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Hat der Mensch einen freien Willen?

33 Beiträge, Schlüsselwörter: Menschen, Psyche, Freier Wille
yo
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Hat der Mensch einen freien Willen?

25.05.2003 um 23:21
hi :)
versteh jetzt ehrlich gesagt nicht so ganz, wo du den widerspruch siehst ;) seh' ich doch genauso mit dem bewusstsein und dem gehirn, hab schon wiederholt angemerkt, dass für mich das bewusstsein vom gehirn abhängt, siehe z. b. meinen beitrag von heute 19:31.
gute nacht,
yo


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Hat der Mensch einen freien Willen?

26.05.2003 um 02:24
Sky,

viieleicht kann ich das beantworten.

Du fragst wie das bewusstsein ist, wenn ein Gehirn schwer beschädigt ist?

Du schreibst: " Man konnte anhand dieser Hirnströme sehen das in genau den Bereichen des Gehirns die bei so einer Entscheidung aktiv werden, schon eine Aktivität gezeigt haben bevor die Person sich entschieden hatte."

Dies heisst: "Das Gehirn bearbeitet mit seiner Fähigkeit die Sachlage, und danach gelangt das Ergebnis zu `Bewusstsein`."

Das bedeutet, das kaputte gestörte gehirn des Unfallopfers erabeitet eine Wahrnehmung, Idee, Lösung, Gedanken, und dieses gelangt zu Bewusstsein.

Wo bleibt aber hier der Freie Wille? Nun dieser kommt dann zu Tragen, wenn
der Denkende das Ergebnis seines Gehirns noch einmal kontrolliert.

Anders ausgedrückt das `Über-Ich`, also der gedanke welches aus den Erfahrungen des Gehirns entspringt, zu hinterfragen, oder die Entscheidung zwischen meheren Wegen zu treffen, in die Hand des Zufalls zu legen, ist die Befreiung vom Überich, und somit Ausdruck des Freien Willens.

Bezogen auf die Wahl zwischen den Farbenen Pullovern, hieße dies z.B. zu sagen: "Ich wähle den roten, aber ich überlege erst noch einmal, nach dem ich ihn probiert habe."

Instinktiv handeln ist ein Grundwesenszug des Menschen, hierin zeigt sich der unfreie Mensch, über diesesn Ersten Enmtscheid nachzudenken, ist Aisdruck des freien Willens.

Selbstverständlich sollte man beim Autofahren die handlung Instinktiv, aber die Übersicht und die Entscheidungen, Bewusst halten.


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Hat der Mensch einen freien Willen?

26.05.2003 um 16:18
@lexa
Aber wie kann man beweisen das dein sogenanntes "über-ich" die informationen des gehirns nochmal von selbst überprüft. Was ist wenn dieses "über -ich" ebenfalls eine steuerung des Gehirns ist? Praktisch ein letzter check bevor eine handlung getätigt wird.
Und auch was den Instinkt betriff würde ich sagen das dieser ein teil unserer genetischen struktur ist der sich im laufe der evolution immer weiter entwickelt hat.
Z.B. wenn du dich erschreckst dann ziehst du schnell deinen oberkörper zusammen damit dieser deinen hals beschützt da dieser der ungeschützteste teil des körpers ist. Dies ist eine instinktive handlung jedoch "fragst" du nicht erst deinen instinkt ob du jetzt den oberkörper zusammen ziehen solltest.

@yo
Mir ist schon klar das du eine verbindung zw. gehirn und bewußtsein siehst jedoch bemerke ich das du für das bewußtsein einen ehrenplatz hast---> praktisch das es nicht der vollen kontrolle des gehirns unterliegt wodurch du auf den freien willen aufbauen kannst (bitte korrigiere mich wenn ich dich falsch verstehen sollte). :)


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Hat der Mensch einen freien Willen?

26.05.2003 um 18:23
hallo lexa & sky :)
sorry, hab mich scheinbar nicht deutlich genug ausgedrückt :|
meiner ansicht nach gibt es keinen freien willen, vielleicht bedeutet freier wille einfach nur, dass der intellekt zunehmend den instinkt als instanz ablöst, aber auch der intellekt eines menschen x gibt ihm den rahmen vor, innerhalb dessen er entscheidungen treffen kann, und dieser rahmen wird durch gesellschaft etc. noch weiter eingeschränkt...
das wort über-ich finde ich nicht sehr glücklich, auch wenn es von einem berühmten philosophen stammt :|
für mich gestaltet sich das ganze in etwa wie folgt (die details kenne ich nicht, da ich kein hirnforscher etc. bin, noch nicht :| )
die sinnesorgane nehmen ständig x reize auf, von denen wir die meisten gar nicht bewusst wahrnehmen, weil uns unser gehirn davor schützt. vermutlich sind die sinnesorgane in verbindung mit dem älteren teil unseres gehirns für instinkte zuständig. haben wir 2 pullover vor uns, einen blauen und einen roten, so hat unser unterbewusstsein z. b. schon zugunsten des roten entschieden, weil die geschmäcker wohl auch sehr tief ins gehirn eingebrannt sind. millisekunden später nimmt man ihn aus dem schrank. kann aber auch sein, dass man in dem moment, in dem man ihn nehmen möchte, also eine bewusste handlung ausführt, ihm doch nicht wählt, weil man sich daran erinnert, dass man schon ein hose trägt, die farblich nicht dazu passt, oder man eine entzündung mitten im gesicht hat und nicht möchte, dass wegen des roten pullis auch noch alle herschauen :|
diese entscheidung ist also voll bewusst, getroffen von einer art filter, einem sozialen buwusstsein, das das ego dahingehend limitiert, dass sich eine "egoistische" entscheidung mit der umwelt verträgt und somit keine probleme mit sich bringt. grundvoraussetzung hierfür ist natürlich eine fähigkeit, die nur ein hoch entwickeltes gehirn mit sich bringt, nämlich situationen im kopf zu simulieren.
mir fällt ein lustiges beispiel ein:
wohne an einer s-bahn strecke, an deren verlauf eine station ist, wo öfters gruppen von geistig behinderten zusteigen, da sich dort ein großes heim befindet. letzten sommer stiegen wieder mal einige zu, und in der mitte des wagens stand bereits eine südländische schönheit, türkin vermutlich. einer der behinderten starrte sie unentwegt an und wiederholte ständig krass laut "schöööne frau, schöööne frau" :| natürlich hat er nur gesagt, was wohl jeder nicht schwule mann auch gedacht haben wird, aber sein filter funktioniert wohl nicht so doll, er entscheidet nicht bewusst, was er von sich gibt, sonder lässt seinen instinkt und geschmack sprechen.
yo


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Hat der Mensch einen freien Willen?

27.05.2003 um 18:30
Yo,

klasse Geschichte, der von dir beschriebene Filter existiert wirklich, er ist angelernt und man nennt ihn "Soziale Kompetenz".

Nicht desto trotz, zeigt sie, den freien Willen, und das Ergebnis der Willensentscheidung, nämlich die Schönheit zu bewundern.

Das kontrollierende Überich, also das unbewusste Überdenken der Entscheidung, hat hier nicht gegriffen.

Ich glaub hier ist die Kugel auch eine runde Sache.

Oder es ist blau und gelb, und darum grün.

Es ist schwierieger das offensichtlich klare in einfache Beweise zu giessen.

Es könnte ja auch nur der Wunsch des denkenden sein, das er sich einen Freien Willen erhofft, und sich diesen einredet, und ihn gerade somit erschafft.

Sky,

"Aber wie kann man beweisen das dein sogenanntes "über-ich" die informationen des gehirns nochmal von selbst überprüft. Was ist wenn dieses "über -ich" ebenfalls eine steuerung des Gehirns ist? Praktisch ein letzter check bevor eine handlung getätigt wird."

So wie ich das verstanden habe, ist das Über-Ich die unbewusste Steuerung des Gehirns. Es ist praktisch der letze Check bevor eine Handlung getätigt wird, eine freigabe, oder Hemmung.

Nicht destotrotz ist deine Frage , siehe oben, berechtigt.

Angenommen man hätte sich also schon für eine Handlung entschlossen, und hätte dem Über-Ich beigebracht, diese Entscheidungen immer wieder zu überprüfen, dann müsste man doch verrückt werden, oder nicht.

Weil, man sich eben nicht eingesthen wollte, einen unfreien Gedanken zu haben, und nur der Container seines symbiotischen Gehirns zu sein.

So betrachtet erklärt sich auch wieso Gehirnmasse ganz anders beschaffen ist wie Muskelgewebe.

Verdammt, ist das Gehirn etwa ein Symbiont, der sich in die ertsten Zellen eingenistet hat? Um diese zu beherrschen zu dominieren.?

Nö, ich denke es ist genau anders herum, der Körper hat sich eine leistungsstarke Steuerung verschafft.

Irgendwie, muss freier Wille auch mit der Überschreitung des "Frucht vom Baum der Erkennntnis essen" Verbotes, seitens Gottes, zu tun haben.

Ich denke es ist einfach die Entscheidung, Verbote zu umgehen oder zu übertreten. Das eben der Beweis des freien Willens ist, das überwinden der Angst, oder der Gewissheit einer Strafe.


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Hat der Mensch einen freien Willen?

27.05.2003 um 19:21
hi lexa :)
hmmm, grübel...
ich denke ehrlich gesagt nicht, dass seine äußerung irgendetwas mit freiem willen zu tun hat oder dass er ihre schönheit bewundern WOLLTE. ist die vorstellung von schönheit vielleicht im gehirn eingebrannt wie das kindchenschema? wer würde schon einem menschen unterstellen, er WOLLE ein baby süß finden, sein gehirn sagt ihm einfach, dass es süß ist, da es die kritierien erfüllt.
könnte es vielleicht sogar so sein, dass der mensch eigentlich jeden gedanken in worten denkt und aussprechen möchte, und ihn nur die kontrollinstanz seines gesunden gehirns davon abhält. mir fällt auf, dass verwirrte menschen viel öfter selbstgespräche führen, auch bei alzheimerpatienten (habe 2 in der verwandtschaft) stelle ich eine tendenz fest, auch die seltsamsten gedanken in worte zu fassen und zu artikulieren.
vielleicht waren sprechen und denken ursprünglich dasselbe und es haben sich diejenigen evolutorisch durchgesetzt, die geistig in der lage waren, dinge, von denen sie aus erfahrung wussten, dass sie ihnen zum nachteil gereichen würden, zu unterdrücken. wenn ich einem anderen faustkeilschwinger nicht auf die nase binde, dass mir seine blöde fresse nicht gefällt, ist die wahrscheinlichkeit höher, dass er mich nicht erschlägt und ich somit mehr nachkommen habe :| hehe
finde auch nicht, dass das über-ich unbedingt unbewusstes überdenken sein muss, kann auch sehr bewusst stattfinden, indem ich - im extremfall - eine liste anfertige mit pro und kontra.
dein letzter satz in deiner antwort an mich trifft es ganz gut:
"Es könnte ja auch nur der Wunsch des denkenden sein, das er sich einen Freien Willen erhofft, und sich diesen einredet, und ihn gerade somit erschafft."
einschränkend muss ich aber fragen: ist ein idiot, der sich einredet, einstein zu sein, wirklich schlau? wohl kaum, aber er wird sich entsprechend selbstbewusst verhalten und so vielleicht auch erfolgreich sein. wie in einem anderen beitrag erwähnt, ich denke, die illusion freier wille ist ganz nützlich für die gesellschaft, aber...
yo


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Hat der Mensch einen freien Willen?

27.05.2003 um 20:41
Was das "Über-Ich " betrifft, kann ich natürlich nicht sagen ob es vom Gehirn gesteuert wird oder nicht. Das sollte mehr eine "in den Raum gestellte Frage" sein.
@yo
Das mit dem kindchen schema stimmt schon. denn dieses ist wirklich schon im gehirn "eingebrann" damit erwachsene die kleinen kinder nicht abstoßen was gerade in der Zeit der Urmenschen sehr wichtig war. Man kann aber nicht sagen das schönheit generell im gehirn "gespeichert" ist denn heutzutage haben wir menschen eine ganz andere Vorstellung von Schönheit als wie vor hundert Jahren. Und da kommt für mich die Frage auf wieso dieser geistig zurückgebliebene Junge sagen konnte die Frau ist schön wenn er das von geistiger Sicht garnicht beurteilen kann -es sei denn er ist nicht sehr schwer behindert.
Denn wenn schönheit im gehirn gespeichert wäre dann hätte er ja auch sagen können die ist häßlich denn wenn vor hundert jahren dicke Frauen schön waren dann hat die natur in dieser kurzen zeit die "einstellungen" über schönheit im Gehirn nicht so schnell "ändern" können.
Deine Theorie das sich -etwas denken aber nicht sagen- durch die Evolution durchgesetzt haben soll klingt für mich durchaus logisch da die Evolution bestrebt ist bessere Lebensformen zu schaffen die besser angepaßt sind um so besser überleben zu können - und das soziale verhalten einer rasse trägt zum gemeinsamen erfolg der rasse mit bei.
Allerdings sprechen Alzheimer patienten mit sich selbst da das gehirn eine fehlfunktion hat und die erfaßten informationen nicht mehr richtig verarbeiten kann. Wenn deine Theorie- das es menschen gab die nicht immer das sagen was sie denken- richtig wäre dann könnte man auch denken (was ich jedoch nicht tue :) ) das geistig zurückgebliebene Menschen ein Rückschritt der Evolution sind. Das könnte man vielleicht noch sagen wenn diese menschen von Geburt an behindert sind - auch wenn dies nichts mit der evolution zu tun hat da es einfach zu fehlfunktionen von zellen kam jedoch könnte sowas passieren wenn die evolution einsetzen würde um etwas neues zu schaffen und es würde praktisch zu solchen komplikationen kommen- aber wenn ein mensch einen unfall hatte dann hat dabei die evolution nicht eingegriffen.
Ich führe nur deshalb dieses beispiel an weil du sagtest das menschen die nicht das sagen was sie denken einen vorteil gegenüber den anderen haben und das diese sich evolutionerisch durchgesetzt hätten. Das hört sich also für mich so an das die evolution dies "Kontrollinstanz" eingeführt hat und das heißt für mich genet. Kontrolle-->Von natur verursacht--->und somit kein freier wille . :) :) ;)


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Hat der Mensch einen freien Willen?

27.05.2003 um 21:09
hi :)
habe nicht gesagt, dass ein junge war, er wird wohl so zwischen 30 und 40 gewesen sein.
ferner heisst im gehirn eingebrannt für mich nicht nur angeboren. geschmäcker werden wohl spätestens bis zum ende der pubertät ins gehirn eingebrannt, vor allem durch die gesellschaft.
nö, geistig behinderte sind kein evolutorischer rückschritt, sie sind - auch wenn es hart klingt - unfälle der natur, oder opfer von krankheiten etc. ich sprach von der evolution als ganzer, von der tendenz in der natur, nicht von der ontogenese einiger individuen.
deinen letzten abschnitt stimmt mehr oder weniger mit meiner ansicht überein, aber natürlich hat die natur die kontrollinstanz nicht willentlich eingeführt.
aber ich habe den eindruck, du willst mich mit absicht immerzu falsch verstehen ;)
yo


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Hat der Mensch einen freien Willen?

27.05.2003 um 21:15
@yo
kann sein das ich die tendenzen besitze dich falsch zu verstehen
Aber ( und diesmal hab ich dich richtig verstanden) wenn du von der evolution als ganzes spricht dann hat die evolution und somit auch die natur die kontrolle. Was dir ja auch bewußt ist.
Aber das heißt für mich das somit der freie wille nicht existiert ( ich weiß das du der gleichen ansicht bist was den freien willen betrifft).
Deshalb wäre für mich in diesem fall oder besser gesagt wenn man es von der seite betrachtet die frage nach dem freien willen gelöst. Oder?

:) ;) :) ;) ;) ;) ;) ;) ;)


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Hat der Mensch einen freien Willen?

27.05.2003 um 21:43
hi :)
eigentlich und gaaanz grob gesagt, ja :| allerdings hat meiner meinung nach beim modernen menschen nicht mehr so sehr die natur, sondern vor allem die kultur die kontrolle. ja, die evolution selbst findet beim modernen menschen hs. im kulturellen bereich statt.
mein über-ich verklickert mir gerade, dass es an der zeit ist, mein ego fürs bettchen zu rüsten :|
gute nacht :)


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Hat der Mensch einen freien Willen?

27.05.2003 um 21:47
@yo schön das wir endlich auf eien gemeinsamen nenner gekommen sind. Und ich gebe dir auch durchaus recht das die kultur bei dem menschen in der heutigen zeit auch sehr viel einfluß hat.

schlaf schön. Vielleicht fällt dir im traum etwas ein womit ich dich wieder falsch verstehen kann :) ;)


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ozas
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Hat der Mensch einen freien Willen?

02.07.2003 um 15:11
der mensch hat mit sicherheit keinen freien willen. denn dieser meint in seinen handlungen einen sinn zu finden, daher tituliert er sich, ein wesen zu, welches einen willen entwickelt. periodische abläufe haben den urmenschen so beeinflußt, daß sich ein sinn entwickelte. an den periodischen umläufen der erde erscheint die sonne als grundmaß der zeit wie auch des willens. denn was einem gesetz folgt, ist mindestens willentlich. wenn ich sage, daß ich das und das mache, und es auch später durchführe, dann zeige ich willen. aber wenn mir ein derartiges definitionem angeboren ist, dazu willen zu sagen, dann glaube ich auch irgendwann daran. d. h. der wille ist ein glaube an etwas höheres, was man noch nich näher definieren kann. aber die projektion dessen, was es ist, ist der willen, damit verbunden auch die zeit. wo kann man denn die klare grenze ziehen zwischen reflex und wille? will ich jetzt was essen oder muß ich, weil ich was sehe, was ich essen kann. und von diesen beispielen gibt es hunderte, auch von den medien geht eine starke macht aus. so fällt es mir schwer, es willentlich zu verstehen, aber nicht es zu tun. ich weiß ja nicht einmal, was es ist, was mich ich sagen läßt. woher soll ich genau wissen, was der wille ist, welcher von diesem ich kommt?


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