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Grüne für einen normalen Menschen noch wählbar?

3.152 Beiträge, Schlüsselwörter: Deutschland, Grüne

Grüne für einen normalen Menschen noch wählbar?

29.05.2018 um 10:42
Optimist schrieb:aus dem Artikel geht hervor, dass sie beim schwarzen Block - also bei Vermummten - mitgelaufen ist.
Das schon alleine ist für mich suspekt.
Das stimmt gar nicht. Der schwarze block war bei einer demo von allen demokratischen parteien mit dabei. Sie ist bei der demo mitgelaufen. Das ist, als würdest du sagen, einer ist mit hooligans mitgelaufen nur weil er ein fußballspiel nicht verlassen hat.
Optimist schrieb:wenn Autonome entgleisen, kann man das hinnehmen, dies tolerieren...
Hat sie aber nicht.
Sie hat nachträglich erfahren, dass irgendwer auf der demo etwas gesagt hat, was sie im artikel selbst als unsinnig und falsch bezeichnet. Warum sollte sie sich dafür entschuldigen müssen? Sie hat das niemals legitimiert.
Optimist schrieb:ja, machen die auch. Aber dann gibts halt auch zurecht einen Shitstorm vom anderen Lager.

Darum geht es mir, dieses zweierlei Maß:
Gibt es nicht. Und wohlgemerkt: AfD politiker laufen auf veranstaltungen mit, die bereits vom veranstalter her klar rassistisch sind (pegida z.b.)
Claudia roth lief auf ner demo mit, die von allen parteien veranstaltet wurde und dessen organisator von der SPD war.
LEdiglich lief der schwarze block mit, ohne das er eingeladen war.

Roth hat hier nichts, aber auch gar nichts falsches getan. Das ist ein gutes beispiel für propaganda gegen sie.


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Grüne für einen normalen Menschen noch wählbar?

29.05.2018 um 10:42
@Optimist

Und dein letztes beispiel ist da auch falsch. Da ist kein CSu politiker mit der AfD mitgelaufen.
Das ist eher, als würde die AfD zu einer CSU demo gehen und man würde dafür der CSU die schuld geben, wenn sie nicht sofort ihre ganze demo absagt.


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29.05.2018 um 10:52
@Shionoro
Shionoro schrieb:Das ist eher, als würde die AfD zu einer CSU demo gehen und man würde dafür der CSU die schuld geben, wenn sie nicht sofort ihre ganze demo absagt.
das Argument leuchtet mir ein.
Jedoch denke ich, sollten sich hinterher dann führende Politker von dem distanzieren, was die AFD bei solch einer Demo von sich gab, wenn es etwas Negatives ist.
Das sehe ich bei C.Roth jedoch noch nicht als erwiesen, dass sie das gemacht hatte.
Auch wenn du das hier schreibst:
Shionoro schrieb:Sie hat nachträglich erfahren, dass irgendwer auf der demo etwas gesagt hat, was sie im artikel selbst als unsinnig und falsch bezeichnet
behaupten kann sie gut, sie habe die Rufe nicht gehört.
Und was genau hatte sie als unsinnig bezeichnet? Die Rufe selbst oder dass sie diese gehört haben müsste?
Doors schrieb:"Mies" macht sich unser Staat in vielen Fällen schon selber - da bedarf es der Nachhilfe nicht.
und wenn schon, ein Politiker der vorgibt, demokratisch sein zu wollen, hat nun mal D nicht mies zu reden (jetzt mal unabhängig von der Roth, ganz allgemein)
Er kann die Politik kritisieren, das finde ich in jedem Falle i.O, jedoch nicht D INSGESAMT als Staat.
Das finde ich einfach nur ... (ich höre lieber auf)


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29.05.2018 um 10:56
Optimist schrieb:das Argument leuchtet mir ein.
Jedoch denke ich, sollten sich hinterher dann führende Politker von dem distanzieren, was die AFD bei solch einer Demo von sich gab, wenn es etwas Negatives ist.
Das sehe ich bei C.Roth jedoch noch nicht als erwiesen, dass sie das gemacht hatte.
Auch wenn du das hier schreibst:
Sie hat sich bewusst nicht distanziert, weil sie der meinung war, es nicht zu müssen. Und da stimme ich ihr zu.
Sie hat sich damit dagegen gestellt, sich entschuldigen zu müssen, nur weil sie bei einer demokratisch legitimen demo mitgelaufen ist.
Das macht die AfD auch nicht, die kritik an der AfD bezieht sich darauf, dass sie eben bei fragwürdigen demos mitläuft. Roths demo war das nicht.
Optimist schrieb:behaupten kann sie gut, sie habe die Rufe nicht gehört.
Und was genau hatte sie als unsinnig bezeichnet? Die Rufe selbst oder dass sie diese gehört haben müsste?
Sie sagte:
Die Behauptung, es habe ein Banner mit diesem Spruch gegeben, ist falsch. Und dass diese unsägliche Parole skandiert worden sein soll, habe ich erst nach der Demo erfahren. Was stimmt: Es nahmen viele Autonome am Protestmarsch teil, was selbst die Organisatoren überrascht hat. Und es fielen Sprüche, die ich nicht unterstütze. Umso wichtiger war es mir, nicht wegzulaufen, sondern den demokratischen Kern der Demo weiter aufrechtzuerhalten.
Sie nannte es eine unsägliche Parole, nichts, was sie je selbst gesagt hat, deutet darauf hin, dass sie sowas gutheißen würde.
Und ja, bei ner großen demo hört man nicht alles. Selbst wenn sie es gehört hätte, wäre es kein fehler gewesen, dort zu bleiben.


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29.05.2018 um 11:02
@Shionoro

noch mal zu deinem umgekehrten Beispiel:
Das ist eher, als würde die AfD zu einer CSU demo gehen und man würde dafür der CSU die schuld geben, wenn sie nicht sofort ihre ganze demo absagt.
Ich finde nach wie vor, dass hinterher CSU-Politiker sich von den Inhalten der AfD distanzieren müssten, wenn die AfD da einfach so mitläuft.
Und ich möchte wetten, dass würde in solch einem Falle sogar C. Roth erwarten oder sogar verlangen.
Nur bei ihr ist es im umgekehrten Falle dann halt etwas anderes.
Shionoro schrieb:Sie hat sich bewusst nicht distanziert, weil sie der meinung war, es nicht zu müssen
Nein, für mich schimmert da einfach nur eine tatsächliche Abneigung gegen Deutschland durch - ihr ganzes übriges Verhalten ansonsten auch - alles für mich eher unterschwellig, aber ist halt mein Eindruck von ihr bzw. ihrer Gesinnung (welche sie natürlich nicht offen und direkt sagen könnte, das ist ja klar)


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29.05.2018 um 11:05
Optimist schrieb:Ich finde nach wie vor, dass hinterher CSU-Politiker sich von den Inhalten der AfD distanzieren müssten, wenn die AfD da einfach so mitläuft.
Und ich möchte wetten, dass würde in solch einem Falle sogar C. Roth erwarten oder sogar verlangen.
Nur bei ihr ist es im umgekehrten Falle dann halt etwas anderes.
Find ich nicht, glaub ich auch nicht. Roth ist meistens ziemlich fair, auch gegenüber dem politischen Gegner.
Sie hat sich z.b. dagegen gestellt, Söder mit Erdogan zu vergleichen bei Söders Kreuzskandal (und das obwohl sie ihn dafür kritisiert hat).
Optimist schrieb:Nein, für mich schimmert da einfach nur eine tatsächliche Abneigung gegen Deutschland durch - ihr ganzes übriges Verhalten ansonsten auch - alles für mich eher unterschwellig, aber ist halt mein Eindruck von ihr bzw. ihrer Gesinnung (welche sie natürlich nicht offen und direkt sagen könnte, das ist ja klar)
Aber die hat sie nicht. Wo soll sie die denn zeigen, die abneigung gegen Deutschland?
Nur weil wer anderes die herausbrüllt wenn sie in der nähe ist?
Roth arbeitet seit JAhrzehnten sehr hart für Deutschland (Spitzenpolitiker sein ist kein Pappenstiel), das ist mehr, als die meisten anderen Leute von sich sagen können.


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29.05.2018 um 11:10
@Shionoro
ich hatte nachträglich noch was ergänzt:
Optimist schrieb:Und ich möchte wetten, dass würde in solch einem Falle sogar C. Roth erwarten oder sogar verlangen.
Nur bei ihr ist es im umgekehrten Falle dann halt etwas anderes.

shionoro schrieb:
Sie hat sich bewusst nicht distanziert, weil sie der meinung war, es nicht zu müssen
Ich weiß nun auch nicht, ob ich ihr vielleicht doch irgendwie unrecht tue, aber bis jetzt war das eben immer so mein Eindruck von ihr.
Auch MIT (aber das mehr nebenbei), weil sie umgekehrt immer so für die Türkei geschwärmt hatte oder es noch tut. Hatte noch nie gehört, dass sie auch für D schwärmt oder?

Auch wenn sie sich politisch stark einsetzt ist das für mich nicht unbedingt ein Zeichen dass sie D gut finden müsste, sondern dass sie für bestimmte Ideologien - welche sich ja durchaus auch gegen eine Demokratie richten könnten - kämpft.
Das will ich ihr jetzt nicht unterstellen, wollte nur zu bedenken geben, dass es kein Kriterium ist "setzt sich politisch ein..." - das machen andere auch und haben nicht immer Gutes im Sinn für den Staat.


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29.05.2018 um 11:13
Optimist schrieb:Ich weiß nun auch nicht, ob ich ihr vielleicht doch irgendwie unrecht tue, aber bis jetzt war das eben immer so mein Eindruck von ihr.
Auch MIT (aber das mehr nebenbei), weil sie umgekehrt immer so für die Türkei geschwärmt hatte und es noch tut. Hatte noch nie gehört, dass sie auch für D schwärmt oder?
Claudia Roth ist eine der wenigen high profile politikerinnen, die sich offen gegen erdogan stellen und das bei jeder gelegenheit erwähnen. Du kannst ihr jetzt kaum nen strick draus drehen,d ass sie sagt, die türkei sei ein schönes land in dem sie gerne urlaub macht.
Optimist schrieb:Auch wenn sie sich politisch stark einsetzt ist das für mich nicht unbedingt ein Zeichen dass sie D gut finden müsste, sondern dass sie für bestimmte Ideologien - welche sich ja durchaus auch gegen eine Demokratie richten könnten - kämpft.
Das will ich ihr jetzt nicht unterstellen, wollte nur zu bedenken geben, dass es keine Kriterium ist "setzt sich politisch ein..." - das machen andere auch und haben nicht immer Gutes im Sinn für den Staat.
Sie ist in einer demokratischen partei aktiv die schonmal regierungsverantwortung hatte und die in diversen landtagen konstruktiv oder als regierung arbeitet.
Sie sagt in interviews auch größtenteils vernünftige sachen.

Man greift sie an, weil sie eine dicke Frau ist die Öko Sachen mag. Aus keinem anderen grund. Und das ist reine Propaganda.


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29.05.2018 um 11:23
@Shionoro
Shionoro schrieb:Du kannst ihr jetzt kaum nen strick draus drehen,d ass sie sagt, die türkei sei ein schönes land in dem sie gerne urlaub macht.
DARAUS drehe ich ihr keineswegs einen Strick.
Ich sage auch, dieses oder jenes Land ist schön. Darüber hinaus stelle ich jedoch auch fest, dass D ein schönes Land ist. Solche Töne hab ich von ihr jedoch noch nicht gehört.
Shionoro schrieb:Man greift sie an, weil sie eine dicke Frau ist die Öko Sachen mag. Aus keinem anderen grund.
bei manchen mag das vielleicht so sein und das finde ich dann echt blöd, wer so oberflächlich denkt.
Ich persönlich mache es an den besagten Dingen fest.
Halte jedoch nicht für ausgeschlossen dass mich mein bisheriger Eindruck täuscht.


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29.05.2018 um 11:29
Optimist schrieb:DARAUS drehe ich ihr keineswegs einen Strick.
Ich sage auch, dieses oder jenes Land ist schön. Darüber hinaus stelle ich jedoch auch fest, dass D ein schönes Land ist. Solche Töne hab ich von ihr jedoch noch nicht gehört.
Von mir auch nicht. Zweifelst du jetzt meinen Patriotismus an?

Roth sagte in dem interview:
Aber ist es nicht so, dass sich viele Grüne eher schwer tun mit einem positiven Bekenntnis zu Deutschland?

Diese Erzählung ist so alt, wie sie falsch ist. Wir Grünen übernehmen in vielen Landesregierungen tagtäglich Verantwortung. Wir haben den Atomausstieg vorangetrieben, für zukunftsfähige neue Energien und für die „Ehe für alle“ gekämpft. Wir haben dieses Deutschland offener, vielfältiger und gerechter gemacht. Ist das ein negatives Bekenntnis? Ich finde nicht. Ich bin Schwäbin, Europäerin, Deutsche. Aber ich überhöhe das nicht, und ich grenze nicht aus.
Reicht das nicht? Warum zweifelst du gerade bei ihr an, dass ihr etwas an Deutschland gelegen ist? Als würden andere Politiker aktiv sagen, wie geil Deutschland ist. Als wäre das nötig.
Optimist schrieb:bei manchen mag das vielleicht so sein und das finde ich dann echt blöd, wer so oberflächlich denkt.
Ich persönlich mache es an den besagten Dingen fest.
Halte jedoch nicht für ausgeschlossen dass mich mein bisheriger Eindruck täuscht.
Du machst das aber an dingen fest, die sich die besagten leute ausgedacht haben und die so nicht passiert sind.


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29.05.2018 um 11:45
Schön ist Deutschland schon. Für die Menschen darin kann das Land ja nix.


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29.05.2018 um 20:04
kuno7 schrieb:Is das Absicht, bist du hier im Auftrag der Grünen unterwegs um die deren Gegner lächerlich zu machen? Ich vermute mal nich, aber wenn, du hättest es besser kaum machen können.
Ich verstehe zwar den ersten Satz mangels verständlicher Grammatik nich, aber trotzdem danke für das Kompliment. Aus berufenem Munde tut das immer gut.

Ansonsten muß ich Dir leider sagen, dass ich Dich in meinem letzten Beitrag gar nich angesprochen habe, weshalb ich mir Dein Verhalten nich erklären kann. Deine Nick fiel nur im Zusammenhang als Erklärung für @Optimist. Deine Verbalinjurien sagen jedenfalls nur über den was aus, der sie vom Stapel läßt, ansonsten kann ich keinen weiteren Nährwert erkennen.

Spätestens seit meinen zwei Äußerungen
Ogella schrieb:Denn wie kann ich jemanden ernst nehmen, der einer Annalena Baerbock von den Grünen huldigt, die "Strom im Netz speichern" will...
und
Ogella schrieb am 20.05.2018:Aber ich habe schon verstanden, dass Du gerne das letzte Wort haben mußt - keine Bange, das Vergnügen lass ich Dir gerne.
müsstest Du eigentlich gemerkt haben, dass Du für mich nich satisfaktionsfähig erscheinst, nach all dem, was Du hier in "Energiewende"fragen abgesondert hast. Ich kann dich einfach nich ernst nehmen, kunochen, nimms mir nich übel...und dabei wollen wir es doch belassen, nich?

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Nun zum interessanten Teil, @Optimist:
Optimist schrieb:Da war aber Merkel dran, die Gruenen waren also nicht in Regierungsverantwortung.
Achtung, Stufe: Nicht überall, wo Merkel/CDU draufsteht , ist auch CDU Merkel drin.

Die "Energiewende" hat federführend ein Staatssekretär im Wirtschaftsministerium vorangetrieben, der ein ausgewiesener Grüner ist: Rainer Baake

Baake ist Grüner der ersten Stunde zusammen mit Joschka Fischer und Trittin, studiert hat er - nun was wohl? - Volkswirtschaft. Damit ist er für die Grünen freilich genügend qualifiziert, zum Beispiel über so komplexe Fragen wie Netzstabilität zu sprechen. Baake hat nie eine spezifisch technische Ausbildung genossen. Früher gab es einmal den Spruch: Wer nichts wird, wird Wirt. Mit dem Zusatz von "Volks-" kann man diese Metapher problemlos auf Baake anwenden.

Während der sieben Jahre seiner Amtszeit im Bundesumweltministerium entstanden Förderprogramme und Gesetze zum Ausbau der erneuerbaren Energien, wurde der Emissionsrechtehandel eingeführt und ein Klimaschutzprogramm entwickelt.

Quelle: Wikipedia: Rainer_Baake

Baake hat jetzt im März 2018 seinen Job hingeschmissen, worüber nicht wenige in der Regierung sehr froh sind. Näheres hierzu:

http://www.sueddeutsche.de/politik/wirtschaftsministerium-staatssekretaer-baake-will-gefeuert-werden-1.3893068

lesenswertes auch hier:

http://www.spiegel.de/forum/wirtschaft/wirtschaftsministerium-staatssekretaer-wirft-hin-wegen-klimapolitik-der-groko-thr...

Daraus ein besonders bemerkenswerter Kommentar:

"Auch wenn Herr Baake diesem Akt noch das Mäntelchen aufrechten Abgangs gegen eine großkoalitionäre Übermacht umhängen möchte, ist das auf jeden Fall eine gute Nachricht für das Land und seine industrielle Wertschöpfung.

Über vermeintliche oder tatsächliche Kungeleien beispielweise der Autoindustrie mit der Politik wird sich seit Jahren und Jahrzehnten leidenschaftlich echauffiert.

Sieht das im Fall Baake und angeschlossener Lobby aber anders aus? Eher wohl noch dreister.
Selten hat ein Strippenzieher, der als Staatssekretär seine EE-Lobby quasi mit dem Ministerium verschmolzen hat, seinen Einfluss und seine Verbindungen ungenierter zur Durchsetzung eigener Wirtschaftsideologie missbraucht.

Hoffentlich findet nun Herr Altmaier einen Weg zurück von dieser verhängnisvollen grünen Obsession, mit einem von Windrädern und Solarpaneelen vollgestellten kleinen Land und unter Missbrauch von Milliardengeldern des Verbrauchers vorgeblich das Weltklima retten, in Wahrheit aber die Deindustrialisierung des Landes vorantreiben zu wollen."


Er gilt/galt als sehr umstritten in vielen Fragen seines Einflußbereiches, ihm wird vor allem vorgeworfen, die "Energiewende" ohne Not maßgeblich ideologisch aufgeladen zu haben anstatt schlicht und sachlich einfach seinen Job zu machen.

"In seinen gefestigten Anschauungen galt er für die Argumente von Unternehmen und Verbänden als wenig zugänglich."

Stur, wie Grüne halt oft und gerne sind.

Wie schon gesagt, der dicke Altmaier hätte Baake ohnehin rausgeschmissen, so darf man jetzt auf eine Besserung in dem ganzen Energiewendeschlamassel hoffen, auf dass der grüne Spuk ein Ende finden möge.


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29.05.2018 um 20:16
@Optimist
das hast Du doch alles schon durch und es wurde Dir auch schon aufgezeigt, warum Du möglicherweise falsch liegen könntest
Diskussion: Nächste Runde im Kampf der Kulturen (Beitrag von Tussinelda)


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29.05.2018 um 21:09
Ogella schrieb:Ansonsten muß ich Dir leider sagen, dass ich Dich in meinem letzten Beitrag gar nich angesprochen habe
Ich hätte mir fast denken können, dass es dir selbst trivialste Dinge nich geläufig sind, aber hier im Forum gilt ein "@" vor dem User Namen üblicherweise als direktes Ansprechen, weshalb man auch vom System als "angesprochen" benachrichtigt wird.
Wenn du also mal wieder was nich weißt, frag mich ruhig, ich bins ja mittlerweile gewöhnt dir auch einfachste Sachverhalte erklären zu müssen. :D
Ogella schrieb:Deine Nick fiel nur im Zusammenhang als Erklärung für @Optimist.
Wäre es so gemeint, hättest du dich zumindest fälschlich ausgedrückt...
Ogella schrieb:Solche Behauptungen rauszuposaunen ist einfach nur dummdreist, mehr gibt es dazu nicht mehr zu sagen, es sei denn, @kuno7 liefert Dir dafür eine plausible Erklärung, die uns alle sofort überzeugen wird. Man darf gespannt sein.
...denn deine Formulierung sagt doch eindeutig, es gäbe nur noch etwas zu sagen, wenn ich eine Erklärung liefern würde, auf die man gespannt sein dürfe. Jeder deutsche Muttersprachler erkennt in deinem Satz eine klare Aufforderung an mich zu einer Erläuterung des von dir bemängelten Sachverhalts.
Dass du auch Probleme hast, dich im deutschen so auszudrücken, damit dein Gegenüber auch versteht, was du sagen wolltest, kann ich ja nich wissen, bin ja kein Gedankenleser. Beschwere dich also forthin nich beim angesprochenen Leser deines Kauderwelschs über den falsch transportierten Inhalt deines Geschreibsels, sondern schreib in Zukunft einfach das, was du meinst.
Alternativ empfehle ich dir einen VHS-Deutsch-Kurs, ich hab ja auch vielleicht mal zwischendurch keine Zeit dir wiederholt alles zu erklären. :D
Ogella schrieb:müsstest Du eigentlich gemerkt haben, dass Du für mich nich satisfaktionsfähig erscheinst
Naja, ich hab schon gemerkt, dass du dich so versucht hast mit etwas Rest Würde aus der Debatte zurückzuziehen, vermutlich weil dir deine dauernden argumentativen Bauchlandungen selbst peinlich geworden sind, aber diese Einschätzung überlasse ich gern den anderen Mitlesern im Fred.
Alternativ besteht natürlich auch die Möglichkeit, dass du ein direkter Nachfahre dieses Herrn in schwarz bist:



Würde zumindest so einiges erklären. :D

Na denn, bis die Tage
kuno


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29.05.2018 um 23:05
Der grüne Saubermann Rainer Baake scheint ja ein wirklich schlimmer Finger zu sein: Mißbrauch seines Amtes wurde ihm vorgeworfen, pro Lausitz hatte ihn deswegen beim Bundesverwaltungsamt angezeigt. Auch auf Merkel wirft der Vorgang ein äußerst schlechtes Licht:

"Der grüne Staatssekretär im BMWi Rainer Baake, zuvor Chef der grünen Lobbyorganisation Agora-Energiewende, platzierte am 14.11. mit einem dreiseitigen Papier samt offizieller Logos der Bundesnetzagentur und des Bundeswirtschaftsministeriums im Alleingang die Botschaft in die Sondierungen, dass Deutschland problemlos 7 Gigawatt Braunkohlestrom stilllegen könne, ohne die Versorgungssicherheit zu gefährden. Ein Einfluss dieser Aktion auf die Sondierungen ist nicht von der Hand zu weisen. Angela Merkel bot den Grünen infolge des Papiers in den zu diesem Zeitpunkt noch laufenden Jamaika-Sondierungen an, genau jene 7 GigaWatt Kohlestrom aus dem Markt zu nehmen, um ihre Klimakanzlerschaft zu retten."

"Ein Bericht der FAZ (PDF) legte kurz danach offen, dass Baakes Papier ohne Wissen und Zustimmung der Leitung beider Bundesbehörden einen Alleingang des grünen Staatsministers darstellt. Die Verwendung der Hoheitszeichen der Bundesbehörden geschah somit missbräuchlich. Mit Blick auf die möglichen, weitreichenden Auswirkungen von Baakes Vorstoß u.a. für die Lausitz hat das viel mehr als nur das berühmte "Geschmäckle"."

Quelle: https://www.lausitz-branchen.de/branchenbuch/2017/11/24/hat-staatssekretaer-rainer-baake-seine-stellung-missbraucht/

So sind sie halt, die grün-verbohrten ideologiebesessenen Politiker. Sie schrecken vor nichts zurück, was ihren Wahnideen Vorsprung verschaffen könnte. Und ihre dummgrünen Schäfchen nicken das Ganze auch noch ab.


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30.05.2018 um 01:25
Doors schrieb:"Deutschland, Du mieses Stück Scheiße"

Eine Einschätzung, der sich der Eine oder Andere hier im Lande rückhaltlos anschliessen würde.
aber bitte nicht die Bündnisgrüne Vizepräsidentin des Deutschen Bundestages!


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30.05.2018 um 09:20
lawine schrieb:aber bitte nicht die Bündnisgrüne Vizepräsidentin des Deutschen Bundestages!
was sie ja auch nicht gemacht hat
https://faktenfinder.tagesschau.de/inland/kampagnen-roth-101.html


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30.05.2018 um 09:40
@Tussinelda
kannst du bitte erläutern, was dein link mit Claudia Roth auf der Demo zu tun hat?


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30.05.2018 um 09:44
@lawine
das steht doch IM link. Man muss ihn eben lesen


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30.05.2018 um 09:58
@Tussinelda
mir fehlt eine regelkonforme Kurzzusammenfassung. ich les nicht jeden hingeklatschen link.
wenn du überzeugen möchtest mach dir die Mühe und zitiere was du als zitatwürdig erachtest.


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