Dimensionale Physik – TOE oder fundamentaler Irrtum?

@Cossy

Vorwort:

So, erstmal bin ich weiter positiv überrascht, dass Du auch hier geantwortet hast und weiter in einen Dialog gehst. Hier in diesem Forum hab ich mehr "Raum" als da bei https://umwelt-wissenschaft.de, aber für alle die hier lesen, ich mache ganz allgemein was über das Relativitätsprinzip und Grundlagen und haben dort einen Thread Die Uhrenkette, und warum-die Zeitdilatation allein nicht reicht mal zum Testen gestartet.

Alles noch mehr zum Testen, der Titel ist auch Mist, aber die Grafik ist gut und wird von mir als Basis für weitere Erklärungen genommen, hier, eventuell auch dort, für das Relativitätsprinzip, aber vor allem für die Relativität der Gleichzeitigkeit (RdG).

Aktuell bin ich da so gar nicht wirklich beliebt, gibt immer User, die werden echt gallig, wenn man ihnen ihre Fehler aufzeigt, benennt und ganz frech auch noch mit Fakten belegt.

Also, hier bin ich schon mehr Zuhause und werde nicht so angegangen. Aber zur Sache, ich habe einiges an Text zu Deiner "Dimensionalen Physik", ja ich würde es noch konstruktives und auch sehr ehrliches Feedback nennen, es ist auch mal so was grundsätzliches zu Deiner "TOE".

Weil ich das eben schon geschrieben habe, neben anderen, will ich es von meiner Liste, ich werde es jetzt hier posten und Du kannst es ja später mal beantworten, oder auch nicht, aber lesen könnte Dir etwas helfen, so wie Deine Idee auf andere wirkt, die schon ein wenig Ahnung von Physik haben und ja, ich werde schon sehr deutlich, bin aber ehrlich und meine nichts persönlich.

Und dann gehe ich auf Deine neuen Beiträge hier ein.

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Ich will hier davon unabhängig noch mal was aus Deinem Dokument aufgreifen.

Wir wollen in der DP einer der schwierigsten Dinge erreichen, die man in der Physik versuchen kann. Nein, nicht die ART und die QFT vereinigen. Das war nur ein Startpunkt.

Okay, also die TOE, eine Theorie für alles, die Vereinigung der ART und der QFT, dass was Einstein nicht geschafft hat, was in der Physik schon so der "Heilige Gral" ist, das haust Du raus und erklärst, ist nur der Startpunkt, Deine Reise geht da überhaupt erst los.

Gut, ich sage dazu einfach erstmal nichts ...

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Die DP ist so weit entwickelt, dass es klar ist, was wir bei dem gegebenen Stand der Physik machen müssen. Wir müssen über einige Grundlagen der Physik neu nachdenken.

Wie auch immer, und warum auch immer, das aus der DP nun klar sein soll, um über die Grundlagen "neu" nachdenken zu können, sollte man diese erstmal kennen und vollständig richtig verstanden haben.

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Jemand dazu zu bringe, ist unglaublich schwierig. Das ist nicht nur in der Physik so. Wenn man etwas verstanden und damit als einfach abgehackt hat, dann will niemand mehr darüber eine tiefere Diskussion führen. Genau dies werden wir hier machen müssen.

Weiß ich nicht, auch gerade so in der Physik, wenn man meint, hat man verstanden und dann kommt wer und sagt, pass mal auf, dass könnte auch ganz anders sein, dann finde ich das zumindest immer sehr interessant und verweigere mich ganz sicher nicht. Ich will das schon hören.

Wie ist es bei Dir, Du glaubst, Du hast es verstanden, die TOE in Händen, nun komme ich und sage, Du, da musst Du noch mal neu drüber nachdenken, bist Du dann gleich dabei, oder magst Du das nicht?

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Der Schwierigkeitsgrad wird nochmals erhöht, da die DP kein neues „highly scientific“ mathematisches Modell liefert. Es ist bereits alles da, was wir benötigen. Wir wollen eine neue Beschreibung der Physik mit den bekannten mathematischen Modellen erreichen.

Das klingt mehr nach Tausendundeine Nacht und nicht wie eine physikalische Theorie. Wir werden uns die gegebenen alten Beschreibungen mit einer neuen Sichtweise anschauen.

Ja, die Sprache der Physik, mit der die Modelle beschrieben werden ist Mathematik, nicht Prosa. Man kann nicht wirklich die Physik neu beschreiben, wenn man nichts an der Mathematik ändert, und auch nichts dazugibt. Das bleibt einfach dasselbe Modell. Du magst es anders "erklären", das gibt aber nichts neues und so schaffst Du auch keine TOE.

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Ähnlich einem Puzzle, bei dem man alle einzelnen Puzzle-Teile bereits beim Namen kennt und es trotzdem nicht lösen kann. Es entstehen Teilbilder, aber kein Gesamtbild. Das geht so lange, bis die erlösende Idee kommt. Das ist kein 2D-Puzzle, sondern 3D und alles fügt sich. Bei der DP werden wir etwas mehr brauchen.

Wir werden Raumzeiten von 4D bis zu 1D (Achtung! In der DP werden nur die Raumdimensionen gezählt) in unterschiedlichen Konstellationen benutzen. Damit können wir das Physik-Puzzle lösen.

Nun ja, große Worte, sehr große Worte, und Du legst gleich noch mal einige große Schippen drauf ... ;)

Die neuen logischen Zusammenhänge in der DP reichen so weit, ...

dass wir die folgenden Fragen vollständig beantworten können:

• Fragen zu c, h, und G:
  
  
  
  1. Woher komme die wichtigen Naturkonstanten c, h und G?
  2. Wieso können diese mit den Planck-Einheiten ineinander umgewandelt werden?
  3. Warum gibt es mit c überhaupt eine maximale Geschwindigkeit?
  4. Woher kommt das h, als „Taktgeber für die Quantisierung“?
  5. Wir werden sehen, dass G keine Naturkonstante ist.
  
  

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• Fragen zur ART:
  
  
  
  1. Gibt es eine Singularität im Schwarzen Loch oder beim Urknall?
  2. Woher kommt das Relativitätsprinzip
  3. Woher kommt das Äquivalenzprinzip
  4. Warum kann die mathematische Beschreibung der ART nicht linear sein?
  
  

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• Frage zur QM:
  
  
  
  1. Warum lässt sich die QM nicht mit der ART vereinigen?
  2. Warum lässt sich die QM mit der Speziellen Relativitätstheorie (SRT) vereinigen?
  3. Warum gibt es Wahrscheinlichkeiten?
  4. Wieso gibt es eine Quantisierung?
  5. Was ist eine Verschränkung?



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Stopp! So eine Liste an Fragen kann beliebig lang werden. Wir können erkennen, bei den Fragen geht es um das Fundament der Physik. Der Startpunkt war eine Vereinigung von ART und QM.

Die Begriffe "Bescheidenheit" und "Realitätssinn" sind eben überbewertet, oder?

Du hast die Reise begonnen, also Dein Startpunkt war die Vereinigung der ART und QM und das willst Du mit der Dimensionalen Physik (DP) bewerkstelligt haben. Und die neuen logischen Zusammenhänge der DP reichen dann so weit, dass Du damit neben anderen auch die Frage beantworten kannst, woher die wichtigen Naturkonstanten c, h und G kommen?

Und dass ist die erste Aussage vom ersten Punkt Deiner Liste.

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Erstmal ist natürlich die Frage, was genau meinst Du mit "woher die Naturkonstanten kommen"?

Im Kern geht es um die Frage, ob die Werte von c (Lichtgeschwindigkeit), h (Plancksches Wirkungsquantum) und G (Gravitationskonstante) aus einer tieferen Theorie ableitbar sind, statt sie einfach als gegebene, fundamentale Zahlen zu akzeptieren.

Und in der heutigen Physik sind diese Konstanten nun mal einfach freie Parameter. Man misst sie experimentell und setzt ihre Werte in die Gleichungen ein.

Die allgemeine Relativitätstheorie (ART) und die Quantenmechanik (QM) können ihre Werte nicht vorhersagen; sie funktionieren mit ihnen als Input. Physiker sagen, sie sind phänomenologisch, nicht fundamental.

Du meinst mit ziemlicher Sicherheit, Deine Theorie soll c, h und G aus ersten Prinzipien herleiten. Das bedeutet, sie sollen nicht mehr länger als unabhängige Inputs erscheinen, sondern als notwendige Ergebnisse einer zugrundeliegenden mathematischen Struktur.

Und Du schreibst sogar dann noch dazu, wir werden sehen, dass G keine Naturkonstante ist.

Ich will man dafür einen neuen Begriff einführen, Physik-Mukbang. Mehr geht ja nicht wirklich auf den Teller. ;)

Das ist ein extrem hohes Ziel. Es ist verwandt mit dem Hierarchieproblem (warum ist die Gravitation so viel schwächer als die anderen Kräfte?) und dem Feinabstimmungsproblem (warum haben die Konstanten genau die Werte, die Leben ermöglichen?). Eine Theorie, die c, h und G aus einer einzigen Gleichung oder einem einzigen Prinzip herleitet, würde diese Probleme zumindest adressieren.


Gäbe es dafür einen Nobelpreis?

Ja, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit. Eine solche Leistung wäre eine der größten wissenschaftlichen Errungenschaften überhaupt. Sie würde bedeuten, dass wir die fundamentale Struktur der Realität verstehen, statt nur ihre Parameter zu messen. Das ist genau das, wovon Physiker wie Einstein, Dirac und Hawking geträumt haben.

Der Nobelpreis für Physik wird für Entdeckungen oder Erfindungen vergeben, die die Menschheit entscheidend voranbringen. Die Herleitung der fundamentalen Naturkonstanten aus einer vereinheitlichten Theorie wäre eine solche Entdeckung. Sie würde das Standardmodell und die ART in einem tieferen Rahmen vereinen und die Willkür der freien Parameter beseitigen.


Es gibt keinen Zweifel:

Wer das schafft, bekommt den Nobelpreis. Die Frage ist nur, ob es jemals gelingen wird.

Ernsthaft, mir ist es unverständlich, wie man so was behaupten kann.

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Nun geht es mal weiter mit Aussagen aus dem Dokument zur Dimensionalen Physik:

Wir sind uns heute im Jahr 2026 sicher, dass diese beiden Theorien, mit der heutigen mathematischen Beschreibung, bereits im Grundsatz nicht zusammenfinden. Daher sollte es nicht verwundern, dass es in der DP genau um diese grundsätzlichen Betrachtungen geht.

Wenn wir keine neue mathematische Beschreibung benötigen und eine gemeinsame Grundlage erzeugen wollen, dann muss an der Betrachtung der heutigen Grundlagen etwas nicht stimmen. Hier setzen wir an.

Also ich will hier mal explizit festgehalten wissen, du erklärst, Du brauchst für (D)eine TOE kein neue mathematische Beschreibung. Ich bin mir sicher, ich kann Dir aufzeigen, dass das so nicht geht. Gibt ein paar Gründe, der erste ist schon hart, eine TOE braucht einfach mehr, also neu mathematische Beschreibung, sie muss weiter gehen, mehr zeigen, eventuell auch etwas einfacher machen. So wie man mit der Quantenchromodynamik QFD eben den Teilchenzoo aufgeräumt hat und nun viel weniger elementare Teilchen hat.

Also nur die Allgemeine Relativitätstheorie und die Quantenmechanik zu nehmen und die Mathematik daraus und etwas dann in Prosa "anders" zu beschreiben, kann keine TOE ergeben, dass ist nicht möglich, meine Meinung, ich lasse mich überraschen, bin ja offen, Irren ist menschlich, eventuell überzeugt mich wer in den nächsten Jahren, dass die Erde doch eine Scheibe ist, muss man eben sehen. ;)

Dann bin ich recht sicher, dass Du Aussagen aus Deine, Dokument nicht ohne Mathematik belegen können wirst, auch aus Deinem letzten Video Teil 5, da traust Du Dich ja schon etwas in die Quantenmechanik und willst was über Bindungsenergie "erklären", so eben auch, warum die Fusion von Atomkernen ab Eisen dann Energie braucht und keine mehr "erzeugt". Dein Bildchen mit den blauen und grünen Kreisen reicht für eine Erklärung ganz sicher nicht aus, nicht mal im Ansatz.

Ach, und wie weit willst Du eigentlich gehen. Du sagst öfter QT, eventuell auch mal QFT, gibt nun auch noch die QED und die QCD, alles schon wo wichtig, für eine TOE musst Du die QCD aber mitnehmen. Ich glaube, nur so eine Vermutung, Dir ist nicht wirklich klar, wie komplex die Mathematik hier wird, wie einem die Physik, ich sage mal, den Arsch aufreißt.

Aber schauen wir mal, wie weit wir hier gemeinsam kommen, ich bin für alles offen, wenn es sachlich bleibt.

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Startpunkt ART oder QM

Der Startpunkt war die Idee einer Vereinigung. Vereinigen heißt, verschiedene Dinge auf eine Identität zu bringen. Ziel war es, dies mit so wenig verschiedene Objekte wie nur möglich zu erreichen. Diese Idee auf die Spitze getrieben bedeutet, ein einziges Objekt für Alles zu haben. Dann kann es keine Unterschiede mehr geben. Wo starten wir bei dieser Suche?

Hier haben wir zwei unterschiedliche Ansätze zur Auswahl:

1. Wir versuchen die bekannten Theorien zu erweitern
2. Wir bauen eine komplett neue Theorie

Eine komplett neue Theorie anzugehen war nicht der Fokus. Das angestrebte Ziel war die Vereinigung von ART und QM. Es fällt leichter mit den bekannten Beschreibungen zu starten. Da die ART und die QM die Säulen der modernen Physik darstellen, wählen wir eine davon aus. Fast alle, die nach einer Vereinigung suchen, starten bei der QM. Der Ansatz, in diese Richtung zu gehen, hat bei den meisten Physikern schon fast religiöse Züge.


Nach dem Motto:

Wenn wir alles quantisiert haben, ist der Heilige Gral der Physik gefunden. Tatsächlich macht dieses Vorgehen auch Sinn. Die QM ist die am besten bestätigte Theorie, die wir haben. Zusätzlich beschreibt die QM alle Elementarteilchen und die Wechselwirkung zwischen den Elementarteilchen.

Es fehlt nur eine einzige Wechselwirkung, die Gravitation. Wir sind uns sicher, dass alle Aussagen zur QM, wie Wahrscheinlichkeit, Unbestimmtheit, Verschränkung, lineare Abbildung usw., zu 100% richtig sind. Wir sind uns genauso sicher, dass die ART nichts davon enthält. Zusätzlich gibt es in der ART noch so unschöne Dinge wie eine Singularität. Daher die Annahme, dass die ART nicht konsistent ist.

Jo, lass knacken, Unendlichkeiten sind immer unschön, ich würde aber von "unvollständig" und nicht von "inkonsistent" sprechen, hoffe doch der Unterschied ist Dir klar.

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Nach einer Vereinigung, aus der QM heraus, haben schon viele brillante Köpfe lange gesucht.

Das Ergebnis ist bis jetzt immer identisch. Man konnte die mathematischen Werkzeuge verbessern und hat Wissen generiert. Der eigentlichen Lösung ist man aber nicht nähergekommen. Daher wählen wir, so unwahrscheinlich dies auch klingen mag, die ART als Startpunkt. Was noch dazu kommt, fast jeder der sich mit Physik tiefergehend beschäftigt, entwickelt aus einer persönlichen Vorliebe heraus, eine Präferenz für eine der beiden Theorien.

Bei mir war dies die ART. Daher kommt für das gesuchte „einziges Objekt für Alles“ eine weitere Eigenschaft hinzu. Die Abbildung auf diesem Objekt soll sich geometrisch beschreiben lassen.

Die ART ist ein geometrischer Ansatz.

Also, man sollte nicht aus einer persönlichen Vorliebe die Basis für seine TOE greifen, ist doch kein Kindergeburtstag, es geht um Nobelpreise.

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Nachtrag:

Ich habe noch mehr, aber das hier musste jetzt schon mal raus, wie gesagt, nimm es als sehr ehrliches gut gemeintes und konstruktives Feedback.

Cossy schrieb:Es bringt nichts, die gesamte Theorie durchzukauen, wenn wir schon in den ersten Schritten keine Übereinstimmung erreichen. Wir müssen die Punkte finden, wo wir eine Abweichung haben und diese klären.

Von mir aus, beim letzten Video von Dir finde ich schon in den ersten fünf Minuten reichlich was zum "Meckern" ...

DP 5.0 Prüfung der Grundidee

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Also, alleine das Du da die Zeit rausnimmst, aus der vierdimensionalen Raumzeit und nur noch die drei Raumdimensionen haben willst, aber das dann weiter Raumzeit nennst, ist schon, ich sage mal "befremdlich". Und nebenbei, die Raumzeitkrümmung krümmt auch eben die Zeit, ich würde sagen, schon etwas suboptimal, die Zeit dann rauszunehmen.

Dann Dein Quadrat und Recheck, Du bist da in einer euklidischen Metrik, Du willst aber die Mathematik der Allgemeinen Relativitätstheorie behalten. Das ist eine Erweiterung der SRT, wir haben eine hyperbolische Minkowski-Metrik, Du kommst da mit Euklid nicht sehr weit. Aber später, ich hab genug auf Halde.

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Cossy schrieb:Als Startpunkt nehmen wir das Relativitätsprinzip. Wie üblich beginnen wir bei Galileo. Der erste Schritt ist, dass wir die Grundlagen besprechen, die zu einem Relativitätsprinzip führen. Das ist nicht einfach per se da, dass muss hergeleitet werden.

Und schon am vierten Satz muss ich Dir in die Parade fahren. Das Relativitätsprinzip basiert auf keinen Theorem, es muss nicht hergleitet werden.


Zum Relativitätsprinzip selbst erstmal grundsätzlich und ganz allgemein:

In der klassischen Mechanik (Galilei) und in der speziellen Relativitätstheorie (Einstein) wird es als grundlegendes Prinzip postuliert, nicht aus tieferen Gesetzen hergeleitet.


Hier setzt man einfach mal so voraus:

• Es gibt keine absoluten Ruhezustände bzw. kein bevorzugtes Inertialsystem.
• Die physikalischen Gesetze (bzw. die Form der Gesetze) sind in allen Inertialsystemen gleich.
• Bei Einstein kommt zusätzlich die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit hinzu.

Kurz, das Prinzip ist ein Axiom, aber nun gut, drei Postulate als Basis, aus diesen Postulaten folgen dann die Galilei-Transformationen bzw. die Lorentz-Transformationen, Zeitdilatation, Längenkontraktion usw.

Und man kann das Prinzip experimentell sehr gut stützen (Michelson-Morley und unzählige Folgeexperimente), und man kann es philosophisch oder aus Symmetrieüberlegungen motivieren, aber herleiten im Sinne von "aus etwas noch fundamentalerem ableiten" tut man es in der Standardphysik nicht.

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Es ist eine der Grundlagen, auf der die Theorie aufgebaut wird.

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Galileis Schiffskabine (bzw. Einsteins Zug/Aufzug) ist eine sehr gute Veranschaulichung und Motivation, aber keine strenge Herleitung. Es ist eher ein Gedankenexperiment, das die Ununterscheidbarkeit von gleichförmigen Bewegungszuständen plausibel macht.

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Cossy schrieb:Galileo hat eines der wichtigsten abstrakten Dinge in der Physik überhaupt eingeführt. Die abgeschlossene Kiste. Ist sogar später in der ART wichtig. Bei Ihm war es die Schiffskabine, bei Einstein der Zug oder Aufzug und heute nehmen wir fast immer eine Raumschiff. Da ist jeder ein Kind seiner Zeit.

Laut Galileo sitzt man in einer Schiffskabine ohne eine Möglichkeit, dass man nach Außen sehen kann. Dann ist es nicht möglich, einen eindeutigen Bewegungszustand für diese Kabine auszumachen.


Selbst wenn man das Wasser hört, ist es nicht möglich zu unterscheiden ob:

• Das Schiff angebunden am Flussufer festsitzt und das Wasser unter dem Schiff sich bewegt.
• Das Schiff mit der Strömung des Wasser sich mit bewegt.
• Das Schiff gegen die Strömung des Wasser sich bewegt.

Galileo ist dann zu dem richtigen Ergebnis gekommen, dass wir eine Geschwindigkeit nur im Bezug auf etwas feststellen können. Ich bin mir nicht sicher, ob Galileo, dies schon verallgemeinert hatte. Ich glaube aber es war bei Ihm nur die Geschwindigkeit.

Ja, für die Angabe einer Geschwindigkeit, braucht es einen Bezug, so weit ist das wohl unstrittig.

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Cossy schrieb:
Das bedeutet, für eine Relativitätsprinzip nach Galileo müssen zwei Voraussetzungen gegeben sein:

1. Es darf keinen für alle Beobachter eindeutigen und damit absoluten Referenzpunkt für eine Messung geben. Ohne so einen Referenzpunkt, kann man zwischen Geschwindigkeiten nur eine Differenz angeben. Damit ist festgelegt, dass ein Relativitätsprinzip immer symmetrisch ausfallen muss. Das ergibt sich immer bei der Angabe einer Differenz.
   
   
2. Zwischen den Objekten, die eine Geschwindigkeit vergleichen, muss es in dieser Messung (hier Geschwindigkeit) zwingend eine realen messbaren Unterschied geben. Sonst ist alles identisch und ein Relativitätsprinzip macht keinen Sinn.
   

Weiter will ich im ersten Schritt gar nicht. Sind wir uns bei diesen Aussagen einig. Bei Ja, reicht ein Ja. Bei Nein, das Warum bitte aus "eurer Sicht" angeben.

Nein, zum ersten Punkt, es wird nichts verboten, mit darf es nicht geben. Wir können ja zwei Boote im Wasser und einen Leuchtturm haben, wir können den Turm mal als absoluten Referenzpunkt nehmen. Also jedes Boot misst seine Geschwindigkeit zum Turm. Dann haben die Boote dennoch eine Geschwindigkeit zueinander.

Was sich hier ändern könnte, wenn wir nun Turm durch Äther ersetzten, ist die Angabe einer Geschwindigkeit gegenüber dem Äther, eben im Raum selbst. Das würde aber von der Mathematik nichts ändern, man würde eben von absoluter Geschwindigkeit im Äther sprechen und relativer zueinander.

Schau mal, einfach nur Mathematik, selbst wenn man den Äther vorgibt, ist die Geschwindigkeit einer Rakete gegenüber dem Äther dann gleich (bis auf das Vorzeiten) die des Äthers gegenüber der Rakete. Geschwindigkeit ist mathematisch schon relativ. Ein Äther hätte daran nichts geändert, nur das Bild und die Vorstellung, nicht die Mathematik selbst.

Zum zweiten Punkt, ist seltsam, also was gemessen wird, ist real, das wechselseitige messen einer Geschwindigkeit unterscheidet sich nur im Vorzeichen und nicht im Betrag, wobei auch das von der Ausrichtung der Achsen abhängt. Und nun?

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Cossy schrieb:Punkt zwei klingt einfach, wird in der späteren Diskussion aber sehr wichtig. Bei real messbaren Unterschieden kann es keinen Scheineffekt geben! Einfach keine Mathematik und Formel, sondern nur die Grundelemente die zu einem Relativitätsprinzip führen sauber durchdenken.

Also was immer Du dann später unter "Scheineffekt" einführen willst und verstanden wissen willst, schauen wir mal. Und doch, für eine TOE wird es hier und da doch schon etwas Mathematik und Formeln brauchen. Aber da solltest Du doch richtig sattelfest sein, Du haust ja die Feldgleichungen von Einstein raus, so mit Tensoren, jonglierst mit der Quantenmechanik, also so was sollte für Dich doch eine kleine Sache sein.

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So, mal deutliche Worte, bis hier ist das doch Kindergarten, wir haben beim (klassischen) Relativitätsprinzip (RP) doch mehr auf Tasche, ich finde, man sollte mal über die Relativität des Ortes (RdO) sprechen, und die eines Abstandes zwischen zwei Ereignissen räumlich und zeitlich in der Raumzeit.


Denn es ist ja so, der Blitz kann für Dich in S zweimal bei:

• x_1,2 = 0 m einschlagen und für mich einmal bei
• x₁' = 0 m und das zweite mal nach einer Sekunde bei x₂' = 10 m.

Du misst im Raum dann einen Abstand im Raum in S (Deinem Ruhesystem) von:

Δt = 0 m und ich in S' (meinem Ruhesystem) eben Δt' = 10 m.

Wenn sich S und S' mit v = 10 m/s zueinander bewegen. Was für Dich also gleichortig ist, ist es für mich nicht. Und wenn das klar ist, geht es zu dem Begriff "Gleichzeitigkeit", denn hier bei Newton sind wir uns einig, dass der zeitliche Abstand zwischen beiden Ereignissen genau Δt = Δt' = 1 s war. Das ist absolut, aber Δx ≠ Δx', das ist relativ.

Ja, ich habe da schon mal was vorbereitet, wird einen Hintergrundthread hier im Forum geben, so was wie "Relativitätsprinzip, von Newton zu Einstein", so was kann ja nicht schaden.

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Und nun ja, lege jetzt doch mal los, so richtig. Also substanziell, geht doch um richtig viel, den Paradigmenwechsel in der Physik, so viele haben sich so lange an einer Vereinigung versucht, eine TOE, also lass es mal richtig knacken. ;)

paxito schrieb:

Cossy schrieb:Zwischen den Objekten, die eine Geschwindigkeit vergleichen, muss es in dieser Messung (hier Geschwindigkeit) zwingend eine realen messbaren Unterschied geben. Sonst ist alles identisch und ein Relativitätsprinzip macht keinen Sinn.

Hm, sehr schwierig, weil unklar ist was du da genau meinst. Es gibt keinen intrinsischen Unterschied, nur einen relativen. Erst dadurch das wir die zwei Objekte in Beziehung setzen, können wir den Unterschied in der Geschwindigkeit überhaupt angeben.

Mit deiner Frage hast Du bereits eine positive Antwort gegeben. Hier ist es noch egal ob intrinsisch oder relativ. Es muss erstmal einen messbarer Unterschied vorhanden sein.

Aus dem anderen Punkt kommt dann, ob der Unterschied relativistisch ist oder nicht. Weil kein absoluter Wert vorhanden sein darf.

nocheinPoet schrieb:

Cossy schrieb:Als Startpunkt nehmen wir das Relativitätsprinzip. Wie üblich beginnen wir bei Galileo. Der erste Schritt ist, dass wir die Grundlagen besprechen, die zu einem Relativitätsprinzip führen. Das ist nicht einfach per se da, dass muss hergeleitet werden.

Und schon am vierten Satz muss ich Dir in die Parade fahren. Das Relativitätsprinzip basiert auf keinen Theorem, es muss nicht hergleitet werden.


Zum Relativitätsprinzip selbst erstmal grundsätzlich und ganz allgemein:

In der klassischen Mechanik (Galilei) und in der speziellen Relativitätstheorie (Einstein) wird es als grundlegendes Prinzip postuliert, nicht aus tieferen Gesetzen hergeleitet.


Hier setzt man einfach mal so voraus:

• Es gibt keine absoluten Ruhezustände bzw. kein bevorzugtes Inertialsystem.
• Die physikalischen Gesetze (bzw. die Form der Gesetze) sind in allen Inertialsystemen gleich.
• Bei Einstein kommt zusätzlich die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit hinzu.

Kurz, das Prinzip ist ein Axiom, aber nun gut, drei Postulate als Basis, aus diesen Postulaten folgen dann die Galilei-Transformationen bzw. die Lorentz-Transformationen, Zeitdilatation, Längenkontraktion usw.

Und man kann das Prinzip experimentell sehr gut stützen (Michelson-Morley und unzählige Folgeexperimente), und man kann es philosophisch oder aus Symmetrieüberlegungen motivieren, aber herleiten im Sinne von "aus etwas noch fundamentalerem ableiten" tut man es in der Standardphysik nicht.

Ja, im Lehrbuch wird als Axiom angegeben, dass das Relativitätsprinzip einfach gültig ist.
Ich will so wenig wie möglich Axiome benutzen. Das Relativitätsprinzip ist aber einfach herzuleiten (im ersten Schritt die Version von Galileo). Daher können wir dies auch so tun.
Es darf einfach keinen für alle identischen Referenzwert für eine Messung geben. Das ist eine andere Formulierung als "Es gibt keine absoluten Ruhezustände bzw. kein bevorzugtes Inertialsystem". Damit kann man nur noch symmetrische Differenzen messen. Wobei wir mit einem Inertialsystem bereits bei Newton sind. Der Dritte Punkt mit Einstein dann noch weiter.
Ich will einfach die Grundlage sauber zwischen uns abgleichen. Ein Relativitätsprinzip ergibt sich immer, wenn wir kein bevorzugtes Inertialsystem haben und bei der Geschwindigkeit eben keine absoluten Ruhezustände.

nocheinPoet schrieb:

Cossy schrieb:Das bedeutet, für eine Relativitätsprinzip nach Galileo müssen zwei Voraussetzungen gegeben sein:

Es darf keinen für alle Beobachter eindeutigen und damit absoluten Referenzpunkt für eine Messung geben. Ohne so einen Referenzpunkt, kann man zwischen Geschwindigkeiten nur eine Differenz angeben. Damit ist festgelegt, dass ein Relativitätsprinzip immer symmetrisch ausfallen muss. Das ergibt sich immer bei der Angabe einer Differenz.

Zwischen den Objekten, die eine Geschwindigkeit vergleichen, muss es in dieser Messung (hier Geschwindigkeit) zwingend eine realen messbaren Unterschied geben. Sonst ist alles identisch und ein Relativitätsprinzip macht keinen Sinn.

Weiter will ich im ersten Schritt gar nicht. Sind wir uns bei diesen Aussagen einig. Bei Ja, reicht ein Ja. Bei Nein, das Warum bitte aus "eurer Sicht" angeben.

Nein, zum ersten Punkt, es wird nichts verboten, mit darf es nicht geben. Wir können ja zwei Boote im Wasser und einen Leuchtturm haben, wir können den Turm mal als absoluten Referenzpunkt nehmen. Also jedes Boot misst seine Geschwindigkeit zum Turm. Dann haben die Boote dennoch eine Geschwindigkeit zueinander.

Dein nein zum ersten Punkt widerspricht deiner Aussage weiter oben. "Es gibt keine absoluten Ruhezustände bzw. kein bevorzugtes Inertialsystem". Dort schließt Du doch so einen absoluten Referenzpunkt der Messung explizit aus. Die Betonung der Aussage zum ersten Punkt liegt auf alle Beobachter. Nicht nur die bei den Booten und dem Leuchtturm die Du rausgesucht hast. Universell gültig für alle, meint hier wirklich das gesamte Universum.

Bei Punkt zwei mit dem messbaren Unterschied scheinen wir uns ja schon einige zu sein. Erster Fortschritt für die Diskussion.

Cossy schrieb:Ja, im Lehrbuch wird als Axiom angegeben, dass das Relativitätsprinzip einfach gültig ist.

Ich will so wenig wie möglich Axiome benutzen. Das Relativitätsprinzip ist aber einfach herzuleiten (im ersten Schritt die Version von Galileo). Daher können wir dies auch so tun. Es darf einfach keinen für alle identischen Referenzwert für eine Messung geben.

Ich kann mit Deinen Formulierungen oft nichts anfangen, keine Ahnung was für Dich hier ein für alle identischer Referenzwert für eine Messung sein soll, den es nicht geben darf. Zeig das doch mal konkret, wie würde der aussehen, so für alle identisch und warum darf es den nicht geben?

Und bitte nicht immer nur Prosa, ein klein wenig Mathematik tut nicht weh und Du willst ja eh eine TOE haben, also bitte.

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Cossy schrieb:Das ist eine andere Formulierung als "Es gibt keine absoluten Ruhezustände bzw. kein bevorzugtes Inertialsystem". Damit kann man nur noch symmetrische Differenzen messen. Wobei wir mit einem Inertialsystem bereits bei Newton sind.

Keine Ahnung was Du willst, wir haben das viele 100 Jahre geklärt und gut formuliert, was willst Du nun da groß anders formulieren, wenn die Mathematik doch eh bleibt wie sie war?

Schau, ich habe mit echten Physikern diskutiert, über die RT, mit Dr. Joachim Schulz aus DESY in HH, er hat mich sogar zwei mal dahin eingeladen, gab eine private Führung und das war der Hammer. Dann noch in der Kantine ein Bier getrunken, und über das Universum philosophiert. Ja, auch über die SRT, so haben wir uns ja im Netz auch kennen gelernt.

Oder Dr. Markus Pössel, Physik mit sehr guter Reputation im Netz, gerade was die Relativitätstheorie angeht und eben Einstein.

Und es gab da nie wo solche Unklarheiten wie mit Dir hier, also bei Aussagen, die beiden kennen die Mathematik, ich auch, die SRT und Newton und läuft. Für eine TOE musst da auch nichts anders formuliert werden.

Spannend ist hier doch Deine Aussage, Du widersprichst dem Relativitätsprinzip von Newton.

Cossy schrieb am 31.08.2026:

nocheinPoet schrieb am 31.08.2026:
Das ist der Kernfehler:

Bewegung wird zu einer inneren geometrischen Eigenschaft des Objekts selbst gemacht. Das widerspricht dem Relativitätsprinzip schon bei Newton.

Ja, ich widerspreche Galileo/Newton!

Da solltest Du mal anfangen, auch weil das sehr "befremdlich" ist, die SRT und das spezielle Relativitätsprinzip baut auf dem klassischen von Newton aus, Einstein hat nicht, wie Du behauptest, ein ganz anderes definiert.

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Cossy schrieb:Der Dritte Punkt mit Einstein dann noch weiter. Ich will einfach die Grundlage sauber zwischen uns abgleichen. Ein Relativitätsprinzip ergibt sich immer, wenn wir kein bevorzugtes Inertialsystem haben und bei der Geschwindigkeit eben keine absoluten Ruhezustände.

Pass auf, bei dem "Tempo" von Dir hier, sind wir in 100 Jahren nicht bei der ART. Was willst Du hier groß zum Relativitätsprinzip abgleichen zwischen uns, ich hab das so verstanden, wie es ist, klassisch und auch das spezielle von Einstein. Ich sage, ja passt, ist sauber, coole Physik. Wenn ich mit Markus schreibe, oder Joachim, ist das Basis, gegessen, wir erkennen die Grundlagen der Physik an, und aus die Maus.

Du sagst, ja Du widersprichst, das ist anders, dann belege es, zeige es auf, Butter bei die Fische, Karten auf den Tisch. Dachte Du hast nicht so viele Zeit, also dann, komme auf den Punkt, damit wir mal weiter kommen. Ich meine das nicht böse, will hier nun nur endlich mal was mit Substanz, was auf dem Teller haben, nicht drei Jahre mit dem Kellner die Speisekarte debattieren und dabei verhungern.

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Cossy schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Cossy schrieb:Das bedeutet, für eine Relativitätsprinzip nach Galileo müssen zwei Voraussetzungen gegeben sein:

1. Es darf keinen für alle Beobachter eindeutigen und damit absoluten Referenzpunkt für eine Messung geben. Ohne so einen Referenzpunkt, kann man zwischen Geschwindigkeiten nur eine Differenz angeben. Damit ist festgelegt, dass ein Relativitätsprinzip immer symmetrisch ausfallen muss. Das ergibt sich immer bei der Angabe einer Differenz.
   
   
2. Zwischen den Objekten, die eine Geschwindigkeit vergleichen, muss es in dieser Messung (hier Geschwindigkeit) zwingend eine realen messbaren Unterschied geben. Sonst ist alles identisch und ein Relativitätsprinzip macht keinen Sinn.
   

Weiter will ich im ersten Schritt gar nicht. Sind wir uns bei diesen Aussagen einig. Bei Ja, reicht ein Ja. Bei Nein, das Warum bitte aus "eurer Sicht" angeben.

Nein, zum ersten Punkt, es wird nichts verboten, mit darf es nicht geben. Wir können ja zwei Boote im Wasser und einen Leuchtturm haben, wir können den Turm mal als absoluten Referenzpunkt nehmen. Also jedes Boot misst seine Geschwindigkeit zum Turm. Dann haben die Boote dennoch eine Geschwindigkeit zueinander.

Dein nein zum ersten Punkt widerspricht deiner Aussage weiter oben. "Es gibt keine absoluten Ruhezustände bzw. kein bevorzugtes Inertialsystem". Dort schließt Du doch so einen absoluten Referenzpunkt der Messung explizit aus.

Nein, mein "nein" beziehst sich auf "verboten", ich impliziere damit doch nicht, dass es ein bevorzugtes IS geben muss. Es ist schnurz, es wird postuliert, gibt es nicht, aus die Maus.

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Cossy schrieb:Die Betonung der Aussage zum ersten Punkt liegt auf alle Beobachter. Nicht nur die bei den Booten und dem Leuchtturm die Du rausgesucht hast. Universell gültig für alle, meint hier wirklich das gesamte Universum.

Wirklich, Dein Prosa ist so was von anstrengend, das hier ist Kindergarten, einfach klassisches Relativitätsprinzip nach Newton. Ich erkenne es an, verstehe es, Du sagst, Du widersprichst. Also, Substanz bitte, was auf den Teller, wo konkret ist Dein Problem, wo widersprichst Du?

Das mit dem Turm ist eine Analogie, wir können auch gerne die kosmische Hintergrundstrahlung nehmen und definieren, für einen Beobachter, für den diese isotrop und homogen ist, also in keine Richtung ist diese rot oder blau verschoben, ruht er zum Hintergrund. Wird sogar hin und wieder gemacht um ein "universelles" Bezugssystem zu definieren.

Diese Idee hatte ich nebenbei mal selbst vor vielen Jahren, aber ist wie es ist, auch so ein System ist nicht ausgezeichnet, es gilt das Relativitätsprinzip.

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Cossy schrieb:Bei Punkt zwei mit dem messbaren Unterschied scheinen wir uns ja schon einige zu sein. Erster Fortschritt für die Diskussion.

Na dann, große Freude, dann sind wir in ein paar Monaten bei der Raumzeitdichte und dem "Bewegungszustand", den Du ja absolut haben willst und der kinetischen Energie, die Du ja auch als intrinsische Eigenschaft eines Objektes verstehst, das einen "Bewegungszustand" hat.

Es bleibt also spannend ... ;)