Der tragische Tod von Tanja Gräff

meermin schrieb:Nun gut, wenn hier auch die Aussage des damaligen Soko Leiters angezweifelt wird, dann weiss ich nicht worüber wir noch reden können. Dann hat alles Gesagte irgendwie schon ein Geschmäckle und wirkt zusammengeschustert wie es einem passt.

ARD Mediathek SWR Landesschau Rheinland-Pfalz am 6 Juni 2012 mit Bernd Michels:

das große kernproblem: wir haben keine zuverlässigen zeugen!
wenn man sich einfach mal die situation zurückruft, im morgengrauen, 4/5 uhr morgens noch 5/6000 menshcen noch unterwegs, es wurde noch getrunken, wer achtet da auf den nachbarn? kein mensch.

-Leela- schrieb:Ich unterschreibe deinen ganzen Beitrag.
Auch ich habe das Gefühl, dass Tanja nicht alleine dorthin gegangen ist.

...Und mit diesem "Gefühl" sind wir auch nicht allein.

meermin schrieb:Warum wird immer wieder versucht Tanja eine Orientierungslosigkeit "anzuhängen".

Es gibt den kriminalistischen Grundsatz, zunächst einmal nach der einfachsten Lösung/Theorie als Erklärung des spezifischen Opferverhaltens zu suchen. Da es sich um eine überdimensionale Stundentenparty handelte, ist da für viele offenbar der unterstellte, übermäßige Alkoholkonsum der Geschädigten eine ziemlich naheliegende Erklärung. Also vereinfacht gesagt: Opfer hatte Stress mit dem Schwarm, zu viel Alkohol im Blut, hysterisch geworden, mit beduseltem Kopf auf den Felsen getaumelt, geschwankt, gestolpert, abgestürzt, fertig. Ohne Zeugenaussagen außerhalb des Festgeländes auch nicht völlig von der Hand zu weisen. Doch da gibt es das beerühmte ABER.

Erstens hat -soweit öffentlich bekannt- keiner der letzten gesicherten Zeugen ausgesagt, wie viel TG tatsächlich getrunken hat. Niemand hat ausgesagt, dass TG in besonderem/auffälligem Maße alkoholisiert gewirkt hat. Niemand hat bei ihr irgendeine Form von Kontrollverlust, Hysterie oder psychisches Ausnahmeverhalten festgestellt. Laut Erkenntnissen der GM (PK II, Prof. Urban) war sie zum Zeitpunkt des Absturzes wach, aufrecht und bei guten Reflexen. Das alles lässt zwar keinen Schluss auf ihren tatsächlichen Zustand zu, jedoch gibt es auch keinen Anhaltspunkt oder Aussage, die FÜR einen erwähnenswert labilen/betrunkenen/hysterischen Zustand spricht. Nur welche dagegen.

Das sie lt. PK III während des letzten Telefonates ein wenig sauer auf A war, gehört nicht in diese Kategorien. Ferner wollte sie zu ihm in die Stadt folgen. Das passt nicht zu der Annahme, dass sie in blinder Raserei spontan einen Platz zum weinen und/oder Alleinsein suchte oder mit der Sache abgeschlossen hätte. Was hatte sie überhaupt für Alternativen ? Ich vermute da eher eine spontane Planänderung zu Gunsten einer/mehrerer dritten/dritter Person(en). Traf sie also möglicherweise eine ihr zumindest einigermaßen bekannte Person, die sie von ihrem Vorhaben abbrachte ? Oder gar eine Gruppe ?

Ich persönlich würde den Weg zur Absturzstelle nicht gleich als Teil eines Verbrechens/einer Verschwörung oder als im Stress allein zurückgelegt ansehen. Vielmehr könnte sie in Begleitung völlig freiwillig dorthin geschlendert sein. Vertieft in ein Gespräch, ohne sich Gedanken darüber zu machen, wo genau der Weg endet. Erst zum Schluss könnte dann entweder ein Unfall oder ggf. sogar ein ungeplantes Verbrechen stehen. Was es nun genau war, ist eigentlich sogar zweitrangig. Wichtig ist hier nur die Annahme, dass es möglicherweise Zeugen gibt. Für das, was auch immer passiert sein mag oder zumindest den Weg dorthin. Darauf würde ich mich konzentrieren. Warum wieso und weshalb sie dann wie genau abstürzte, könnte sich allein aus einer solchen Zeugenaussage ergeben.

DEFacTo schrieb:und wenn, dann kann es nur vom volltrunkenen H gekommen sein.

...der gegen Mittag wieder so klar war, dass er bei StudiVZ tickern konnte?!?

DEFacTo schrieb:das große kernproblem: wir haben keine zuverlässigen zeugen!

...was jeglichen Folgeermittlungen subjektiver Natur die Grundlage entziehen würde...

DEFacTo schrieb:es gab keine vortatsituation als motiv für eine spätere gewalttat

...ist das eine Vermutung oder Fakt?

DEFacTo schrieb:? aus welchem grund ist sie den weg zur späteren absturzstelle gegangen

...also eine Vermutung...
Vielleicht ist sie ja gar nicht gegangen, sondern gerannt?

DEFacTo schrieb:wenn du so vieles mit einander in einklang bringen möchtest, dann solltest du quellen dazu

...

... gelten hier für jeden die selben Regeln?

meermin schrieb:Nun gut, wenn hier auch die Aussage des damaligen Soko Leiters angezweifelt wird, dann weiss ich nicht worüber wir noch reden können. Dann hat alles Gesagte irgendwie schon ein Geschmäckle und wirkt zusammengeschustert wie es einem passt.

Wichtig ist doch, worüber wir hier überhaupt noch reden dürfen, diese Situation ist m.E. sogar noch diffuser.

Sonnenschein81 schrieb:Nur mal so in den Raum und zur Diskussion gestellt, ohne Jemandem etwas unterstellen zu wollen: Könnte es sein, dass Deschunty möglicherweise mit seinem Dezernat noch eine Rechnung offen hatte? Mir klingt insbesondere sein Leserbrief im Volksmund etwas sehr nach Verschwörung. Sorry - meine Empfindung. Denn welche Motivation hätte die Polizei und insbesondere die Ministerpräsidentin haben können, irgendwelche Ermittlungen zu verschleppen? Diese Frage wurde auch von den Hierhandeltessichumeinfremdverschuldenundkeinesfallsumeinenunfall-Verfechtern meines Wissens nach noch nicht beantwortet.

Ich glaube nicht, dass es hier um die Begleichung einer Rechnung geht, selbst, wenn er noch welche offen gehabt haben könnte. Der Fall und das Leid um selbigen wäre m.E. ungeeignet, eine offene Rechnung zu begleichen, vor allem für Menschen, welche eine realistische Vorstellung von Moral zu haben scheinen.
Den Leserbrief zu veröffentlichen erfordert ebensoviel Mut, wie Kraft, die Reaktionen zu ertragen.
Ein G.D. als ehem. Kommissariatsleiter! dürfte sich seines Handelns bewusst sein sowie mit den Konsequenzen leben können. Glaubst Du, dass die Konsequenzen im Bereich des "Angenehmen", eben dessen, worauf Pensionäre Jahzehnterelang hingearbeitet haben, anzusiedeln sind?

Elemente einer Verschwörung Wikipedia: Verschwörung treffen auf die Arbeit von Ermittlern i.d.R. immer zu, vor allem dann, wenn man ungeachtet der Eigenschaften von "Gut" und "Böse" die Definition einmal wertneutral und von außen betrachtet anwendet.

SCMP77 schrieb:Leider ist hier durch diese Abkürzung dieser Aussage sie wie in Stein gemeißelt. Das ist aber so nicht richtig, denn es hieß einfach nur "sinngemäß". Sprich dieser Wortlaut dürfte gar nicht in dieser Form gesprochen worden sein. Wie er wirklich gelautet hat, können wir hier nicht wissen. Wir kennen nur, wie es H verstanden hat, mehr auch nicht. Und daher lässt das in Wirklichkeit nicht nur die Interpretation zu, mit der die Aussage hier häufig gehandelt wird.Da man den Wortlaut nicht kennt, kann man daher auch nicht wirklich behaupten, dass dadurch Tanja abgekanzelt werden sollte. Weitere Zeugen gibt es für diese Szene nicht.

Ich habe die Abkürzung LTiR, gerade mal durch die Suchfunktion geschickt.

Die ältesten Treffer für diese Abkürzung, datieren aus dem Juli 2015. Insgesamt listet die Suchfunktion über 1200 Beiträge auf, in denen dieser Begriff verwendet wurde. Der Begriff ist also in diesem Thread fest etabliert.

Wenn detailliert über dieses Szenario diskutiert wird, verlässt man natürlich die einfache Schiene des Abgekürzten "Lass Tanja in Ruhe". Ich sehe da kein Problem.

Wie kommst du darauf das Tanja abgekanzelt werden sollte ?

Sector7 schrieb:Du solltest dich vllt. mal etwas näher mit dem Fall befassen, bevor du mir Fantasie und unkritisches Übernehmen von wilden Spekulationen unterstellst. Das entspringt nicht meiner Fantasie, sondern dem Mund von Tanjas Mutter und dem von Yannick J., Schulfreund seit der 5. Klasse (bzgl. Kickboxen, in WDR Menschen hautnah)...

Bitte nenn doch alle Quellen:

ehemalsleonber schrieb:Woher weißt Du, dass sich TG nie die Fingernägel lackierte, dass sie sich für Fußball und Kickboxen interessierte oder sie sich mit Lara Croft indentifizierte? Wie kommst Du darauf, dass sie zu lange in der Kindheit stecken blieb oder wie ein Junge agierte? Woher nimmst Du die 1 bis 2 Promille?

EDGARallanPOE schrieb:Wie kommst du darauf das Tanja abgekanzelt werden sollte ?

Das habe ich nicht geschrieben, das hat jemand anderes behauptet und ich habe dann beschrieben, warum ständig das Verwenden von LTiR eher kontraproduktiv ist, da man dabei leicht vergisst, dass er es nur sinngemäß gemeint wurde.

Sinngemaäß bedeutet dann, dass der Zeuge sich nicht mehr an den ürsprünglichen Wortlaut mehr erinnern konnte, sondern nur dass, wie er es aufgenommen hat, was aber schon eine Interpretation des Zeugen darstellt.

Und das ist einfach das Problem, es gibt es keinen zuverlässigen Zeugen und eine Interpretation ändert sich im Laufe der Zeit auch, daher ist es zumindest nicht sicher, ob Tanja überhaupt gemeint war, sondern vielleicht hatte sich da jemand einfach von H gestört gefühlt.

Hier wurden in diesen wenigen nur sinngemäßen Worten schon extrem viel hereininterpretiert, frei danach, wie man es gerade gebrauchen konnte, da wurde u.a. von bestitzerfgreifend, von abkanzeln gesprochen, ohne aber zu berücksichtigen, dass dem ganzen nur eine Interpreation eines Zeugen dahinter liegt.

Schon knapp 10 Minuten ist siese Person nicht mehr wirklich identifizierbar, Tanja verlässt den Stand ohne dass von den anwesenden Personen versucht wurde, Tanja davon abzuhalten.

y-ray schrieb:    JoKr schrieb:
   und wenn, dann kann es nur vom volltrunkenen H gekommen sein.

...der gegen Mittag wieder so klar war, dass er bei StudiVZ tickern konnte?!?

vielleicht wars ja auch nur eine ganz kurze amnesie, oder wie ist es zu beurteilen, dass er sich selbst als orientierungslos darstellt, in den falschen bus einstieg und dann nicht mehr wusste wo er wohnte?
da er auf studivz, nur noch im stande war unvollständige sätze in breitem slang zu formulieren denk ich, dass er die auswirkung der ethanolabkömmlinge noch spürte und diese sich im abbau befanden.

y-ray schrieb:    JoKr schrieb:
   das große kernproblem: wir haben keine zuverlässigen zeugen!

...was jeglichen Folgeermittlungen subjektiver Natur die Grundlage entziehen würde...

   JoKr schrieb:
   es gab keine vortatsituation als motiv für eine spätere gewalttat

...ist das eine Vermutung oder Fakt?

   JoKr schrieb:
   ? aus welchem grund ist sie den weg zur späteren absturzstelle gegangen

...also eine Vermutung...
Vielleicht ist sie ja gar nicht gegangen, sondern gerannt?

DEFacTo schrieb:der geschehensablauf nach dem letzten gesicherten lebenszeichen konnte somit nicht abschließend  geklärt werden:

? welchen weg nahm tanja nach dem telefonat 4:13
? aus welchem grund ist sie den weg zur späteren absturzstelle gegangen
? wie es zu dem absturz genau kam


aber die objektiven befunde am tatort haben keine spuren für ein gewaltverbrechen ergeben
ganz wesentlich:

! es gab keine vortatsituation als motiv für eine spätere gewalttat
! keinen hinweis auf einen streit
! keine situation aus der ein sexuelles motiv hätte abgeleitet werden können
! keine hinweise, dass tanja auf dem weg oder am absturzort in begleitung war

das müsstest du alles de leitenden OStA fritzen fragen, das war alles so auf der PK3 von ihm gesagt worden

y-ray schrieb:... gelten hier für jeden die selben Regeln?

die gleichen würd ich sagen... wenn zwei das gleiche tun, ist es noch lange nicht dasselbe

y-ray schrieb:Den Leserbrief zu veröffentlichen erfordert ebensoviel Mut, wie Kraft, die Reaktionen zu ertragen.

welche gefahr lief er GD, als er den leserbrief abschickte?
- er konnte davon ausgehen, dass sich die behörden öffentlich dazu niemals äussern werden
- er konnte sicher sein, dass im leserbrief nicht genügend verwerfliches steht, dass er seine pension verliert und nur noch von der hand in den mund leben muss.
- moralisch gesehen steht er als held der öffentlichkeit (der familie gräff und des RAs ja sowieso) da und bestätigt das diffuse gefühl einer breiten öffentlichkeit, dass die behörden mauscheln und die einzigen nicht korrupten mitarbeiter und kollegen nicht ernst genommen werden und denen das leben schwer gemacht wird. dazu kommt noch, dass die pensionäre sowieso die besten polizisten waren.

weiter geh ich davon aus, dass er nach seiner pensionierung nicht mehr täglich auf seiner dienststelle erscheinen muss und auch keine wohngemeinschaft mit einem andersdenkenden kollegen hat.
die berührungspunkte werden sich also in grenzen halten zumal GD ja auch nur einen kleinen personenkreis innerhalb der behörden macht. dabei kann er sich sogar dem zuspruch einiger kollegen gewiss sein die, aus welchen gründen auch immer, ebenfalls unzufrieden sind mit ihrem arbeitsumfeld.
sein täglicher kontakt wird also eher zu menschen sein, die ihm für den leserbrief auf die schulter und die breite brust klopfen.
einen spießrutenlauf auf dem wochenmarkt, bei edeka oder aldi kann ich mir beim besten willen nur schwerlich vorstellen.

DEFacTo schrieb:ARD Mediathek SWR Landesschau Rheinland-Pfalz am 6 Juni 2012 mit Bernd Michels:

das große kernproblem: wir haben keine zuverlässigen zeugen!
wenn man sich einfach mal die situation zurückruft, im morgengrauen, 4/5 uhr morgens noch 5/6000 menshcen noch unterwegs, es wurde noch getrunken, wer achtet da auf den nachbarn? kein mensch.

Meinst du nicht, er spricht damit die fehlenden Zeugen nach 4:05 an, also nach dem  Zeitpunkt an dem Tanja den Zeugen Tim verliess und Richtung Stuckradweg lief?

HH. und Tim  haben Tanja doch defintiv gesehen. Das  oben Gesagte trifft also auf sie nur sehr bedingt zu.

Und um noch einmal auf die Mitfahrgelegenheit zurückzukommen, wenn Tanja nach einer solchen suchte, dann muss das nicht zwangsläufig bedeuten, dass diese dann auch genutzt wurde. Über de Suche könnte sie aber zu jemandem in Kontakt gekommen sein mit dem zusammen sie sich dann weiter  auf dem Festgelände oder dessen Umgebung fortbewegte.

Es könnte bereits zu einem sehr frühen Zeitpunkt, vor Verlassen des Festes ,  unmittelbar nach dem Einsteigen oder  nach den ersten hundert Metern (Zurlauben) zu Übergriffen und Streit gekommen sein, oder die Fahrt ging nicht in die gewünschte Richtung.

Das was der Zeuge BZH später beobachtete, er  sah ja ein Fahrzeug, könnte bereits die Fortsetztung eines  abgebrochenen Mitfahrgeschehens gewesen sein, die vom BZH beobachtete Frau soll einen  "zerknitterten" Eindruck  gemacht haben, vielleicht hatte sie bereits in einem Fahrzeug gesessen und war wieder ausgestiegen. Und der vom BZH beobachtete Streit könnte sich woanders später fortgesetzt haben. Auszuschliessen ist auch das nicht.

Wir wissen nicht genau, warum diese Zeugensichtung von der Polizei anscheinend verworfen wurde, dazu wurde auf der PK leider nichts gesagt. Daher  halte ich es nach wie vor  für möglich, dass doch Tanja in Begleitung morgens auf dem Stuckradweg gesehen wurde und dass ein Fahrzeug involviert war.
Das Fahrzeug eines FH Studenten, eines Mitarbeiters oder von jemandem, der morgens  nac h 4:00 sein Fahrzeug von einem anderen Stellplatz aufs Gelände gefahren hatte, drei  mögliche denkbare Alternativen.

SCMP77 schrieb:Und das ist einfach das Problem, es gibt es keinen zuverlässigen Zeugen und eine Interpretation ändert sich im Laufe der Zeit auch, daher ist es zumindest nicht sicher, ob Tanja überhaupt gemeint war, sondern vielleicht hatte sich da jemand einfach von H gestört gefühlt.

Klingt für mich ehrlich gesagt wie Fake News! Der Bezug zu Tanja ist in jeder Darstellung der Polizei klar hergestellt worden. Für jemanden, der hier bei anderen immer wieder eine Quellenangabe fordert, nimmst du die hier aber sehr viele kreative Freiheiten heraus.

SCMP77 schrieb:Schon knapp 10 Minuten ist siese Person nicht mehr wirklich identifizierbar, Tanja verlässt den Stand ohne dass von den anwesenden Personen versucht wurde, Tanja davon abzuhalten.

Quelle? Und unabhängig davon: Warum hätte sie abgehalten werden sollen?

DEFacTo schrieb:oder wie ist es zu beurteilen, dass er sich selbst als orientierungslos darstellt,

Quelle?

Photographer73 schrieb:Erstens war H. ganz klar angesoffen, wenn nicht sogar total besoffen,

Quell?

AnnaKomnene schrieb:Es gibt zwei klare Probleme mit der Mitfahrgelegenheit. Fuer eine solche muss man als Fahrer relativ nuechtern sein, und das wuerde den potenziellen Taeterkreis doch sehr eingrenzen. Dazu braucht man ein Auto, das in der Naehe abgestellt ist. Erst mal eine Viertelstunde zum Auto laufen bringt nichts, wenn man auch in zwanzig Minuten die ganze Strecke laufen koennte. Und in direkter Naehe war es mit den Parkplaetzen nicht so einfach.

Wenn jemand sein Auto mit hoch genomme hat, um später wieder mit ihm herunterzufahren, dann sollte man eigentlich davon ausgehen, dass er nüchtern genug ist. Ich sehe darin kein "klares Problem". Un diese 20 nur minütige Laufstrecke hat sich nach dem letzten Telefonat ganz plötzlich auf deutlich mehr ausgeweitet. Denn da war die Clique schon unterwegs zur Wohnung in der das ursprgl. Treffen stattfand. Und die war sicher nicht in 20 Minuten zu Fuss erreichbar.

meermin schrieb: JoKr schrieb:
ARD Mediathek SWR Landesschau Rheinland-Pfalz am 6 Juni 2012 mit Bernd Michels:

das große kernproblem: wir haben keine zuverlässigen zeugen!
wenn man sich einfach mal die situation zurückruft, im morgengrauen, 4/5 uhr morgens noch 5/6000 menshcen noch unterwegs, es wurde noch getrunken, wer achtet da auf den nachbarn? kein mensch.

Meinst du nicht, er spricht damit die fehlenden Zeugen nach 4:05 an, also nach dem Zeitpunkt an dem Tanja den Zeugen Tim verliess und Richtung Stuckradweg lief?

HH. und Tim haben Tanja doch defintiv gesehen. Das oben Gesagte trifft also auf sie nur sehr bedingt zu.

wir haben jeden stein umgedreht, wir suchen nicht die nadel sondern den heuhaufen.

kann ich dir nicht beantworten.
so ist das nunmal, wenn man die agierenden personen wörtlich nehmen möchte.

Herr Michels , das kann man seinen Worten bei der grossen Suchaktion am 18.06. entnehmen, ging anfangs davon aus, dass Tanja möglicherweise mit einer Dritten Person, er sprach zuvor über die LTIR-Szene, in den  nahen Wald gegangen sein könnte.

Später in einem Bericht redete er darüber, dass dort eine Situation eskaliert , ein Täter überfordert gewesen sein könnte.

Mit diesen Vermutungen lag der erfahrene Komissar vielleicht gar nicht so verkehrt. Leider wurde Tanja bei den Suchaktionen im Weisshauswald nicht gefunden und  so kamen andere Theorien zum Zuge.

Beim Auffinden Tanjas Jahre später konnten keine Spuren von Gewaltanwendung mehr gefunden werden, daraus schloss man, dass Tanja alleine in den Wald gegangen sein musste.

Die Frage die bleibt, was aus den damaligen Erkenntnissen der ersten Stunde wurde? Wie erklärt man sich  die LTIR-Szene und die Tim-Sichtung aus heutiger Sicht? Und ist es ermittlungstechnisch legitim diese Szenen, die es real gab umzudeuten? Gab es neue Hinweise, die eine Umdeutung gerechtfertigt haben, haben die Zeugen ihre Aussagen relativiert oder gab es Gründe ihnen zunächst zu glauben und später dann nicht mehr?

Wir wissen das alles nicht.  Eines ist klar, zwischen "abgebügelt" und "abgewunken" liegen  aus kriminalistischer Sicht Welten.

Kaietan schrieb:Klingt für mich ehrlich gesagt wie Fake News!

Nanana, vielleicht solltest du dich mit dem Begriff Fake News mal näher befassen und nicht gleich einem anderen User unterstellen, diese zu verbreiten. Es geht hier nur um eine Interpretation der "Lass Tanja in Ruhe" Szene. Und interpretieren tut dies ja jeder hier auf seine Weise. Du doch auch.

Carietta schrieb:Nanana, vielleicht solltest du dich mit dem Begriff Fake News mal näher befassen und nicht gleich einem anderen User unterstellen, diese zu verbreiten. Es geht hier nur um eine Interpretation der "Lass Tanja in Ruhe" Szene. Und Interpretieren tut dies ja jeder hier auf seine Weise. Du doch auch.

Eben. Und ich interpretiere seine Aussage nun mal als Fake News. Denn für die Behauptung, es gebe für diesen Vorfall keinen "zuverlässigen Zeugen" gibt es ebensowenig einen Beleg wie für die Aussage "die Interpretation hätte sich geändert". Der Forist stellt beides als Fakt und nicht als seine Interpretation dar.

@Kaietan

Ich werfe ja nicht gerne mit Wiki um mich, dies tut drosselpart hier ja schon zur Genüge um uns aufzuklären ;) Aber ich mach mal eine Ausnahme: Wikipedia: Fake News

Einem User zu unterstellen Fake News zu verbreiten passt hier einfach nicht. Da war der Begriff schlecht gewählt. Es gibt nun mal nur einen Zeugen für die LTIR Szene, welcher schon stark angetrunken war. Ob man dies dann als zuverlässig werten mag? Es sei jedem selbst überlassen wie er das werten möchte.

Carietta schrieb:Es gibt nun mal nur einen Zeugen für die LTIR Szene, welcher schon stark angetrunken war.

Quelle?

@Drosselpart
Ich bin sicher keiner, der permanent nach Quellen fragt, aber hier wird in jüngster Zeit sehr gerne auf den Alkoholkonsum verwiesen, wenn man Zeugenaussagen diskreditieren oder als nicht aussagekräftig darstellen will bzw. einer Person ein ansonsten eher untypisches Verhalten andichten will. Beim Zeugen Heiko reichtt die Palette von "angetrunken", über "stark angetrunken", bis zu "total besoffen" oder gar "orientierungslos". Ich finde, wenn man so etwas wertvolles wie eine der wenigen Zeugenaussagen in diesem Fall entwerten möchte, dann sollte man solche Behauptungen zum Zustand der Person auch klar und deutlich belegen. Ansonsten mischt man hier nämlich kräftig Tatsachen mit eingener Interpretation oder gar Umständen, die man herbeischreiben möchte, um die eigene Position zu unterstreichen.