ich nicht, irgendwann muss man wg. Inflation usw. ohnehin erhöhen. Sogar eine qusi-Verdopplung könnte ich mir noch vorstellen. Aber quasi verdreifachen? Too much für mich.

Spoiler

Wenn mir so ein Betrag garantiert würde und wenn ich jetzt keinen zwingenden "Drive", also Drang hätte zu arbeiten weil ich persönlich in meinem Alter noch längst nicht auf Dauer ohne Tätigkeit glücklich werden würde, dann würde ich vielleicht überlegen eher das zu nehmen. Ob zeitnah oder später. Selbst wenn das nur zeitweise ginge und nicht "bis ans Lebensende".

Ich habe wirklich einen gut bezahlten und abgesicherten Job für die Bildung die ich habe. Steuerlast geringer, dafür Miete dem Ort entsprechend hoch und semi-teure Krankenkasse selbst bezahlen. Da komme ich nach Abzug aller Kosten wie Miete und Krankenkasse auch auf ungefähr den obigen Betrag um den es geht. Ich kann jetzt echt nicht meckern. Aber für das geh ich auch arbeiten (weniger Freizeit bzw. Zeit für andere Dinge) und trage situativ eine gewisse höhere Verantwortung die andere im Bezug nicht haben. Die Arbeitszeit gesetzlich/formell zwar geregelt, aber praktisch doch je nach Bedarf und Lage auch mehr, dass Überstunden anfallen. Ferner hatte ich diesen Betrag auch nicht sofort raus, musste erst mal kleinere Brötchen backen und dann noch Jahre draufhauen um höhere Erfahrungsstufen usw. zu kriegen.

Jetzt ist das Ding aber: Arbeiten und ca. den Betrag nach Abzug der relevanten Kosten über haben ... oder einen ähnlichen Betrag raushaben und im Vergleich dazu kaum Zeitaufwand im Monat. Quasi Dauer-Freizeit bzw. überschaubare Bewerbungsarbeit. Ehe wer meckert: Ich weiß wie das als bemühte Person im Bezug ist/war. Meine Erfahrung (die subjektiv ist): Da bricht man sich jetzt je nach Lage nicht zwingend einen Zacken aus der Krone. Nein, mir sind Stellen bzw. Zusagen nicht zugeflogen da ich noch etwaige 'Handicaps' ggü. anderen Bewerbern hatte. Ich will sagen, selbst wenn man aktiv nach Stellen sucht, bemüht ist und sich bewirbt: Es ist nicht zwingend ein Vollzeitjob, es sei denn man will jeden Tag so viele Stunden da rein stecken oder ist in einer Lage, wo es für einen zwingend notwendig wird. Fair enough. Will man es nicht oder will sogar aktiv im Bezug bleiben, dann ist der Mindestaufwand zeitlich sicherlich sehr überschaubar - Minimalprinzip um das JC zufriedenzustellen.


Was ist mein Punkt? Viele Arbeiten weil sie müssen. Manche müssen auch, suchen sich aber Berufe raus mit denen sie gut oder sehr gut klarkommen und sehen sie als sinnstiftende Arbeit - und nicht nur als Zwang oder Belastung. Ich nahm mich oben als Beispiel bzw. Vergleichspunkt: Wie würde jemand denken oder handeln, wenn er schlechter wie z.B. ich dasteht und die Arbeit oft nervig und eher Zwang ist, er am Ende potentiell mehr raus hat oder auch so viel wenn er diesen Satz bekäme?

Heißt ja nicht, dass man je nach Alter, Lage und Befähigung ewig darin verweilen will. Was ich quasi ausdrücken will ist, dass gewisse Jobs und Arbeiten unlukrativer werden und zeitloser Bezug von ALG II oder wie es dann auch heißen möge lukrativer, wenn es "zu viel" gibt.





Mit obigen Beispielen bzw. obiger Meinung will ich quasi ausdrücken, dass es einerseits nicht zu wenig sein darf - aber "zu viel" (ich weiß, subjektiv) sollte es auch nicht sein. Es muss noch "incentives", Anreize für den Arbeitsmarkt geben. Ich meine auch hier nur alle die auch können - wer wegen einem legitimen Grund nicht dauerhaft oder überhaupt im Arbeitsmarkt tätig sein kann, die rechne man hier mal raus.

Ein Regelsatz, wo ich nach Abzug der relevanten Kosten um die 1.200 € raushabe mag vielleicht für viele sehr gut und toll sein - ein Anreiz je nach Qualifikation und Lage dauerhauft in den Arbeitsmarkt zu kommen sehe ich da aber nicht zwingend - abstrakt natürlich, nicht pauschal oder immer individuell gesehen. Ob das dann im größeren Ganzen hilft auch leere Stellen zu besetzen die gebraucht werden und somit ferner staatliche Kassen etwas entlastet (da weniger im teureren Bezug) - das klingt erst mal fraglich.

Vielleicht wird so eine Art Regelsatz in der oder vergleichbarer Höhe mal notwendig sein weil durch Automatisierung usw. noch viele viele weitere Arbeitsstellen wegfallen werden ohne adäquate quantitative Kompensierung. Aber den Punkt sehe ich noch nicht so wirklich.

Nicht falsch verstehen, es geht nicht darum jeder, jedem im Bezug die einzelnen Erbsen vorzuzählen. Aber "utopische Summen" halte ich auch nicht für sinnvoll, weil dies zwar für die beziehende Person gut sein mag, aber z.B. gesellschaftlich in einem abstrakten Maße oder anderen Bereichen wieder negative Aspekte fördern könnte.

Ich mag hier und da nur an einer oder wenigen Stellschrauben drehen. Ob viel oder etwas. Aber das kann wieder unterschiedliche andere Bereiche im Kleinen wie im Großen beeinflussen. Ich überspitze jetzt mal am Ende des Posts bewusst um den Punkt final klar zu machen: Würde man mir jetzt z.B. 1.500 oder 2.000 oder auch 5.000 dauerhaft ohne große fordernde zeitliche oder anderweitige Gegenleistung geben und wären da schon alle relevanten Kosten abgezogen, wofür sollte ich noch groß arbeiten gehen? Selbst wenn ich dafür dann nicht groß irgendwo auf Aktien- oder Kryptomärkten spekulieren dürfte oder dann zumindest die Gelder zurückzahlen müsste bis die Gesamtbezugssumme beglichen wäre, alles ab dann dürfte ich behalten?

Mir ist natürlich klar, dass am Ende nicht jede/r darin verweilen könnte. Dann käme gesellschaftliches Leben zum Erliegen. Aber solange eine größere abstrakte Masse es könnte, so sehe ich eher negative Auswirkungen auf z.B. Teile des Arbeitsmarktes.

Ob der Haushalt die Summe ohne adäquate Einsparungen je nach Menge der Bezieher überhaupt tragen könnte, sei im Sinne der hypothetischen Debatte mal angenommen, ausserhalb davon wird es auf absehbare Zeit bezweifelt.

Oder sieht das jemand anders? Habe ich irgendwo einen Fehler in meiner Argumentation? Ist 1.200 auf die Hand zu wenig? Finde wie gesagt nicht - eher zu viel.



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01.11.2021 um 16:08
@Warden

Oh natürlich dazu erwähnt ich stimme absolute zu dass der derzeitige Satz zu niedrig ist.
Eine 1,5x bis 2x Erhöhung fände ich durchaus angemessen.

Aber bei einer 3x Erhöhung kommen wir mit allem sonstigen schon in Gefilde wo du mit ~3000€ brutto im Monat landest.
Was ja jetzt eigentlich keine schlechte Bezahlung ist.


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01.11.2021 um 17:42
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Jetzt warte ich noch auf den Moment bis Du merkst dass eben ein Großteil der Gesellschaft Steuern hinterzieht.
Ich denke das du wieder nur Mythen bemühst.
https://steuermythen.de/mythen/mythos-22/
Für den Durchschnittsbürger gilt: Mit der Haupteinnahmequelle des Monatslohns vom Arbeitgeber Steuern zu hinterziehen, ist nahezu unmöglich. Denn die Lohnsteuerdaten werden direkt an das zuständige Finanzamt weitergeleitet. Vermögen kann zwar in berüchtigten Schweizer Konten (und deren Äquivalenten in ähnlichen Schattenfinanzplätzen 7) angelegt werden. Vermögen ist in Deutschland jedoch extrem konzentriert. Die meisten Haushalte, besonders in den unteren Einkommensschichten, haben kaum anlegbares Vermögen (Grabka & Westermeier, 2014). Das reichste Prozent besitzt dagegen beinahe so viel Vermögen wie die unteren 90% der Bevölkerung zusammen (Bach, Thiemann, & Zucco, 2018).



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01.11.2021 um 17:54
@McMurdo
Das größte Problem der Steuerhinterziehung ist aber nunmal die Schattenwirtschaft (Putzfrau ohne Anmeldung, Gartenarbeit ohne Anmeldung, kleine Dienstleistungen ohne Anmeldung,...), der mittlerweile ein Volumen von ca. 300 Mrd. Euro im Jahr zugewiesen wird.
Das relativiert nicht die Steuerhinterzieher der großkapitalistischen Seite, aber zeigt wie tief das Unrechtsbewusstsein bei Steuerhinterziehung sitzt


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02.11.2021 um 06:18
Zitat von SeegurkeSeegurke schrieb:Das größte Problem der Steuerhinterziehung ist aber nunmal die Schattenwirtschaft (Putzfrau ohne Anmeldung, Gartenarbeit ohne Anmeldung, kleine Dienstleistungen ohne Anmeldung,...), der mittlerweile ein Volumen von ca. 300 Mrd. Euro im Jahr zugewiesen wird.
Gibt's dazu belastbare Quellen?


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Der Hartz 4 Thread

02.11.2021 um 06:44
Meiner Ansicht nach geht es gar nicht so sehr ums Geld, sondern um die Behandlung. Ich denke auch, dass Hartz 4 zu wenig ist, aber wenn wenigstens das System darauf aus wäre, freiwillig annehmbare Hilfe anzubieten und schnell und unkompliziert bei Problemen HIlfe zu leisten, wäre das noch was ganz anderes.

Was aber heute eben passiert ist, dass da ein System ist, dem man irgendwie Rede und Antwort stehen muss, ohne, dass das irgendeinen individuellen oder gesellschaftlichen Mehrwert hätte. Es belastet nur viele Menschen und manche werden dadurch sogar ernsthaft in MItleidenschaft gezogen.


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02.11.2021 um 07:03
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Meiner Ansicht nach geht es gar nicht so sehr ums Geld, sondern um die Behandlung.
Ich denke es geht schon ums Geld, denn die Art wie wir als Gesellschaft diese Menschen behandeln ist ja direkte Folge unseres Mensvhenbildes. Und da ist ein Mensch tatsächlich schlussendlich nur was Wert wenn er einen monetären Beitrag zu dieser Gesellschaft leistet.das ist leider ziemlich erbärmlich.


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02.11.2021 um 07:11
@McMurdo

Die Herausforderung ist ja, genau das zu überwinden. Eben Geld und gesellschaftlichen Wert zu entkoppeln.
Natürlich hat Geld auch etwas damit zu tun, aber letztendlich muss man aus den Köpfen herausbekommen, dass die, die viele Steuern zahlen irgendwelche Rechte über die, die keine zahlen haben.


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Der Hartz 4 Thread

02.11.2021 um 07:16
Es geht um beides: gib mir (mehr) Geld und lass mir meine Ruhe. Dafür habe ich Verständnis, ich denke aber einen Schritt weiter auch an der Finanzierung.


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02.11.2021 um 07:16
Tja die Menschen dieser Gesellschaft tragen oft nur zu dieser Gesellschaft bei, wenn der monitäre Mehrwert groß genug ist.

Ich kann es ja auch verstehen: es gibt viele einfache arbeiten, die nicht aus Prinzip / Berufung oder Lust gemacht werden, sondern weil es sich so ergeben hat.

Und wenn wir ein "gutes Auskommen" verschenken wird dieser Sektor brach liegen.

Es gibt nunmal in unserer Gesellschaft keinen Drang zum Spargel stechen / Erdbeeren pflücken und Toiletten putzen.

Selbst der Mindestlohn kommt nun in Bereiche in denen gelernte Arbeitskräfte arbeiten. Was heißt das ? Wenn ungelernte das identische Gehalt bekommen werden die gelernten mehr fordern. Die ganze Treppe an Gehalt wird einen hoch springen und am Ende ist das gleiche Gefüge wieder da.

Es ist halt schwierig.


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02.11.2021 um 07:17
@abbacbbc

Na wer geht denn Spargel Stechen? Machen das unsere Hartzis? Eher nicht, oder?


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Der Hartz 4 Thread

02.11.2021 um 07:21
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Seegurke schrieb:
Das größte Problem der Steuerhinterziehung ist aber nunmal die Schattenwirtschaft (Putzfrau ohne Anmeldung, Gartenarbeit ohne Anmeldung, kleine Dienstleistungen ohne Anmeldung,...), der mittlerweile ein Volumen von ca. 300 Mrd. Euro im Jahr zugewiesen wird.

Gibt's dazu belastbare Quellen?
Klar, hatte ich ja bereits an anderer Stelle verlinkt
Zitat von SeegurkeSeegurke schrieb am 19.10.2021:Forscher Murphy zufolge ist aber die Steuerhinterziehung das „substanziell größere“ Problem für die Volkswirtschaften der EU. Er schätzt, dass der EU-weite Schaden durch aggressive Steuervermeidung – also die Ausnutzung von Steuerschlupflöchern, die zwar vom Gesetzgeber so nicht vorgesehen war, aber noch als legal gelten kann – zwischen 50 und 190 Milliarden Euro liegt. Dagegen steht der sehr viel größere Batzen an illegaler Steuerhinterziehung.

Dafür ist laut Murphy vor allem die Schattenwirtschaft verantwortlich, mit anderen Worten: Schwarzarbeit. Dieser große und weit verbreitete Bereich der Bargeld-Wirtschaft reiche vom illegalen Bauarbeiter über nicht deklarierte Pflegekräfte oder Kellner bis zu Nachhilfelehrern, die „unter der Hand“ arbeiten, so Murphy. Tatsächlich beschert Schwarzarbeit einer gerade präsentierten Studie des Instituts der deutschen Wirtschaft (IW) allein in Deutschland jährlich Umsatzeinbußen von rund 300 Milliarden Euro. Leidtragende sind neben dem Fiskus vor allem kleine und mittelgroße Unternehmen, denen Aufträge entgehen.

https://www.welt.de/wirtschaft/article187807930/Steuerhinterziehung-Deutschland-im-EU-Vergleich-auf-Rang-zwei.html
Und das war 2019 und durch Corona ist der Anteil der Schattenwirtschaft nochmals gestiegen

Youtube: SCHATTENWIRTSCHAFT: Die Corona-Pandemie lässt Schwarzarbeit sprunghaft ansteigen
SCHATTENWIRTSCHAFT: Die Corona-Pandemie lässt Schwarzarbeit sprunghaft ansteigen
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Videolink
Videoinhalt: Laut einer neuen Berechnung der Johannes Kepler Universität (JKU) in Linz erhöhte sich der Teil der Schwarzarbeiter. und somit die Schattenwirtschaft vonn 9 auf 11 Prozent des BIP, das sind 400 Milliarden


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Der Hartz 4 Thread

02.11.2021 um 07:24
@Seegurke
Wie gemein von Dir - zerstörst einfach die Behauptung dass Reiche Steuern hinter und der Gesellschaft einen Schlag ins Gesichts verpassen....und was macht die Gesellschaft dabei?? Hinterzieht noch mehr Steuern.
Kann sein dass es auch mit meiner Theorie zu tun hat dass der deutsche Staat die Leute so ausnimmt dass sie arm bleiben um ihnen nachher nichts zu geben aus ihren Ansprüchen.


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