Was steht wirklich in der Bibel?

@perttivalkonen

Pere:
...die kurze zeitspanne ,die satan eingeräumt wurde...
ich finde es weitaus kurioser diese "kurze zeitspanne" auf... nun mittlerweile fast 2000 jahre auszudehnen.

-> pertti:
... "kurze Zeit" entweder arg "relativ" gemeint - oder ein Irrtum. ...
...
Die Schrift ist für mich "Wort des Lebendigen Gottes", durch und durch inspiriert. Nur ist sie eben zugleich auch schlicht Menschenwort. Für mich.

Wenn die Schrift Deiner Meinung nach inspiriert ist, liegt es dann für Dich nicht nahe, dass Gott konsequenterweise auch darüber "wachte", dass die Bibel nicht von Anfang an falsche Infos enthält bzw. unverfälscht bleibt - zumindest bei relevanten Dingen (deswegen kann sie ja bei nebensächlichen Sachen auch Menschenwort enthalten ).

Falls Du diesbezüglich meiner Meinung sein solltest, dann passt das doch nicht damit zusammen, dass diese Zeitspanne ein Irrtum sein könnte?

perttivalkonen schrieb:... damit ist die "kurze Zeit" entweder arg "relativ" gemeint - oder ein Irrtum.

Also bleibt dann doch nur die Möglichkeit, diese Zeitspanne als sehr relativ zu sehen.

Dies kann ich mir jedoch in Anbetracht der Zeitspanne von Jesus's Lebzeit (nur ca. 30 Jahre) und der Lebenzeit von Menschen im Allgemeinen, nicht vorstellen.
Es sind Zeiträume von 40 bis 100 Jahren.
Und soll - wenn es um den Teufel geht - mit "kurze Zeit" gleich mal eine Zeit von wer weiß wie vielen Generationen gemeint sein?

Wenn es so formuliert wäre, dass Satan nicht mehr ewig Zeit hat, könnte ich mir da eher noch Tausende von Jahren vorstellen.
Aber "kurz" ist mir zu präzise und da denkt man eben wirklich an paar Jahrzehnte, allenfalls paar Jahrhunderte.

Ich zweifle keinesfalls Deine Herleitung an, dass Satan zu Zeiten von Jesus's Auferstehung auf die Erde fiel.
Aber diese Aussage "kurze Zeit" finde ich eben auch überhaupt nicht stimmig.

@ alle

Grüßt Euch, ich wollte nur mal was zwischenfragen weil ich die Stelle im Tread nicht wiederfinde.

Irgendwer sagte doch, sinngemäß, dass die Seele vom Körper nicht trennbar ist und dass die Idee, eine immaterielle Seele würde vom Körper nach dem Tod losgelöst werden, könne nicht biblisch sein.

Hat das noch irgendwer so verstanden oder hab ich da was falsch gelesen?

@Dennis75 grüß dich.

Ja das war pere_ubu z.B.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:u meinst zwar daniel 4: 20-22

Gibt verschiedene Zählungen. Mitunter zählen 4,1-3 als 3,31-33.

pere_ubu schrieb:u meinst zwar daniel 4: 20-22 ,aber warum liesst nicht weiter?

Is ja toll, daß man Gott anerkenn muß und Sünde nich tun und so, ändert aber nichts daran, daß diese Prophezeiung längst eingetroffen ist, in Nebukadnezar nämlich. Ihr aber bezieht das auf 1914, rechtfertigt dieses Datum mit Nebukadnezars sieben Jahren. Und das geht nun mal nicht.

Ach ja, gelesen hatte ich das schon. Solltest Du vielleicht nochmals tun, bis Du merkst, daß es hier nur um Nebukadnezars "Entwurzelung", Sieben Jahre Biographie und Erkenntnis mit Reinstallation geht. Daß wir da draus lernen können usw. keine Frage. 1914 draus berechnen? Nöö.

pere_ubu schrieb:bitte versuch mir hier nicht noch weisszumachen ,dass der babylonische könig sich als "stammhalter" und pfleger des thrones gottes auf erden entpuppte. sein reich zerfiel......

Von einem ""stammhalter" und pfleger des thrones gottes auf erden ist da überhaupt nicht die Rede. Nebukadnezars Thron sollte sicher sein, und das war er danach dann auch. Babel ging nicht zu Nebukadnezars Zeiten unter. Sicherer Thron von XY heißt nicht, daß das Reich später ewig existieren müsse.

pere_ubu schrieb:ist dir wirklich noch nicht in den sinn gekommen ,dass das keine krankenakte eines grössenwahnsinnigen königs ist, sondern *achherrje* womöglich symbolische ebenen aufweist?

Aber naturellement! Schließlich wurde diese Geschichte nicht niedergeschrieben, damit wir wissen, was damals irgendeinem Nebukadnezar geschah, sondern damit wir das auf uns beziehen können, draus lernen, nicht in Hybris zu geraten usw. Nebukadnezar als Symbol für uns.

Aber dieser "Symbolismus" ist denn auch offensichtlich und leicht nachzuvollziehen. Hingegen sehe ich keinen Bibelcode vorliegen, nachdem ich im Rösselsprung Jahre und Zeiten addieren und mal 360 nehmen müsse. Auch keinen Bibelcode der Buchstabenzahlenwerte, keinen Torakosmos und keine sonstigen Spielerken, die manche den Texten überstülpen, um ihre juckenden Ohren zu befriedigen. Das steht da nicht, und beim Lesen identifiziert man sich nicht auf diese Weise mit den geschilderten Geschehnissen.

pere_ubu schrieb:dass das buch daniel , mit dieser traumdeutung mit dem "standbild" und mit der symbolischen aufzählung von weltreichen ,symbolisiert durch tiere, keine reality-soap ist, sondern deutliche anspielungen macht auf königreiche ( königreiche, also weltreiche die auf das das volk gottes einfluss hatten ,gab ja auch noch andere ... ) dieser welt macht ,hat sich das noch nicht bis zu dir rumgesprochen?

Wieso sollte sich das nicht bis zu mir rumgesprochen haben? Hab ich auch schon vor ner Weile was zu geschrieben. Siehe hier: Beitrag von perttivalkonen (Seite 77) Und auch hier: Ist das Christentum buddhistisch inspiriert worden? (Seite 8) (Beitrag von perttivalkonen)

pere_ubu schrieb:oder möchtest dich in die reihen derer stellen die das buch daniel eh als unauthentisch deklarieren möchten ,wie es dieser forschungszweig der historisch-kritischen schule wahrmachen möchte und ev. auch noch die datierung infragestellen , sodass die prophetie dort später "eingesetzt" wurde?

Daniel stammt nicht von Daniel (der übrigens ein Phönizier war und weit früher lebte, wenn überhaupt), und die Prophezeiung von der Zeit bis zum Ende ist größtenteils ein vaticinium ex eventu (im Nachhinein gemachte Prophezeiung). Und was nicht ex eventu ist, ist nicht eingetroffen. Lies meine beiden verlinkten Beiträge. Wenn Du das meintest, ja, dann ist das Danielbuch "nicht authentisch". Dennoch ist es "Schrift" und hat seine Wahrheiten, die es vermittelt. Authentisch? Klar!

Pertti

@pere_ubu

Also da hätte ich mal eine Frage an Dich: Wenn ein Mensch (körperlich) stirbt, dann bleibt die "Seele" an jenem weltlichen Ort, oder sie hört mit dem Körper zu existieren auf, oder wie war das nun gemeint?

@perttivalkonen

Ich finde es gut, wie ernst Du die Bibel nimmst, obwohl Du den Begriff "Wahrheit" vielleicht anders benutzt als ich. Das war mir beim Thema Jesaja schon aufgefallen, aber ist ja auch ok.

Wenn Du aber snafu und pere ermahnst dass hier die eigene Meinung nicht als Fakten im üblichen Sinne gepostet werden sollten, was ich auch richtig finde, dann kannst Du das doch sicher auch für Dich selbst gelten lassen.

perttivalkonen schrieb:Daniel stammt nicht von Daniel (der übrigens ein Phönizier war und weit früher lebte, wenn überhaupt), und die Prophezeiung von der Zeit bis zum Ende ist größtenteils ein vaticinium ex eventu (im Nachhinein gemachte Prophezeiung). Und was nicht ex eventu ist, ist nicht eingetroffen. Lies meine beiden verlinkten Beiträge.

:) DAS steht so nicht in der Bibel, oder? :)

pere_ubu schrieb:dass das buch daniel , mit dieser traumdeutung mit dem "standbild" und mit der symbolischen aufzählung von weltreichen ,symbolisiert durch tiere, keine reality-soap ist, sondern deutliche anspielungen macht auf königreiche ( königreiche, also weltreiche die auf das das volk gottes einfluss hatten ,gab ja auch noch andere ... ) dieser welt macht ,...

Mit dem Standbild sind mM innere Königreiche gemeint. Die 4 Welten des Werdens.
Atziluth, Briah, Yetzirah und Assiah.
Assiah ist das geteilte Reich, denn es besteht aus Eisen und aus Ton, was nicht zusammenhaltet, und deshalb auseinanderfällt, die Dualität der sichtbaren Welt.

Das sind aber die Beine des Standbildes, so fällt das gesamte Standbild.
Das Standbild ist das Konstrukt des Weltbildes. Das 'Lebens-Konstrukt'. des Denkens und des Fühlens, was die sichtbare Welt durch das Wort entstehen lässt.
Das Standbild, die 'VORSTELLUNG' der Welt und von sich selbst, muss fallen, erst dann kann man seinen wahren unsterblichen Geist erkennen.

Das was ich hier geschrieben habe ist nur meine alleinige Meinung auch wenn es für pertti tatsachig klingt. Streu ein paar Möglicherweise und vllt und könnte, wäre für dich ein.... mögen diese erblühen für dich. ;)

Dennis75 schrieb:Wenn Du aber snafu und pere ermahnst dass hier die eigene Meinung nicht als Fakten im üblichen Sinne gepostet werden sollten, was ich auch richtig finde, dann kannst Du das doch sicher auch für Dich selbst gelten lassen.

Sehen wir darüber hinweg und nehmen wir an, dass jeder eh nur seine eigene Meinung und Sichtweise schreibt. Also für mich ist das Voraussetzend.
Deshalb mag ich keine Copies...
Und: Man kann nur im anderen erkennen, was man selbst in sich hat. ;)

@snafu

:) Ich glaube eigentlich nicht dass für Pertti irgendwas daran tatsachig klingt. Und naja, solange der TO sich nicht meldet und der eigentlichen Thread wieder aufnimmt, was soll´s? Posten wir halt mal ein paar absolut eigene Meinungen. Wo isser denn überhaupt?

@Optimist

Wenn die Schrift Deiner Meinung nach inspiriert ist, liegt es dann für Dich nicht nahe, dass Gott konsequenterweise auch darüber "wachte", dass die Bibel nicht von Anfang an falsche Infos enthält bzw. unverfälscht bleibt - zumindest bei relevanten Dingen (deswegen kann sie ja bei nebensächlichen Sachen auch Menschenwort enthalten ).

Ich halte die Schrift nicht für ursprünglich rein und erst sekundär mit Menschenwort angereichert, gar verfälscht. Die Schrift ist von Anfang an Menschenwort und Gotteswort in einem, nicht hier so, dort so, sondern alles zusammen; so mein Verstehen. Und vor allem ist sie nicht abgeändert, sie ist verdammt gut überliefert, sehr getreu abgeschrieben durch die Jahrtausende.

Optimist schrieb:Ich zweifle keinesfalls Deine Herleitung an, dass Satan zu Zeiten von Jesus's Auferstehung auf die Erde fiel.
Aber diese Aussage "kurze Zeit" finde ich eben auch überhaupt nicht stimmig.

Es ist nicht meine Herleitung, so steht es da. Ob man nun an einen Satan glaubt, ob man glaubt, der war nie im Himmel oder ist es immer noch - wenn man fragt, was in der Bibel steht, dann eben: der Satan fiel ungefähr zur Zeit Jesu da raus und runter.

Und mit der Zeit vom Fall bis zum Sieg über den Satan dasselbe: Nicht, was glaub ich, was glaubst Du, sondern was sagt die Schrift. Und die sagt "kurze Zeit". Die, die das niederschrieben, und die, die das damals hörten und lasen, die fanden das durchaus stimmig. Aber schon in neutestamentlicher Zeit gab es Überlegungen, wieso "das alles so lange dauert", wieso das baldige Ende denn noch nicht eintreffe. Findest Du mehrfach in den Briefen usw. Und eben auch in späteren Jahrhunderten grübelten Christen, wieso denn nun schon so viele Jahrzehnte und Jahrhunderte vergangen seien. Und immer wieder kamen Leute drauf, daß es "nun aber" soweit sei, und daß die Zerstörung des Tempels, von der Jesus sprach, irgendwie anders gemeint sein müsse als auf 70 n.Chr. bezogen.

Jedenfalls haben bis heute alle Naherwarter das Nachsehen gehabt, die biblischen wie die nachbiblischen. Und auch bei den heutigen Naherwartern bin ich da ein bisserl skeptisch. Vor allem, wenn sie die biblischen Texte so umbiegen, daß unbedingt unsere heutige Zeit rauskommen müsse. Steht so eben nicht da. Was da steht, deutet auf die Zeit des Neuen Testaments selbst. Bzw. bei Daniel die Zeit der zweiten Hälfte des 2.Jh. v.Chr.

Pertti

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Irgendwer sagte doch, sinngemäß, dass die Seele vom Körper nicht trennbar ist und dass die Idee, eine immaterielle Seele würde vom Körper nach dem Tod losgelöst werden, könne nicht biblisch sein.

Hat das noch irgendwer so verstanden oder hab ich da was falsch gelesen?

Da, wo das Wesen (Mensch, Tier) selbst "Seele" genannt wird, ist das auch richtig. Aber es gibt eben auch andere Passagen mit nem anderen Seelenbegriff. Schau mal hier, auch wenn das Wort "Seele" nicht vorkommt. 2.Korinther12,2-4:
Ich weiss von einem Menschen in Christus, dass er vor vierzehn Jahren - ob im Leib, weiss ich nicht, oder ausser dem Leib, weiss ich nicht; Gott weiss es -, dass dieser bis in den dritten Himmel entrückt wurde. Und ich weiss von dem betreffenden Menschen - ob im Leib oder ausser dem Leib, weiss ich nicht; Gott weiss es -, dass er in das Paradies entrückt wurde und unaussprechliche Worte hörte, die auszusprechen einem Menschen nicht zusteht.
Da geht es jedenfalls, daß "man" seinen Körper verlassen könnte und dennoch ein "ich" wäre. Also gibt es die Vorstellung von einem vom Körper losgelösten "Sein".

Pertti

@perttivalkonen

Ja, dachte ich mir schon. Die Idee dass die Seele im herkömmlichen Wortbegriff ausgelöscht wird hat mich aber ein bisschen überrascht. Sowas hab ich in der Bibel nie gelesen. Was würde denn z.B. mit einem Seemann passieren der ins Wasser fällt und von Haien gefressen wird? Seine (körperlose) Seele müsste die Zeit bis zum jüngsten Gericht ja wohl an ziemlich vielen Orten gleichzeitig verbringen...

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Was würde denn z.B. mit einem Seemann passieren der ins Wasser fällt und von Haien gefressen wird?

Also Jona verbrachte nach solch einer Verspeisung 3 Tage und Naechte im Bauche des Tieres zu. :)

@nemo

Allerdings isser nicht daran gestorben. Deshalb taugt das Beispiel nicht wirklich, um den Sachverhalt zu erhellen :)

@Dennis75
Ich weiss, ich weiss, … der fiel mir nur grad so spontan ein. :)

Schade dass pere off ist. In letzter Zeit kommt es mir immer öfter so vor dass meine Fragen "Wie bitte? Das und das ist biblisch? Wie meinst Du das, bitte?" komplett unbeantwortet bleiben...

@Dennis75

Daniel stammt nicht von Daniel (der übrigens ein Phönizier war und weit früher lebte, wenn überhaupt), und die Prophezeiung von der Zeit bis zum Ende ist größtenteils ein vaticinium ex eventu (im Nachhinein gemachte Prophezeiung). Und was nicht ex eventu ist, ist nicht eingetroffen. Lies meine beiden verlinkten Beiträge.

:) DAS steht so nicht in der Bibel, oder? :)

Natürlich steht das so nicht in der Bibel. Im Danielbuch gibt es ja die Ich-Passagen, und damit "ist" Daniel der Autor. Dennoch ist er es nicht wirklich. Das halte ich für eine Tatsache. Und vertrete das auch als solche. Eben weil ich meine, dies auch begründen zu können. Das ist ja der Punkt. Ich sag nicht einfach "sag keine Tatsachenbehauptungen", sondern "Wenn Tatsachenbehauptungen, dann bitte Belege; wenn keine Belege, dann Sichtweise".

Lies meine beiden verlinkten Posts, da erkläre ich, wieso das Danielbuch eine Schrift aus der frühen zweiten Hälfte des 2.Jh. v.Chr. ist. Dies ist übrigens Konsens der Forschung (mit diskutierten Detailfragen). Noch so etwas: allgemein anerkannter Forschungsstand muß grundsätzlich auch nicht extra belegt werden, sondern eine randständige oder neue Alternativ-Hypothese muß sich begründen, um sich gegen den "common sense" zu behaupten. Ist wissenschaftlicher Usus. Aber trotzdem erklär ich natürlich bereitwillig, wenn ich was behaupte, und habs in diesem Falle auch getan.

Pertti

@snafu

snafu schrieb:Das was ich hier geschrieben habe ist nur meine alleinige Meinung auch wenn es für pertti tatsachig klingt. Streu ein paar Möglicherweise und vllt und könnte, wäre für dich ein.... mögen diese erblühen für dich. ;)

Na also, geht doch!

Nee, im Ernst, ich find wirklich, das klingt gleich freundlicher, weniger konfrontativ etwa (für jene, die ne andere Auffassung haben, mich inclusive). Ist einfach sauberer, echter.

Danke.

Pertti

Dennis75 schrieb:Wo isser denn überhaupt?

Kann nicht jeden Tag online sein, zu Hause isses grad putt. Und mittwochs und donnerstags hab ich ein Ehrenamtlerprojekt, sodaß ich zwar nen Netzugang habe, aber nicht ständig schreiben kann.

Pertti

Ja wie? Du - Pertti - bis der TO?

Nebenbei gesagt: Es ist auch der anerkannte Stand der Wissenschaft dass Tote nicht auferstehen, so wie Jesus. Und dass auch niemand übers Wasser gehen kann. Das sind also alles gar keine Tatsachen?