Gedankenspiel zum schwarzen Loch
29.06.2013 um 10:55Ja und...!? Vorstellungen.... Bilder?crowwings schrieb:Vielleicht ist Gravitation auch etwas komplett anderes ...
Gedankenspiel zum schwarzen Loch
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Atom, Schwarzes Loch, Schwarzschild ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Gedankenspiel zum schwarzen Loch
29.06.2013 um 12:25Interessantes Gedankenspiel.
Kann man vllt. überhaupt nicht sagen was in einem solchem Gedankenexperiment passieren würde.
Besonders aus dem Grund, daß dieses einzelne Atom vllt. irgendwelchen Einflüßen aus der Quantenwelt unterliegen würde?
Und die Anziehung der beiden schwarzen Löcher nur einen kleinen vllt. auch gar keinen Einfluß auf das Atom ausüben würde.
Eine wirklich funktionierende Quantengravitationstheorie wurde meines Wissen bisher auch noch nicht gefunden.
Kann man vllt. überhaupt nicht sagen was in einem solchem Gedankenexperiment passieren würde.
Besonders aus dem Grund, daß dieses einzelne Atom vllt. irgendwelchen Einflüßen aus der Quantenwelt unterliegen würde?
Und die Anziehung der beiden schwarzen Löcher nur einen kleinen vllt. auch gar keinen Einfluß auf das Atom ausüben würde.
Eine wirklich funktionierende Quantengravitationstheorie wurde meines Wissen bisher auch noch nicht gefunden.
Huschusch
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Gedankenspiel zum schwarzen Loch
29.06.2013 um 14:53@Z.
Äußerst Interessante Sache mit den Gravitationswellen, ziemlich viel, zu viel um sich da mal schnell zu belesen. Hab mir die beiden PDF-Dokumente mal auf mein Smartphone gezogen, werd sie nach und nach durcharbeiten.
Was mir bisher aufgefallen ist - es ist wie gesagt nur eine Theorie. Hab noch keinen richtigen Artikel gefunden, die einen Nachweis der Gravitationswellen belegen, was wohl technisch bedingt ist.
"..Längenänderungen betragen lediglich etwa 10^-22 Zentimeter..." Zitat von Cornelia Faustmann, Fachbereichsarbeit aus Physik, Unterpunkt 6.2, http://pluslucis.univie.ac.at/FBA/FBA04/SchwarzeLoecher.pdf (Archiv-Version vom 23.06.2007) (Link von @Z., danke dafür)
Dauert bestimmt noch eine Weile, bis wir in so geringem Maßstab messen können.
Was mich ein wenig verwirrt - vielleicht auch weil ich noch nicht in die Thematik eingearbeitet bin - ist folgender Satz:
Zu deinem vorherigen Post: Ich habe mich bereits korrigiert und nochmal klar unterstrichen, dass die SL in meinem Gedankenexperiment, besser gesagt die Gravitation der SL, nur voneinander "abgeschirmt" sind. Sie wirkt dennoch auf alle anderen Körper, nur das Schwarze Loch A ist von der Schwerkraftwirkung von SL B abgeschirmt und umgekehrt. Somit ist gewährleistet, dass sie trotzdem auf das Atom wirkt.
Also nochmal Zusammengefasst: Beide SL haben in meinem Szenario selbstverständlich einen Ereignishorizont, der Abstand zwischen den EH beträgt 1 Atom, die Löcher sind von der Gravitation des jeweils anderen unbeeindruckt, fallen also nicht ineinander, wirken jedoch auf das Atom.
@bo
Der Part der Quantenwelt kam mir auch in den Sinn. Möglicherweise würde der Zufall der Quantenerscheinungen entscheiden, ob und in welches SL das Atom fällt. Oder ist die Wirkung auf ein Atom durch die Quantenereignisse zu gering? Kennt da jemand Zahlen und Werte wie stark sich sowas auswirken kann?
Äußerst Interessante Sache mit den Gravitationswellen, ziemlich viel, zu viel um sich da mal schnell zu belesen. Hab mir die beiden PDF-Dokumente mal auf mein Smartphone gezogen, werd sie nach und nach durcharbeiten.
Was mir bisher aufgefallen ist - es ist wie gesagt nur eine Theorie. Hab noch keinen richtigen Artikel gefunden, die einen Nachweis der Gravitationswellen belegen, was wohl technisch bedingt ist.
"..Längenänderungen betragen lediglich etwa 10^-22 Zentimeter..." Zitat von Cornelia Faustmann, Fachbereichsarbeit aus Physik, Unterpunkt 6.2, http://pluslucis.univie.ac.at/FBA/FBA04/SchwarzeLoecher.pdf (Archiv-Version vom 23.06.2007) (Link von @Z., danke dafür)
Dauert bestimmt noch eine Weile, bis wir in so geringem Maßstab messen können.
Was mich ein wenig verwirrt - vielleicht auch weil ich noch nicht in die Thematik eingearbeitet bin - ist folgender Satz:
Inwiefern sollten sie Masse verlieren, indem sie G-Wellen emittieren? Meinem Verständnis nach müssten sie Materie in Energie umformen und abgeben, weil die Raumkrümmung der SL auf jeweils das andere wirkt. Entzieht sich im Moment meinem Verständnis, klär mich da bitte auf =)Z. schrieb:Oder sie kollidieren Frontal, bei Annäherung verlieren sie dabei Masse da G-Wellen emittiert werden, umso schneller sie sich aufeinander zu bewegen, oder umkreisen, umso mehr G-Wellen Emission.
Zu deinem vorherigen Post: Ich habe mich bereits korrigiert und nochmal klar unterstrichen, dass die SL in meinem Gedankenexperiment, besser gesagt die Gravitation der SL, nur voneinander "abgeschirmt" sind. Sie wirkt dennoch auf alle anderen Körper, nur das Schwarze Loch A ist von der Schwerkraftwirkung von SL B abgeschirmt und umgekehrt. Somit ist gewährleistet, dass sie trotzdem auf das Atom wirkt.
Ich habe mich in meinem Startpost ein wenig vertan und Schwarzschild-Radius und Ereignishorizont "vertauscht". Natürlich meinte ich von Anfang an den Ereignishorizont, war nur ein kleiner geistiger Ausfall meinerseits, für den ich mich entschuldigt hab x)
Also 2 nackte Singularitäten!?
Warum auch nicht....
Also nochmal Zusammengefasst: Beide SL haben in meinem Szenario selbstverständlich einen Ereignishorizont, der Abstand zwischen den EH beträgt 1 Atom, die Löcher sind von der Gravitation des jeweils anderen unbeeindruckt, fallen also nicht ineinander, wirken jedoch auf das Atom.
@bo
Der Part der Quantenwelt kam mir auch in den Sinn. Möglicherweise würde der Zufall der Quantenerscheinungen entscheiden, ob und in welches SL das Atom fällt. Oder ist die Wirkung auf ein Atom durch die Quantenereignisse zu gering? Kennt da jemand Zahlen und Werte wie stark sich sowas auswirken kann?
Gedankenspiel zum schwarzen Loch
30.06.2013 um 14:02@Huschusch
Grüss dich Huschhusch.... so in etwa..?! ;)
Original anzeigen (0,3 MB)
Weist du woraus ein grosser Teil der sogenannten ""Ruhemasse" eines Teilchens besteht?
Aus den Bewegungsenergien der Gluonen-Konglomerate. :)
Masse ist in so fern apriori immer auch auf dynamisches Verhalten von Bewegungsenergien aufgebaut.
Wie du unschwer in den Links finden wirst..... verlieren Objekte Masse auch über gravitativ bedingte Interaktion. Stell dir ein bewegtes Teilchen vor, dessen Bewegungsenergie zu seiner Gesamtenergie =dynamische Masse beiträgt, dies wird nun über G-Feld abgebremst, dabei wird die Flussdichte des Impulstensors geringer... weniger "Gesamt-Masse", da weniger Gesamt-Energie.
Die erste Hürde in diesen "Bereichen" ist, die Materie verhafteten Vorstellungen (Starre) an den Nagel zu hängen. Die allereinfachste Methodik war einst dieser kleine unscheinbare Vergleich..
E=mc². Alle Masse ist Energie.... Auch ein Photon hat "Masse" (heute muss man ja mit Masse immer Ruhemasse meinen, deswegen in Klammer) und diese "" kann kleiner werden...
Es ist nicht so leicht entsprechend klar definierte Lektüren darüber zu finden, die das in eine allg. verständliche Fassung bringen, aber es geht.... Hartnäckig muss man sein.
Da "alles" in deinem Experiment "starr" zu sein scheint, ereignet sich auch recht wenig. Würde man dem Atom eine gewisse Geschwindigkeit/Impuls geben, wenn die SL schon stillstehen, kämen wir allerdings zu anderen Schlussfolgerungen. Ein Atom das so nahe an ein SL "heranfliegt" hat knapp 0.9975 c.
Es wird von der Masse des oder der Löcher, gravitationsbeschleunigt. Damit steigt auch der "Massegehalt" des Atoms (nicht der der Ruhemasse), es wird sozusagen Energetischer und verformt zudem. Dh. eigentlich wird es umgangsprachlich """schwerer""" bei gleichzeitiger Stauchung seiner Struktur in Bewegungs- und in die entgegengesetzte Richtung. Würden wir nun annehmen es Falle direkt auf die virtuelle Mitte 2er SL zu.... würde es in Bewegungsrichtung gestaucht, aber eben in die seitlichen Richtungen, die zu den SL zeigen, strukturell gedehnt. Es würde sozusagen schon "garnicht" mehr zwischen die Löcher passen. Eben schlussendlich wenn wir eine "standardisierte Grösse" eines ruhenden Atoms heranziehen und die Löcher dem entsprechend "distanzieren". Im Falle der Bewegung, wenn also G tatsächlich auf das ATOM wirkt, müssten wir eine Bewegung annehmen...aber das nur am Rande...
sozusagen haha...
Das führt eben zu weiteren Problemen ein EH.... neigt dazu in die Bewegungsrichtung eines ankommenden Objektes zu streben. In dem Falle wäre es latürnich ein unglaublich kleiner Effekt, geometrischer Natur. Sowas theoretisches kann daher kommen, da eben bei extremer Nähe zu einem SL norm auch relativistische Geschwindigkeiten Anliegen, die einfallenden Objekten ein Energiezuwachs bescheren...... der dann entsprechend stärker auf einen EH wirken kann als die reine Ruhemasse eines Atoms das könnte... bei 0,999999999999999999999999999 c dürfte die Atommasse ziemlich "gross" geworden sein... apropo Wirkung auf den oder die EH...
Liess mal allg. zu Dynamischer Masse oder Impulsmasse oder relativistischer Masse.... witzig wie viele Beschreibungen es dafür gibt... nicht!?= ;) und das sind noch nicht alle...
http://www.szallies.de/RelativistischeMasse.pdf
Aber ich denke die ganze Spekulation bringt ja nichts. Dein Gedankenexperiment macht vorgaben und unter diesen (hoffe das ichs nun richtig verstanden habe), inkl eines zwischen den EH stehenden Atoms... pasiert sogut wie nix...Kräfteausgleich. Ich denke jetzt garnbicht erst an die Quantenphänomene die bei einer solchen konstellation zudem zu Stande kommen müssten.... :engel:
LG
Grüss dich Huschhusch.... so in etwa..?! ;)
Original anzeigen (0,3 MB)Joop... Um es mal auf die die SPITZE zu treiben... ;)
Weist du woraus ein grosser Teil der sogenannten ""Ruhemasse" eines Teilchens besteht?
Aus den Bewegungsenergien der Gluonen-Konglomerate. :)
Masse ist in so fern apriori immer auch auf dynamisches Verhalten von Bewegungsenergien aufgebaut.
Wie du unschwer in den Links finden wirst..... verlieren Objekte Masse auch über gravitativ bedingte Interaktion. Stell dir ein bewegtes Teilchen vor, dessen Bewegungsenergie zu seiner Gesamtenergie =dynamische Masse beiträgt, dies wird nun über G-Feld abgebremst, dabei wird die Flussdichte des Impulstensors geringer... weniger "Gesamt-Masse", da weniger Gesamt-Energie.
Die erste Hürde in diesen "Bereichen" ist, die Materie verhafteten Vorstellungen (Starre) an den Nagel zu hängen. Die allereinfachste Methodik war einst dieser kleine unscheinbare Vergleich..
E=mc². Alle Masse ist Energie.... Auch ein Photon hat "Masse" (heute muss man ja mit Masse immer Ruhemasse meinen, deswegen in Klammer) und diese "" kann kleiner werden...
Es ist nicht so leicht entsprechend klar definierte Lektüren darüber zu finden, die das in eine allg. verständliche Fassung bringen, aber es geht.... Hartnäckig muss man sein.
Ok... da aber beide "gleicher Masse" sind (wie du schreibst)... ich gehe davon aus du meinst "exakt selbiger Masse".... würden sich die Kräfte, zumindest bei einem theoretischen Konstrukt nicht rotierender SL, aufheben. Rein, nicht rotierende "Schwarzschild Löcher", sind aber laut Mainstream in der Natur nicht realisiert. Das macht zwar deinem Gedankenexperiment nichts, aber unter den Umständen rotierender SL würde das "Ganze" wesentlich komplexer aussehen. huuuui ;)
Da "alles" in deinem Experiment "starr" zu sein scheint, ereignet sich auch recht wenig. Würde man dem Atom eine gewisse Geschwindigkeit/Impuls geben, wenn die SL schon stillstehen, kämen wir allerdings zu anderen Schlussfolgerungen. Ein Atom das so nahe an ein SL "heranfliegt" hat knapp 0.9975 c.
Es wird von der Masse des oder der Löcher, gravitationsbeschleunigt. Damit steigt auch der "Massegehalt" des Atoms (nicht der der Ruhemasse), es wird sozusagen Energetischer und verformt zudem. Dh. eigentlich wird es umgangsprachlich """schwerer""" bei gleichzeitiger Stauchung seiner Struktur in Bewegungs- und in die entgegengesetzte Richtung. Würden wir nun annehmen es Falle direkt auf die virtuelle Mitte 2er SL zu.... würde es in Bewegungsrichtung gestaucht, aber eben in die seitlichen Richtungen, die zu den SL zeigen, strukturell gedehnt. Es würde sozusagen schon "garnicht" mehr zwischen die Löcher passen. Eben schlussendlich wenn wir eine "standardisierte Grösse" eines ruhenden Atoms heranziehen und die Löcher dem entsprechend "distanzieren". Im Falle der Bewegung, wenn also G tatsächlich auf das ATOM wirkt, müssten wir eine Bewegung annehmen...aber das nur am Rande...
sozusagen haha...
Kein Prob, hab ich mir gedacht, und wenn mir somit unklar frage ich eben Dumm nach, lass dich davon nicht beeinflussen. 0 Problemo.
Das führt eben zu weiteren Problemen ein EH.... neigt dazu in die Bewegungsrichtung eines ankommenden Objektes zu streben. In dem Falle wäre es latürnich ein unglaublich kleiner Effekt, geometrischer Natur. Sowas theoretisches kann daher kommen, da eben bei extremer Nähe zu einem SL norm auch relativistische Geschwindigkeiten Anliegen, die einfallenden Objekten ein Energiezuwachs bescheren...... der dann entsprechend stärker auf einen EH wirken kann als die reine Ruhemasse eines Atoms das könnte... bei 0,999999999999999999999999999 c dürfte die Atommasse ziemlich "gross" geworden sein... apropo Wirkung auf den oder die EH...
Liess mal allg. zu Dynamischer Masse oder Impulsmasse oder relativistischer Masse.... witzig wie viele Beschreibungen es dafür gibt... nicht!?= ;) und das sind noch nicht alle...
http://www.szallies.de/RelativistischeMasse.pdf
Aber ich denke die ganze Spekulation bringt ja nichts. Dein Gedankenexperiment macht vorgaben und unter diesen (hoffe das ichs nun richtig verstanden habe), inkl eines zwischen den EH stehenden Atoms... pasiert sogut wie nix...Kräfteausgleich. Ich denke jetzt garnbicht erst an die Quantenphänomene die bei einer solchen konstellation zudem zu Stande kommen müssten.... :engel:
LG
Gedankenspiel zum schwarzen Loch
30.06.2013 um 14:13@Huschusch
Ps...es gibt allerdings noch einen anderen theoretischen "Lösungs- Vorstellungs-Ansatz"....
Dieser bedarf aber eine Klärung, in wie Fern sich die Gravitationspotentiale der SL, zwar nicht auf die SL, und nicht auf das Atom (das haben wir ja schon), sondern auf die Raumzeit zwischen den SL auswirkt..... :) :) :) .....
Falls die Potentiale dort auch auf die RZ wirken, kann es sehr "lustig" werden.
Na dann....
Ps...es gibt allerdings noch einen anderen theoretischen "Lösungs- Vorstellungs-Ansatz"....
Dieser bedarf aber eine Klärung, in wie Fern sich die Gravitationspotentiale der SL, zwar nicht auf die SL, und nicht auf das Atom (das haben wir ja schon), sondern auf die Raumzeit zwischen den SL auswirkt..... :) :) :) .....
Falls die Potentiale dort auch auf die RZ wirken, kann es sehr "lustig" werden.
Na dann....
Huschusch
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Gedankenspiel zum schwarzen Loch
30.06.2013 um 15:27Ja, tun sie. Immer her mit der alternativen Lösung :D
Gedankenspiel zum schwarzen Loch
30.06.2013 um 16:27:D ....na klar :D
Dazu aber später, falls noch nötig....
Stell dir zwischendurch schon mal 2 G-Pots der SL vor (Geometrie der G-Pots), die sich bei solcher Nähe überschneiden. Kleine Hilfe...
Schieb mal die beiden "Kegel" virtuell so zusammen, das sich die oberen Kreisförmigen Schnitte/Flächen, jeweils ein Stück im jeweiligen Gegenüber befinden.
Wir gehen dabei einfach davon aus, das wir diese soweit zusammenschieben können, bis sich die EH fast berühren. Die Ausdehnung der jeweiligen EH, legen wir im unteren Bereich der Kegel an, "dort wo die Pfeile hinzeigen***". Dh. die Ausdehnung der EH im unteren Kegelbereich, ist nun in Relation zu oberen Kreisflächen wesentlich kleiner. Schiebe die Kegel also soweit zusammen, bis sich die unteren Enden*** der Kegel fast berühren (also dessen EH).... und schau dir dann mal die Zentrale RZ-Geometrie innerhalb der überlappenden** Kegel an. Dort mittig entsteht ein Schnittpunkt an dem sich die äusseren "Schalen" der Kegel schneiden/kreuzen. Genau darauf würde dann unser Atom sitzen, sozusagen beidseitig, in den "Schlund der Hölle" schauend.
Bedenke dabei das die Ausdehnung der Kegelflächen (wie der obere Schnitt) Ausdruck dafür sind, wo in der Kegelgeometrie um die SL, die Gravitation am stärksten einwirkt. (hier natürlich nur 2D)
Oben dehnt sich der Kegel (schwächere Wirkung von G) unten verjüngt (Geometrie) er sich (stärkere Wirkung von G). Umso tiefer die "Kegelschalen-Kreuzung**" angelegt ist (innerhalb der Gesamtgeometrie) umso mehr nähert diese sich dem Potential eines SL. Nun kannst du dir die "scharfe Kante**" vorstellen, auf denen das Atom zwischen 2 gewaltigen G-Pots balancieren müssse....
Berechnest du sowas ist nie ganz klar wo das Atom, so sehr wir auch "in der Mitte zwischen den SL" betonen, sein wird. Aber selbst wenn wir hier etwas Spielraum lassen Heisenberg UR rausnehmen.....
Es ist anzunehmen dass das Atom etwas mehr zum rechten oder linken SL tendiert und folgend die G-Kräfte die dann aufs Atom einwirken.....
Die wir uns bisher sozusagen recht gleichmässig....
flächig von Links und Rechts auf das Atom wirkend.... vorgestellt haben.....
- - - ->o< - - -
(Strich und Pfeile, Stärke und Richtung der G-Kräfte)
...... plötzlich nur von einem einzigen sehr feinen kleinen "GrenzPunkt**" unterhalb des Atoms bestimmt werden. Dieser Balanceakt würde unweigerlich, nicht etwa eine Aufhebung bedeuten, so dass das Atom zwischen den beiden SL verbliebe, sondern vielmehr in sehr kurzer Zeit zu einer Fallrichtung in einer der beiden Kegel führen.
Na dann...hoffe das reicht erst mal so um näher zu bringen was ich meine..
NG
Dazu aber später, falls noch nötig....
Stell dir zwischendurch schon mal 2 G-Pots der SL vor (Geometrie der G-Pots), die sich bei solcher Nähe überschneiden. Kleine Hilfe...
Schieb mal die beiden "Kegel" virtuell so zusammen, das sich die oberen Kreisförmigen Schnitte/Flächen, jeweils ein Stück im jeweiligen Gegenüber befinden.
Wir gehen dabei einfach davon aus, das wir diese soweit zusammenschieben können, bis sich die EH fast berühren. Die Ausdehnung der jeweiligen EH, legen wir im unteren Bereich der Kegel an, "dort wo die Pfeile hinzeigen***". Dh. die Ausdehnung der EH im unteren Kegelbereich, ist nun in Relation zu oberen Kreisflächen wesentlich kleiner. Schiebe die Kegel also soweit zusammen, bis sich die unteren Enden*** der Kegel fast berühren (also dessen EH).... und schau dir dann mal die Zentrale RZ-Geometrie innerhalb der überlappenden** Kegel an. Dort mittig entsteht ein Schnittpunkt an dem sich die äusseren "Schalen" der Kegel schneiden/kreuzen. Genau darauf würde dann unser Atom sitzen, sozusagen beidseitig, in den "Schlund der Hölle" schauend.
Bedenke dabei das die Ausdehnung der Kegelflächen (wie der obere Schnitt) Ausdruck dafür sind, wo in der Kegelgeometrie um die SL, die Gravitation am stärksten einwirkt. (hier natürlich nur 2D)
Oben dehnt sich der Kegel (schwächere Wirkung von G) unten verjüngt (Geometrie) er sich (stärkere Wirkung von G). Umso tiefer die "Kegelschalen-Kreuzung**" angelegt ist (innerhalb der Gesamtgeometrie) umso mehr nähert diese sich dem Potential eines SL. Nun kannst du dir die "scharfe Kante**" vorstellen, auf denen das Atom zwischen 2 gewaltigen G-Pots balancieren müssse....
Berechnest du sowas ist nie ganz klar wo das Atom, so sehr wir auch "in der Mitte zwischen den SL" betonen, sein wird. Aber selbst wenn wir hier etwas Spielraum lassen Heisenberg UR rausnehmen.....
Es ist anzunehmen dass das Atom etwas mehr zum rechten oder linken SL tendiert und folgend die G-Kräfte die dann aufs Atom einwirken.....
Die wir uns bisher sozusagen recht gleichmässig....
flächig von Links und Rechts auf das Atom wirkend.... vorgestellt haben.....
- - - ->o< - - -
(Strich und Pfeile, Stärke und Richtung der G-Kräfte)
...... plötzlich nur von einem einzigen sehr feinen kleinen "GrenzPunkt**" unterhalb des Atoms bestimmt werden. Dieser Balanceakt würde unweigerlich, nicht etwa eine Aufhebung bedeuten, so dass das Atom zwischen den beiden SL verbliebe, sondern vielmehr in sehr kurzer Zeit zu einer Fallrichtung in einer der beiden Kegel führen.
Na dann...hoffe das reicht erst mal so um näher zu bringen was ich meine..
NG
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