Partei für Radikale Demokratie und Vernunft (PRDV)

Borromini schrieb:Jede Politik, egal ob Demokratie oder sogar Diktatur, beinhaltet immer die Entscheidung zwischen verschiedenen Möglichkeiten. Wenn Politik quasi nur der Erfüllungsgehilfe „der Wissenschaft" (welcher Wissenschaft eigentlich?) wäre, ist das keine vernünftige Politik, sondern gar keine Politik mehr.

Des Weiteren: Bei vielen (vielleicht sogar den meisten?) politischen Themen gibt es keine objektive Wahrheit. Man kann aus jeweils guten Gründen völlig entgegengesetzte Ansichten dazu haben. Da gibt keine Wissenschaft die Antwort. Sie kann zwar beraten, aber diese Entscheidungen können nur nach dem aktuellen moralischen Kompass der Gesellschaft getroffen werden. Also letztendlich ideologisch.

Zum Thema Aufklärung und Vernunft beachte man die Französische Revolution. Die kam mit genau diesen Idealen und wandelte sich in kürzester Zeit in das erste totalitäre Terrorregime, den Prototyp der modernen Diktaturen. Und nein, das war kein bloßer Ausrutscher, das war in der Sache selbst angelegt.

Gut auf den Punkt gebracht. Eine solche "Politik" wäre vielleicht gut gemeint, doch am Ende durch und durch dystopisch und gruselig.

rhapsody3004 schrieb:Unabhängige ja, aber bewusst nicht neutral, was auch nicht immer direkt offensichtlich sein muss, und je nach Medien oder Medienkonzern oder auch nur Medienboss, der auch Parteimitglied sein kann, mal der oder der politischen Partei eher zugetan.

Ja sicher.
Die Vernetzung untereinander entwickelt sich immer im Laufe der Zeit. Kanzler Friedrich Merz war ja auch lange Zeit Lobbyist, Consultant usw. unter anderem auch für Blackrock.

rhapsody3004 schrieb:Auch spenden private Medienkonzerne an ihre bevorzugten Parteien.

Es sind ja nicht nur Medienkonzerne.
Auch Unternehmen spenden gerne ihren Parteien.

Da kann man aber auch nichts machen.
Führen wir den Kommunismus ein, so hätten wir anstelle des Kapitalisten den Parteibonzen.

Es hat auch seine gute Seiten: Solche Parteien wie die AfD, oder BSW, oder was es auch immer in Zukunft geben mag, können zwar in den Bundestag, könnten sogar die Mehrheit stellen, aber regieren können sie nicht, ohne sich vorher ein Stück weit anzupassen.
Der Nachteil ist dann aber auch, dass Parteien wie die SPD, die eher auf Arbeitnehmerseite zu finden sind, da leider zu kurz kommen.

Borromini schrieb:Zum Thema Aufklärung und Vernunft beachte man die Französische Revolution. Die kam mit genau diesen Idealen und wandelte sich in kürzester Zeit in das erste totalitäre Terrorregime, den Prototyp der modernen Diktaturen.

Das war nicht die Aufklärung an und für sich, oder die Vernunft, sondern es war schlicht und einfach ein Versagen der gemäßigten innerhalb der Revolutionären.

Kurz wiedergegeben:
In diesem Fall gab es innerhalb der Revolutionäre drei Fraktionen: Girondisten, Jakobiner und Cordeliers. Am Ende waren die Girondisten einfach zu blöd, um zu erkennen, wie sich die Schlinge um ihren Hals zuzog. Die Cordeliers, welche Anfangs die treibende Kraft der Revolution waren, spalteten sich in zwei Gruppen auf: Dantonisten und Hebertisten. Die Hebertisten halfen erst den Jakobinern bei der Beseitigung der Girondisten, dann halfen sie bei der eigenen Beseitigung und am Ende beseitigten die Jakobiner die verbliebenen Dantonisten.

Wirst Du in der Weltgeschichte sehr häufig finden: Eine Bewegung steigt auf, wird dann von Fanatikern überrannt, welche dann erst die völlig überraschten Gemäßigten der Bewegung ausschalten und dann sich an die vermeintlichen Feinde, welche angeblich überall sind, ranmachen. Killing Fields sind dann die Folge.

Sollte man im Hinterkopf behalten, Geschichte wiederholt sich nie, aber sie reimt sich.

juvenilea schrieb:es war schlicht und einfach ein Versagen der gemäßigten innerhalb der Revolutionären.

Einerseits ist es richtig, dass die vorhandenen Gemäßigten gescheitert sind. Aber:

juvenilea schrieb:Das war nicht die Aufklärung an und für sich, oder die Vernunft

Leider doch, und es lag nicht nur an den Radikalen. Beispiel Wahlrecht. Die Revolution führte ein Männerwahlrecht ein, aber das Frauenwahlrecht wurde gar nicht ernsthaft in Erwägung gezogen. Die wenigen, die das forderten, fanden ein böses Ende, siehe Olympe de Gouges. Und warum? Weil Frauen in den "aufgeklärten" Kreisen als zu unvernünftig galten, um sich politisch zu beteiligen. Faktisch hat die Revolution dadurch die Ungleichheit der Geschlechter erheblich und für lange Zeit verschärft. Das war Unrecht im Namen der Vernunft.

Und überhaupt: Wie kann es sein, dass ausgerechnet eine Revolution, die aus dem Geist der Aufklärung mit ihrem Postulat von Ethik und Vernunft kam, ins genaue Gegenteil kippte und bei politischer Gewalt und Unterdrückung bis dahin ungekannte Ausmaße erreichte? Für Horkheimer/Adorno war diese Problematik durch die Geschichte des 20. Jahrhunderts noch dringlicher geworden: Wie kann es sein, dass die Moderne mit der Propagierung von Aufklärung und Vernunft begann und mit Auschwitz endete?

Eine Antwort liegt darin, dass Vernunftdenken nicht automatisch zu ethischem Fortschritt führt; es kann sogar das Gegenteil bewirken. Wer sich selbst im Besitz der Vernunft wähnt, hält sehr schnell alles, was nicht mit der eigenen Ideologie übereinstimmt, für unvernünftig, damit für potentiell gefährlich und zu bekämpfen.

Es liegt auch daran, dass mit der rationalistischen Moderne eine Denkweise aufkam, die überhaupt erst ermöglicht hat, Menschen als bloße Objekte zu sehen und zu behandeln, schlimmstenfalls planmäßig zu vernichten.

Deshalb ist es übrigens auch Blödsinn, die großen Verbrechen des 20. Jahrhunderts (Holocaust usw.) als „rückständig“ oder „mittelalterlich“ oder "steinzeitlich" oder sonst was zu bezeichnen. Die sind nämlich durch und durch Phänomene der Moderne, nicht nur in der Umsetzung, sondern auch und gerade in der Denkweise dahinter. Und da im Thread „die Wissenschaft“ als Grundlage der Politik angedacht wurde: Sogar die Nazis waren sehr darauf bedacht, ihrer Ideologie einen wissenschaftlichen Unterbau zu geben. Und sie fanden genug Wissenschaftler, die dabei bereitwillig mitwirkten.

Es muss natürlich nicht zwangsläufig zu solchen Ergebnissen kommen, aber die Möglichkeit für eine solche Entwicklung steckt schon aus inneren Gründen drin. Das hat die Geschichte zur Genüge gezeigt.

Das ist jetzt natürlich ein Exkurs geworden, aber wie Du schon zu Recht sagtest:

juvenilea schrieb:Sollte man im Hinterkopf behalten, Geschichte wiederholt sich nie, aber sie reimt sich.

Borromini schrieb:Faktisch hat die Revolution dadurch die Ungleichheit der Geschlechter erheblich und für lange Zeit verschärft. Das war Unrecht im Namen der Vernunft.

Wir dürfen hier etwas nicht vergessen: Wir schreiben hier die 1780er Jahre. Es waren alles nunmal Kinder ihrer Zeit. Wir dürfen uns schon ein Urteil bilden, daraus lernen, aber Verurteilen?
Vielleicht wird man uns in 1000 Jahren massiv dafür kritisieren, den Planeten vergiftet zu haben und uns "Tierfresser" nennen, weil die dann Tonnenweise Fleisch im Labor züchten können, mithilfe von sauberer und kostenloser "Quanten-Vakuum-Energie", aber die sollten eins dabei nicht vergessen: Um dahin zu gelangen, wo die dann stehen, mussten wir erstmal da vorbei wo wir jetzt stehen.
So wie wir ein Produkt der Liebe, des Hasses, der Fehler und der Einsichten derer die vor uns lebten sind, so werden zukünftige Generationen ein Produkt der Liebe, des Hasses, der Fehler und der Einsichten von uns sein.

Frauen haben selbstverständlich eine große Rolle während der Revolution gespielt, seien es in den Debattier-Club, oder der berühmte Frauenmarsch nach Versailes, angeführt von keinem geringerem als General La Fayette dem Unterstützer der amerikanischen Unabhängigkeit.

Gedankt hat man es ihnen tatsächlich sehr gut, indem man sie danach vollkommen politisch ignorierte.

Jedoch, die von Dir erwähnte ...

Borromini schrieb:Olympe de Gouges.

sympathisierte doch mit den Girondisten...

Ihre Neigung zu den Girondisten, ihr Bekenntnis zum Föderalismus und zur Monarchie, ihre Gegnerschaft zu den Jakobinern, ihre persönliche Feindschaft zu Robespierre, hatten zu ihrer Hinrichtung geführt

Quelle: Wikipedia

... und wurde doch dann den von ihr verhassten Jakobinern hingerichtet.
Wieso sie mit den Girondisten sympathisierte liegt auf der Hand: Mit denen konnte man diskutieren, mit den Jakobinern eben nicht, was ein Merkmal von Fanatikern ist.

Borromini schrieb:Wie kann es sein, dass die Moderne mit der Propagierung von Aufklärung und Vernunft begann und mit Auschwitz endete?

Mit dem Krieg der Königreiche und Kaiserreiche untereinander.
Hitler und die Nazis hätten niemals solch einen Rückenhalt gehabt, wäre nicht vorher der erste Weltkrieg (Der hierzulande vergessene Krieg) gewesen.

Darüber hinaus, schaue Dir mal die Nazi-Ideologie genauer an:

"Herrenrasse", "Das Recht des Stärkeren", "Krieg als biologisch notwendiger Wettbewerb", "Kampf ums Dasein" ... erinnert Dich das an was? Erinnert doch stark an den Darwinismus.
Es waren Fanatiker des Darwinismus. Darwin selbst wäre nie auf den Gedanken gekommen, sowas auf den Menschen zu übertragen, so wie viele andere Darwinisten.

Borromini schrieb:Es liegt auch daran, dass mit der rationalistischen Moderne eine Denkweise aufkam, die überhaupt erst ermöglicht hat, Menschen als bloße Objekte zu sehen und zu behandeln, schlimmstenfalls planmäßig zu vernichten.

Es ist der pure Rationalismus, der alle Lebewesen als bloße Objekte ansieht, es ist der Fanatismus der dem ganzen Energie gibt.

Ich gehe da einen Schritt weiter und sehe die gesamte Geschichte als einen fortwährenden Kampf zwischen Fanatismus und Mitte.
Deshalb halte ich recht wenig von Ideologien und Dogmen, von mir aus kann man sie alle in die Tonne kloppen, denn jede Ideologie und sei sie noch so friedfertig, kann missbraucht werden von Fanatikern.

Ich bin eher für eine Dogmenfreie und von jeglicher Ideologie befreiten Verhaltenskodex, nur so erreicht man alle Menschen.
Höflichkeit beispielsweise ist im Grunde genommen ein Verhaltenskodex.
Sogar ein Osama bin Laden, ja sogar ein Hitler würde in Japan nicht öffentlich mit der Nase in ein Tuch schnäuzen, sobald sie wüssten, dass die Japaner das als extrem unhöflich betrachten.

Borromini schrieb:Das ist jetzt natürlich ein Exkurs geworden,

Ist schon in Ordnung, Umwege müssen manchmal gegangen werden, um ein komplettes Gebiet zu kennen:

@Wurstsaten
Eine Partei deren Mitglieder sich einem ehrbaren und öffentlich einsehbaren Verhaltenskodex unterordnen anstelle von irgendwelchen obskuren Ideologien, Utopien und Parteiprogrammen und diesen Verhaltenskodex auch tatsächlich, ähnlich wie ein Ritterorden, nach außen leben, dass wäre mal was.
Ansonsten, alles was Du da genannt hast, ist bereits da.

Wie willst du die Festsetzung von Grundsteuern oder Öffnungszeiten von Gaststätten oder Verteilung von Kindergartenplätzen…. ….mit wissenschaftlichen Argumenten untermauern um zu einer streng wissenschaftlichen Entscheidung zu kommen?

Die politischen Probleme die sich rein wissenschaftlich lösen lassen sind ein winziger Bruchteil von dem was Politik ausmacht. Gesellschaft ist nämlich nicht Wissenschaft sondern eine Ansammlung verschiedener Interessen die man möglichst gut unter einen Hut bekommen muss.

juvenilea schrieb:Gedankt hat man es ihnen tatsächlich sehr gut, indem man sie danach vollkommen politisch ignorierte.

Praktisch hat sich die Lage sogar verschlechtert, wenn man es mit den vorrevolutionären Verhältnissen in Europa vergleicht. In den Monarchien konnen Frauen Regentinnen für unmündige Thronfolger werden, in manchen Ländern sogar aus eigenem Recht herrschen. In der Kirche konnten Frauen zur Äbtissin aufsteigen. Im freien, gleichen, brüderlichen, aufgeklärten, revolutionären Frankreich konnten sie gar nichts werden. Das aber nur noch als kurze Anmerkung, es führt doch etwas vom Thema weg.

juvenilea schrieb:Mit dem Krieg der Königreiche und Kaiserreiche untereinander.

Es waren schon auch ein paar Republiken und (relativ) demokratisch verfasste Staaten darunter.

juvenilea schrieb:Hitler und die Nazis hätten niemals solch einen Rückenhalt gehabt, wäre nicht vorher der erste Weltkrieg (Der hierzulande vergessene Krieg) gewesen.

Das ist zwar wahrscheinlich richtig (wer will das schon sicher sagen?), aber das ist nicht der Ursprung, sondern nur ein Katalysator gewesen. Revanchismus nach verlorenen Kriegen gab es immer. Aber entscheidend ist der ideologische Kern des NS, die Rassenlehre und der Antisemitismus. In dieser Hinsicht hat die NS-Ideologie ihre Wurzeln tief im 19. Jahrhundert und in Entwicklungen, die teils spezifisch deutsch, teils gesamteuropäisch waren: Nationalismus (übrigens auch eine Folge der Französischen Revolution: An die Stelle der Loyalität zum Königshaus trat als Zusammenhalt stiftendes Element die Nation), Rassentheorien, Militarismus, der verzögerten deutschen Staatsbildung usw. Der Nationalsozialismus war nicht einfach eine Folge des Ersten Weltkriegs, sondern beide waren Folgen viel weiter zurückreichender Entwicklungen. Wobei man bei solchen Dingen auch den Zufall nicht außer Acht lassen darf. Geschichte verläuft ja nie deterministisch.

juvenilea schrieb:"Herrenrasse", "Das Recht des Stärkeren", "Krieg als biologisch notwendiger Wettbewerb", "Kampf ums Dasein" ... erinnert Dich das an was? Erinnert doch stark an den Darwinismus.

Richtig, ein fehlgeleiteter Darwinismus, aber damit letztlich eine Folge der aufklärerisch-wissenschaftlichen Moderne, wenn auch ungewollt. Deshalb sagte ich ja auch schon sinngemäß, dass es gar nicht so schwer ist, auch verbrecherischer Politik ein wissenschaftliches Antlitz zu geben und die Begründung der Politik auf Wissenschaft keine Garantie einer besseren Politik ist.

Abgesehen davon, dass auch die seriöseste Wissenschaft geteilter Meinung sein kann. Beispiel Verteilungsgerechtigkeit: Da wird man z. B. von Wirtschaftswissenschaftlern wahrscheinlich andere Einschätzungen kriegen als von Soziologen und beide werden ihre Sicht sachlich begründen können. In solchen Dingen gibt es keine objektiv richtige, wissenschaftlich ermittelte Lösung, sondern nur die Frage, wie wir unsere Gesellschaft gestalten wollen.

Auch die Vernunft ist zwiespältig und deshalb als politische Richtlinie nur sehr bedingt geeignet. Vernunft ist keine einzige, gottgleiche, absolute Wahrheit, sondern sehr relativ und vom jeweiligen Standpunkt abhängig. Drastisch gesagt: Einem Nazi erscheint aus seiner Sicht das Führerprinzip, die Eroberung von Lebensraum und die Ausrottung der Juden total vernünftig.

socres schrieb:Gesellschaft ist nämlich nicht Wissenschaft sondern eine Ansammlung verschiedener Interessen die man möglichst gut unter einen Hut bekommen muss.

Ja, und diese Interessen widersprechen sich sehr oft, sind aber trotzdem für sich betrachtet jeweils legitim und nachvollziehbar.

Borromini schrieb:Praktisch hat sich die Lage sogar verschlechtert, wenn man es mit den vorrevolutionären Verhältnissen in Europa vergleicht.

Ja das stimmt schon. Historisch gesehen hat sich die Lage für die Frauen verschlechtert.
Aber, nun kommen wir zu dem Punkt worauf ich eingehen will: Die Girondisten waren nicht wirklich dafür, aber auch nicht explizit dagegen. Ein weiteres Indiz dafür ist neben de Gouges, die mit den Girondisten sympathisierte, Jeanne-Marie Roland.

Übrigens: Die ein oder andere Verlinkung wäre ganz nett, im Moment mach von uns beiden ich das :).

Wir können hier nur Mutmaßen wie sich das entwickelt hätte, denn wie bereits erwähnt: Girondisten, de Gouges und Madame Roland, landeten unter der Guillotine der Jakobiner.

Borromini schrieb:Das ist zwar wahrscheinlich richtig (wer will das schon sicher sagen?), aber das ist nicht der Ursprung, sondern nur ein Katalysator gewesen.

Ich persönlich gehe tatsächlich stark davon aus, dass das Kaiserreich die Nazis eingekerkert hätte, denn vor der demokratischen Machtergreifung, hatten sie es mit Putschen versucht, sind aber gescheitert und wählten dann den Gang durch die Institutionen.
Im Kaiserreich wäre das nicht so einfach möglich gewesen.

Borromini schrieb:Richtig, ein fehlgeleiteter Darwinismus, aber damit letztlich eine Folge der aufklärerisch-wissenschaftlichen Moderne, wenn auch ungewollt. Deshalb sagte ich ja auch schon sinngemäß, dass es gar nicht so schwer ist, auch verbrecherischer Politik ein wissenschaftliches Antlitz zu geben und die Begründung der Politik auf Wissenschaft keine Garantie einer besseren Politik ist.

Ist es auch nicht.
Das habe ich auch nie behauptet, aber sie gibt uns die Möglichkeit gezielter an die Sache heranzugehen.
Die Aufklärung ist nicht falsch gewesen, es ist nur so wie immer: Fanatiker holen sogar noch aus der Friedfertigkeit ihre Chancen es anderen Menschen heimzuzahlen.

Borromini schrieb:Auch die Vernunft ist zwiespältig und deshalb als politische Richtlinie nur sehr bedingt geeignet. Vernunft ist keine einzige, gottgleiche, absolute Wahrheit, sondern sehr relativ und vom jeweiligen Standpunkt abhängig. Drastisch gesagt: Einem Nazi erscheint aus seiner Sicht das Führerprinzip, die Eroberung von Lebensraum und die Ausrottung der Juden total vernünftig.

Das stimmt, aber hier kommt eine weitere wissenschaftliche Methode hinzu: Empirie.
Was ist in der Politik Empirie? Natürlich die Weltgeschichte.
Diese genau zu kennen und zu verstehen ist das A und O, wenn man sich in Politik auskennen will.

Aber was wäre denn Deine Alternative zur Aufklärung?
Ich meine sie hat uns weiter gebracht als alles davor.

Borromini schrieb:Das aber nur noch als kurze Anmerkung, es führt doch etwas vom Thema weg.

Du kannst dazu sehr gerne einen Thread aufmachen, die Geschichte kommt hier in der Rubrik "Politik und Geschichte" sowieso zu kurz.

Wurstsaten schrieb am 20.08.2025:Esoterik kann keine Grundlage für den Umbau unserer Gesellschaft in Richtung Nachhaltigkeit sein. Sie erzeugt lediglich autoritäre und dysfunktionale Strukturen, die uns vom eigentlichen Ziel ablenken: dem verantwortungsvollen Umgang mit unseren Lebensgrundlagen.

Bin ich ganz bei dir. Mir geht vor allem dieser ganze alternativmedizinische Scheiß auf die Nerven. Ja, Pharmakonzerne sind gierig und es gibt genug Skandale, ABER die wissenschaftsbasierte Medizin hat unsere Lebenserwartung verlängert und es geschafft Krankheiten zu heilen und nicht irgendwelcher alternativmedizinischer Hokuspokus. Letzter ist lediglich Feel-Good, weil die Wahrscheinlichkeit an schweren Infektionskrankheiten zu sterben, doch sehr gering ist.

Wurstsaten schrieb am 20.08.2025:Man sollte den letzten Schritt nicht vor dem Ersten machen – sich jetzt schon über Wahlplakate Gedanken zu machen halte ich für sinnfrei. Politik beginnt nicht mit Marketing, sondern mit Inhalten.

Es geht mir nicht darum Wahlplakate zu Designern, sondern darum den Markenkern herauszustellen.
Der Markenkern der AfD ist Ausländer raus, raus aus der EU und rein in die russische Föderation, Klimawandelleugnung.

Was ist der Markenkern der neuen Partei? Wissenschaft, Basisdemokratie (obwohl Leerdenker diesen Begriff zu kapern versuchen) und Transparenz? Das wäre zum Beispiel etwas worauf man sich einlassen könnte.

Aiolod schrieb am 20.08.2025:Wurstsaten schrieb:
und Wissenschaft

Das ist für mich ein Ausschlusskriterium. Wissenschaft als Parteiprogramm läuft auf politisierte Wissenschaft hinaus. Politik ist immer interessengeleitet. Politische Wahrheiten sind juristischer und/oder populistischer Natur. Politisierte Wissenschaft ist Antiwissenschaft.

Wissenschaft liefert die Faktenbasis. Politik entscheidet, was wir damit tun. Antiwissenschaftlich ist nicht, Fakten in ein Programm einzubeziehen – sondern sie zu ignorieren oder durch Ideologie zu ersetzen. Mein Ansatz ist: Fakten klären wir wissenschaftlich, das Abwägen der Maßnahmen geschieht ethisch und politisch.

Borromini schrieb am 20.08.2025:Zitat von AiolodAiolod schrieb:
Politisierte Wissenschaft ist Antiwissenschaft.

Ja. Und ich meine, das gilt auch umgekehrt: völlig verwissenschaftlichte Politik ist Antipolitik.

Jede Politik, egal ob Demokratie oder sogar Diktatur, beinhaltet immer die Entscheidung zwischen verschiedenen Möglichkeiten. Wenn Politik quasi nur der Erfüllungsgehilfe „der Wissenschaft" (welcher Wissenschaft eigentlich?) wäre, ist das keine vernünftige Politik, sondern gar keine Politik mehr.

Des Weiteren: Bei vielen (vielleicht sogar den meisten?) politischen Themen gibt es keine objektive Wahrheit. Man kann aus jeweils guten Gründen völlig entgegengesetzte Ansichten dazu haben. Da gibt keine Wissenschaft die Antwort. Sie kann zwar beraten, aber diese Entscheidungen können nur nach dem aktuellen moralischen Kompass der Gesellschaft getroffen werden. Also letztendlich ideologisch.


Zum Thema Aufklärung und Vernunft beachte man die Französische Revolution. Die kam mit genau diesen Idealen und wandelte sich in kürzester Zeit in das erste totalitäre Terrorregime, den Prototyp der modernen Diktaturen. Und nein, das war kein bloßer Ausrutscher, das war in der Sache selbst angeleg

Wissenschaft ersetzt keine Politik – aber ohne sie wird Politik blind. Politik ist immer Entscheidung zwischen Optionen, ja. Aber die Rahmenbedingungen dieser Optionen – was funktioniert, welche Folgen realistisch eintreten – liefert uns nur die Wissenschaft.

Wenn wir Politik von Fakten entkoppeln, bleibt am Ende nur Ideologie und Bauchgefühl. Das ist weder Aufklärung noch Freiheit, sondern gerade der Weg ins Irrationale.

Kurz gesagt: Wissenschaft sagt, was ist und was passiert, wenn – Politik entscheidet, was wir wollen. Ohne die erste Basis ist die zweite Willkür.