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Neue Spezies an Stelle des Menschen

53 Beiträge, Schlüsselwörter: Mensch, Evolution, Aussterben

Neue Spezies an Stelle des Menschen

26.03.2014 um 04:35
SevenSeven schrieb:Ich habe mal gehört, dass in ferner Zukunft der Kehlkopf bestimmter Affen Arten so angepasst ist, dass sie in der Lage wären eine komplexe Sprache, durch neue Arten von Lauten zu bilden.
Beim Menschen war ja auch die Sprache und damit die verbesserte Kommunikation ein Schlüssel zu einer rasanten Weiterentwicklung.
Es gab einige millionen Jahre keine Veranlassung für andere Affen eine Sprache zu entwickeln.
Ohne eine radikale Änderung ihrer Umgebung werden sie das wohl eher nicht tun.
Eine Katastrophe die die Menschheit auslöscht, würde aber auch unsere Vettern auslöschen.


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Neue Spezies an Stelle des Menschen

26.03.2014 um 05:15
@tiktaalik
ist unsere expanision in den letzten jahrhunderten keine radikale änderung für alle tiere ?
ich sage etz nicht das die unser leben so toll finden, und deswegen so sein wollen wie wir, aber das primaten merken das wir sprache benutzen, ist ja nicht von der hand zu weisen ^^ evolution kommt ja vereinfacht gesagt durch veränderte umstände und dem druck des wollens (weiß nicht wie ich es besser ausdrücken soll xD ). könnte mir gut vorstellen das gerade primaten durch uns menschen, ein gesteigertes mitteilungsbedürfnis bekommen, nicht nur in gefangenschaft. wielange das dauert :keine ahnung, aber so abwegig find ich das garnicht das manche tierarten in co-existenz zu uns eine sprache entwickeln. ist halt recht unwarscheinlich aber sicher nicht unmöglich ^^


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mayday
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Neue Spezies an Stelle des Menschen

26.03.2014 um 08:58
Zwar nur reine Fantasie, aber das passt hier gerade so gut rein. Ich bin kein Star Trek Nerd, aber mag es dennoch u.a. weil manche Storys wirklich gut sind. Hier eine Folge

Voyager: Herkunft aus der Ferne
in unserer Galaxie lebt eine Reptil/Dinosaurierartige Spezies Namens "Voth". Zwei Voth Wissenschaftler finden ein Stück einer Föderationsuniform der Menschen. Sie wissen das zu diesem Zeitpunkt aber nicht und wollen herausfinden welcher Spezies dies gehört und ob es parallelen mit ihrer Welt gibt.

Auf ihrer Suche treffen sie natürlich irgendwann auf Menschen. Da ihre Technologie viel weiter entwickelt ist, können sie eine Weile unentdeckt die Menschen beobachten und Forschungen anstellen. Da kommen dann witzige Kommentare wie "vielleicht will sich das Männchen mit dem Weibchen paaren?" So wie wir Tiere beobachten, tun sie es mit uns...bis sie dann doch von Menschen enttarnt werden.

Im Holodek auf der Voyager simuliert die Crew anhand gewonnener Daten die Evolution der Reptilien auf der Erde über die Jahrtausende nach und simulieren weiter in die Zukunft "was ist wenn sie sich weiter Entwickelt hätten, wie sähen diese heute aus?" Das Resultat war, dass diese genauso aussehen würden wie die Voth un die Voth viel älter sind als die Menschen, aber vom selben Planeten Erde stammen müssen.

Die beiden Voth Wissenschaftler kehren zusammen mit einem Mensch zurück nach Hause zu den Voth und berichten der Regetin/dem Voth-Rat von ihrer Erkenntnis; dass die Voth von der Erde abstammen und hundertausende Jahre der Voth Geschichte neu geschrieben werden müsse..und die Regentin fällt ein Urteil, das leider nicht im Sinne der Wissenschaft ist.

Ganze Story hier
http://de.memory-alpha.org/wiki/Herkunft_aus_der_Ferne

Fazit: Wir Menschen sind nicht die am höchst Entwickelten Lebewesen von der Erde stammend :P


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Neue Spezies an Stelle des Menschen

26.03.2014 um 12:13
Hat Evolution ein Ziel? Ist eine intelligente Spezies zwingend? Wenn wir weg sind, muß dann jemand anderes unseren Platz einnehmen?

Klar ist, Leben füllt freiwerdende ökologische Nischen aus. So übernahmen die Wale (zumindest die Zahnwale unter ihnen) ungefähr jene Nische, die im Erdmittelalter die Ichthyosaurier ausgefüllt hatten. Aber ist die menschliche Zivilisation eine ökologische Nische? Wir sind für die Tierwelt vielleicht der "oberste Predator", und diese Stelle wird sicher nach uns wieder wer anders einnehmen. Aber das geht auch ohne Intelligenz und Kultur und Hightech-Jagdwaffen.

Wenn wir weg sind, wird es womöglich keinen "Nachfolger" geben.

Nach der "Herrschaft der Dinosaurier" kamen nicht sofort die Säugetiere "an die Macht". Für mehrere Millionen Jahre füllten flugunfähige Riesenvögel den Platz an der Spitze der Nahrungskette aus. Zu dieser Zeit füllten die Säuger schon alle möglichen freigewordenen ökologischen Nischen aus, doch vor allem am unteren Ende der Nahrungskette. Erstca. zehn Millionen Jahre nach dem Ende der Dino-Ära brachten die Säuger auch Riesenformen wie das Uintatherium hervor, und die Ordnung der Urraubtiere stellte in den meisten Weltgegenden die Vertreter an der Spitze der Nahrungskette. Was war geschehen? Auffällig ist eine allgemeine Zunahme des Hirnvolumens unter den Höheren Säugetieren. Die Evolution des Intellektes verschaffte einen Vorteil. Im Neogen (dem zweiten Teil des Tertiär) wurden die Creodonta (Urraubtiere) durch eine neuaufstrebende Ordnung der Carnivora (heutige Raubtiere) ersetzt, die nochmals ein größeres relatives Hirnvolumen besaßen. Deren Vorsprung war mittlerweile so groß, daß, wohin auch immer sie vordrangen, auch die letzten Reste der räuberischen Riesenvögel über kurz oder lang verschwanden, zuletzt in Südamerika.

Ein über lange Sicht hinweg betrachtet kontinuierliches Zunehmen an Intelligenz ist also durchaus zwingend. Doch ist das nicht zwingend mit der Form von Intelligenz verknüpft, die uns ausmacht. Komplexere Wahrnehmung (Farbsehen, Billionen Düfte unterscheiden), komplexeres Verhaltensrepertoire (Flucht-, Verteidigungs-, Angriffstechniken udgl), komplexeres Sozialverhalten (Gruppenstrukturen, Brutpflege, Kommunikationsumfang), all das kann mit verbessertem ZNS aufkommen - und ist auch in den letzten Milliarden Jahren aufgekommen, selbst bei Fischen ud Amphibien. Eine Entwicklung hin auf eine "Spezies wie wir" ist das aber nicht. Selbst die Delfine, mit das Intelligenteste, was die Natur bis heute hervorgebracht hat, erwecken nicht den Anschein, als würde das, was sie bis heute erreicht haben, ein wenig extrapoliert, nach einer neuen intelligenten Zivilisation aussehen. Bei den Primaten hingegen gibt es durchaus solche Beobachtungen, etwa "Landwirtschaft betreibende" Neuweltaffen mit einem Sinn für "Besitz", Werkzeug herstellende und einsetzende Menschenaffen mit der Fähigkeit zu zusammengesetzter Kommunikation (quasi Boolesche Logik; tierische Kommunikation besteht eigentlich aus ganzen, vollständigen Aussagen. Ein Warnschrei schützt vor einem anschleichenden Freßfeind, ein anderer Schrei schützt vor nem anderen Freßfeind, evtl. aus der Luft. Es gibt keinen zusammengesetzen Warnschrei, wo der eine "Achtung" bedeutet und der andere "Luft").

Immerhin: unter den Primaten gibt es also diese Tendenz in Richtung auf "uns". Kunststück, schließlich sind wir Primaten und stammen von da ab. (Und ja, wir stammen durchaus von Affen ab, @Mittelscheitel, das "nur gemeinsame Vorfahren" meint, daß wir von keiner heute lebenden Affenspezies abstammen.) Dennoch ist deswegen nicht die gesamte Richtung vorgegeben, sodaß andere Affen ebenfalls mal so eine intelligente Spezies wie wir werden müßten. Wir wissen noch viel zu wenig darüber, welche Aspekte von tierischer Intelligenz nötig sind, daß sowas wie bei uns passieren kann.

Aber wir wissen genausowenig, um eine Wiederholung ausschließen zu können. Auch die allgemeine Intelligenzsteigerung in der tierischen Evolution ist ja ein wesentlicher Faktor für unsere Entstehung, hat uns also vorbereitet. Doch ist das teleologisch, vom "Ziel" her betrachtet. Die Natur aber arbeitet nicht teleologisch. Die Intelligenz im Tierreich nahm nicht zu, damit wir entstehen, sondern weil der einzelne Fortschritt sich bei der betreffenden Tierart sofort als Nutzen erwies. Und dadurch nicht wieder verschwand.

Wir Menschen hingegen denken und handeln teleologisch. Wir planen, und wir tun Dinge auf ein gewünschtes Ergebnis hin. Ja wir stellen die Sinnfrage und haben damit ein Problem, wenn unser Leben ohne Sinn erscheint, wenn es kein Ziel gibt, für das zu leben es sich lohnt. Wir machen uns Gedanken, ob wir ein Wunschkind sind, von unseren Eltern in Liebe "geplant" und gewollt. Oder ob wir halt aus Versehen in diese Welt gekommen sind, ohne Liebe, ohne Wunsch. Wir glauben vielfach nicht an Gott, verstehen uns also nicht als geliebte Wunschkinder des Schöpfers. Aber dann wollen wir doch wenigstens von den Naturgesetzen zwingend vorgesehen sein. Nicht als Homo sapiens, wohl aber als "Leben bringt irgendwann zwingend intelligentes Leben hervor". Deswegen ist vielen auch "völlig klar", daß das Universum voll ist, nicht nur mit Leben, sondern auch mit anderen Intelligenzen, mit "verwandten Seelen". Wäre dem nicht so, dann wäre das riesige Universum ja "verschwendet". Und wir wären das ungewollte, aus Versehen geborene jämmerliche Bündel, ausgesetzt in einer verlassenen Ecke des Universums, von niemandem gewollt und völlig alleingelassen.

Pertti


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26.03.2014 um 17:43
@Alano

Jahaha, die Kraken hab ich auch gesehen :-) Daher mein Post ganz am Anfang mit den Tintenfischen.

@perttivalkonen
Klar, Intelligenz ist ein Vorteil. Sie löst die Kreatur in gewisssem Maße von der Abhängigkeit heraus. Anstatt sich der Umwelt anzupassen, passt der Mensch z. B. seinf Umwelt sich an. Bienen machen das z.B. auch, wenn sie ihren Stock aktiv herunterkühlen. Sie haben auch eine Zeichensprache entwickelt. Diese Schwarmintelligenz macht spezies recht anpassungsfähig.


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Neue Spezies an Stelle des Menschen

26.03.2014 um 19:54
Eben, @Mittelscheitel
diese von Dir angesprochene Intelligenz ist nicht die Intelligenz, die über hunderte von Jahrmillionen im Tierreich immer wieder gepimpt wird. Ein Tier, das besser riecht, löst sich nicht von der Umwelt, es interagiert nur mit den Gegebenheiten. Ein Tier, das ein größeres Verhaltensrepertoire in seinem Instinktfundus hat, das macht sich nicht von seiner Umwelt unabhängig. Der Intellekt, den wir unser eigenes nennen, ist etwas deutlich anderes und nicht einfach nur die Extrapolation bisheriger Intelligenzsteigerung. Genau deswegen sage ich, es ist nicht zwingend, daß es wieder zu ner Spezies ähnlich der unsrigen kommt, zu nem Kulturwesen.
Die Stockkühlung der Bienen zähl ich mal nicht unter Unabhängigmachen von der Umwelt. Aktive Regelung des Temperaturhaushaltes machen diverse Tierarten. Die Temperaturregelung im Stock macht nicht unabhängiger, sie verbessert die Geburtenrate, ebenfalls ein Vorteil. Darum haben schon vor hunderten Millionen Jahren Reptilien Eier vergraben. Na und Schwarmintelligenz, tut mir leid, aber da sehe ich kein Potential für eine Zivilisationsspezies.
Pertti


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nero3
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26.03.2014 um 20:10
sollte so eine hochentwickelte spezies nach uns entstehen, würden ihre Archäologen auf jeden Fall viel Studienmaterial von uns vorfinden.


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26.03.2014 um 20:12
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Zivilisationsspezies.
Dazu müßte man sich aber einigen, was "zivilisiert" ist-

Und mit den Bienen und Reptilien: Haben die aufgrund von Erkenntnisprozessen damit angefangen ? Instinkte sind angeboren. Ist das erebte Erfahrung ? Müssn wir Lamarck neu interpretieren ?


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HypnoBass
ehemaliges Mitglied

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Neue Spezies an Stelle des Menschen

26.03.2014 um 20:24
Die Evolution würde mit Sicherheit etwas neues mit Intelligenz vorbringen in welcher Form auch immer sofern es nicht zu lange dauert mit der Evolution Finden die genug Studienmaterial anderenfalls wenn es zu lange dauert Sind die Spuren Mensch wohl grösstenteils verschwunden .Oder Sonne hat diese Zivilisation bis dahin erwischt.


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Alano
ehemaliges Mitglied

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Neue Spezies an Stelle des Menschen

26.03.2014 um 20:29
Würden wir nun weg sein, dürften die Nächsten Intelligenzbolzen ja die Affen sein. Immerhin haben die schon einen gewaltigen Vorsprung gegenüber allen anderen Tieren. Sie haben ja alles, was wir auch haben.

Und dann würden sie sich wieder zu "Menschen" entwickeln. Un


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ErhardVobel
ehemaliges Mitglied

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Neue Spezies an Stelle des Menschen

26.03.2014 um 21:20
Carl Sagan hatte bereits in den 1970er Jahren eine interessante Sendereihe darüber gemacht.

Damals wurden Ameisen und Staatenbildende Insekten als mögliche Überlebende einer Nuklearen Katastrophe genannt, die dann folglich auch die neuen Herren der Erde werden würden.

Wahrlich eine neue Weltordnung, nach dem Menschen!


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26.03.2014 um 22:12
@Mittelscheitel
Mittelscheitel schrieb:Dazu müßte man sich aber einigen, was "zivilisiert" ist
Willst Du das vor der Definition von Leben hinbekommen oder erst danach? ;) Aber wie beim Leben haben wir eigentlich schon ein ziemlich gutes Bauchgefühl, was dazu gehört und was nicht.
Mittelscheitel schrieb:Und mit den Bienen und Reptilien: Haben die aufgrund von Erkenntnisprozessen damit angefangen ? Instinkte sind angeboren. Ist das erebte Erfahrung ? Müssn wir Lamarck neu interpretieren ?
Das allermeiste, was selbst höhere Säuger regelmäßig tun, ist instinktgesteuert. Das meiste ist aber auch überaus sinnvoll. Wie ist das dann bloß in die Gene hineingelangt? Diese Frage stellt sich eigentlich immer. Letztlich mag es auch Bienen geben, die durch eine Mutation damit anfangen, bei übermäßiger Hitze die Blätter von dem Baum, in dem ihr Stock hängt, abzuknapsen. Der Erfolg wird sein, daß dieser Bienenstock über kurz oder lang wegen übermäßiger Hitze keine Nachkommen mehr hervorbringt. Diese Mutation wird sich nicht fortsetzen; over und out.

Wahrscheinlich war das mit dem Wasser nie was Erlerntes, sondern von Anfang an ne Mutation des fürs Verhalten zuständigen Erbguts. Und alle Versionen, die unsinnig waren, haben sich ausselektiert. Übrig blieb das Sinnvolle, Förderliche, Nützliche. Erlerntes "vererbt" sich nur kulturell, also durchs Vor- und Nachmachen zwischen den Generationen. So sind manche Vogelgesänge erlernt, um mal einen Klassiker anzusprechen. Aber bei Bienen dürfte kaum was erlernt sein. Selbst der Bienentanz gilt als angeboren. Er ist dabei noch nicht einmal optimal, d.h. künftige Mutationen können den noch optimieren.

Instinkthandlungen, die sowohl komplex sind als auch sinnvoll, sind nur über eine Vielzahl von Einzelmutationen zu erreichen. Sind sie dann aber erreicht, führen weitere Mutationen nicht zu einer Verbesserung und werden daher über kurz oder lang wieder ausselektiert. Es bleibt beim einmal eingepegelten Optimum. Dieses Optimum paßt dann aber so gut, daß uns das unmöglich instinktgesteuert und angeboren erscheint. Wir selbst, wir bekommen solch eine Perfektion nur via Lernen hin, also haben wir das Empfinden, daß das auch bei anderen Spezies so sein müsse.

Pertti


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26.03.2014 um 22:44
ErhardVobel schrieb:Damals wurden Ameisen und Staatenbildende Insekten als mögliche Überlebende einer Nuklearen Katastrophe genannt, die dann folglich auch die neuen Herren der Erde werden würden.

Wahrlich eine neue Weltordnung, nach dem Menschen!
Eigentlich hätte diese Unsinnsvorstellung nie aufkommen können. Daß es globale Massensterben in der Erdgeschichte gegeben hat, das wußte auch ein Sagan schon. Und nie, nie folgte daraufhin etwas anderes als eine Wirbeltierdominanz. Kakerlaken sind nun mal nicht das einzige, was überlebt. Und neben Wirbeltieren haben die Wirbellosen global betrachtet keine Chance auf die "Oberliga".


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