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Roboter - können sie kein Bewusstsein haben?

154 Beiträge, Schlüsselwörter: Bewusstsein, Roboter

Roboter - können sie kein Bewusstsein haben?

18.04.2013 um 06:49
@Ban
ja is ganz lustig aber kann man das künstliche intelligenz nennen?


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Roboter - können sie kein Bewusstsein haben?

18.04.2013 um 07:21
@Isana

jop

sie ist zwar eher auf dem stand einer Maus aber ja.


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Roboter - können sie kein Bewusstsein haben?

19.04.2013 um 06:21
@softmicro

Das ist eine Variation der alten Frage. Wenn etwas watschelt und quakt wie eine Ente, ist es dann auch eine Ente oder nur ein seltsamer Teichzombie ? Es scheint so, als könnte man ein künstliches Wesen kreieren, das sich so verhält wie ein Mensch und das doch kein Bewußtsein hat, eine kuriose, nahezu perfekte Täuschung oder einfach eine Art "elektronischen Zombie". Aber eigentlich ist das nicht ganz richtig gedacht, denn die Glaubwürdigkeit aller unserer Schöpfungen hängt von unserer Bereitschaft ab, uns täuschen zu lassen, ganz egal ob es nun ein Bewußtsein hat oder nicht. Tatsächlich hält keines dieser Wesen einer genaueren Prüfung stand, weil sie sich einfach nicht in allen Einzelheiten wie ein Mensch verhalten können...

Entscheidend ist aber die "Bewußtseinsfrage"; um sie zu beantworten müsste eine Prüfung eines jeden Individiums erfolgen, die das Vorhandensein und die Qualität des Bewußtseins bewertet und -je nach Ergebnis- Rechte und Pflichten verteilt; das schafft eine Form von Gerechtigkeit zwischen künstlichen und biologischen Wesen...
softmicro schrieb:Auch wenn wir den Roboter also entwickeln könnten, wird nicht er selber die Gefahr sein, sondern der Mensch der dann (Unter)bewusst nicht mehr Unterscheiden kann.
Ich denke schon, das Roboter eine Gefahr sein können, egal was wir von Ihnen denken. Weichen ihre "Wertvorstellungen" oder auch nur eine Programmierung von dem ab, was wir erwarten und worauf wir uns einstellen, dann ist eine "Kollision" unausweichlich. Es ist eben nur die Frage, ob diese Kollision sich durch eine Neuprogrammierung vermeiden lässt, oder aber, ob ein künstliches Bewußtsein seiner eigenen Berufung folgt und als etabliertes in gewisser Weise lebendiges Wesen gewisse Rechte genießt. Wie unangenehm uns ein bewußtes künstliches Wesen dann auch sein mag, es einfach so auseinanderzunehmen wäre ein Verbrechen. Gerade deshalb sollten wir als "Schöpfer" künstlicher Wesen sehr darauf achten, das wir Wertvorstellungen etablieren, die den unseren zumindestens nahe kommen...


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Roboter - können sie kein Bewusstsein haben?

21.05.2013 um 06:43
Ein Problem könnte sein, das wir Robotern Werte mitgeben, die für uns Menschen irgendwann überholt sind. Eine menschliche Gesellschaft könnte sich zu einer höheren Form weiterentwickeln und dabei neuen Wertvorstellungen folgen, die sehr von dem abweichen, was wir ursprünglich für erstrebenswert hielten; es ist dann die Frage, inwiefern es uns gelingt, Roboter zu konstruieren, die ähnlich flexibel sind, wie die Menschen...

Gäben wir ihnen aber diese Flexibilität, dann würden ihre Werte aufgrund ihrer künstlichen Struktur immer von den unseren abweichen; sie durchlaufen dann eine eigene Entwicklung, die mit der unseren aber kaum vereinbar sein dürfte. Es kann aber nicht in unserem Sinn sein, etwas zu erschaffen, was sich eigenständig und damit auch zu unserem Nachteil entwickeln kann; ebenso kann uns nicht daran gelegen sein, sie als "ewig" konservative Wesen einzurichten, die sich als der wahre Hemmschuh eines jeden gesellschaftlichen Fortschritts heraustellen könnten...

Ihre Werte ließen sich nicht einfach per "Update" auf den neuesten Stand bringen; als bewußte Wesen hätten sie alle ihre Erfahrungen nach den alten Werten gemacht, ihnen einfach neue zu verpassen, hieße für sie, das alle ihre bisherigen Handlungen fehlerhaft sind, was zu einem Tod durch Systemversagen führen könnte, oder sie zu unberechenbaren und gefährlichen Wesen werden ließe...

Man könnte ihre Werte allmählich unseren Vorstellungen anpassen, indem man jedem neuen Roboter den jeweils aktuellen Fortschritt unserer Vorstellungen mit auf den Weg gibt, und sie so an unserer Entwicklung teilhaben lässt. Die alten Roboter werden so nach und nach ausfallen, und ihre "Werte" mit ihnen. Dann konstruieren wir aber bewußte Wesen mit einem vorgegebenen Endedatum; Wesen die wissen wann sie sterben, obwohl sie mit unserer Hilfe und ein paar Ersatzteilen vielleicht nicht "ewig" leben würden, aber doch länger als jeder Mensch...

Es dürfte schwierig sein, ihnen zu vermitteln, das sie sterben müssen, obwohl wir doch für jeden Menschen, den wir retten können, alles nur erdenkliche tun würden, um sein bewußtes Leben zu verlängern. Die "konservatien" Roboter würden wissen, das ihre Nachfolger mit anderen Wertvorstellungen programmiert werden, sie würden wissen, das sie sterben müssen, damit wir uns weiterentwickeln, und das es jedem anderen Wesen ihrer Art bis in alle Ewigkeit ebenso ergehen wird. Kein guter Start für eine gemeinsame Gesellschaft...


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Roboter - können sie kein Bewusstsein haben?

26.05.2013 um 01:15
Interessant, genau dieses Thema behandeln wir bei uns seit Wochen im Philosophieunterricht.

Ich habe mir dazu selbst schon einige Gedanken gemacht und sie in Form eines Essays an meine Lehrerin gereicht, sie enttäuschte mich mit der Antwort, dass sowas schon als "Emergenztheorie" (was Bewusstsein angeht) bekannt ist.

Nur zur Begriffsklärung, da das Wort "Bewusstsein" sehr sehr vieles Bedeuten kann: Ich meine "Bewusstsein" im Sinne von Qualia, die Eigenschaft eines Wesens Dinge "Bewusst Wahrzunehmen", es ist schwer zu beschreiben da eine "qualitative Wahrnehmung" absolut immateriell ist, ein Blick in den Wikipedia Artikel zu "Qualia" dürfte an dieser Stelle genügen ;)

Und was das "immaterielle" angeht: "Immateriell" heißt nicht "Humbug". Ein Beispiel: Jede form von Information ist an sich "immateriell", nur das Medium auf dem es gespeichert ist, ist materiell.
Ein Beispiel, welches ich auch in meinem Essay anführte: Angenommen man vernichtet jedes Harry Potter Buch, und löscht jede Information über Harry Potter von jedem Medium im gesamten Universum, das würde nichts daran ändern, dass es eine Geschichte über "Harry Potter" gibt, auch wenn man es nun in keinster Weise messen oder Nachweisen kann. Das ist nun mal die Eigenschaft immaterieller "Dinge".


Ich selbst habe in meinem Essay das Bewusstsein jedoch nur indirekt als "immateriell" beschrieben, ich habe es als "virtuell"(Existiert in Form von Informationen) beschrieben. Was im Grunde auch "immateriell" ist. Warum immateriell? Ich bin in meinem Essay davon ausgegangen, dass das Bewusstsein seinen Ursprung im Gehirn hat. Nachweisen kann man es zwar nicht, aber alle Anzeichen deuten darauf, es gibt keine Argumente für ein Bewusstsein "außerhalb des Gehirns", was eine absolut dualistische Einstellung wäre (die aus Philosophische Sicht aus vielen logischen Gründen abgelehnt wird).

Gut, das Bewusstsein hat seinen Ursprung also im Gehirn. Es ist jedoch nicht materiell. Ein Widerspruch, oder nicht?
Immerhin gibt es den vollkommen logischen Grundsatz: Zwei absolut unterschiedliche Dinge, die absolut keine Gemeinsamkeiten haben, können nicht ohne einen Vermittler miteinander kommunizieren. Im Rückschluss bedeutet das, das Gehirn kann weder etwas immaterielles bilden, noch damit kommunizieren.
Wenn es nicht die Materie an sich sein kann welches das Gehirn bildet, worin das Bewusstsein seinen Ursprung hat, muss es etwas anderes sein.

Kommen wir zurück zum Bewusstsein als etwas "virtuelles". Die Tatsache, dass das Gehirn "arbeitet", ist eine Information, damit etwas virtuelles. Das, was das Gehirn tut, ist im Grunde die Verarbeitung von Informationen, welche virtuell sind. Aus materieller Sicht tauschen die Neuronen im Gehirn nur Ladungen aus, aus abstrakter Sicht verarbeitet das Gehirn dabei jedoch Informationen, da jede dieser Ladungen eine ganz bestimmte Information darstellt, welche wiederum (aufgrund der Tatsache, dass es eine "Information" ist) virtuell, und damit immateriell ist. Wir haben also einen "Vermittler" zwischen dem materiellem Gehirn, und dem immateriellem Bewusstsein gefunden. Nein das wäre sogar falsch, es gibt keinen Vermittler, die "Handlungen" der materiellen Bestandteile des Gehirns stellen gleichzeitig die "Informationen" des immateriellen/virtuellen Bewusstseins dar.


Das würde zwar das Bewusstsein an sich erklären, nicht aber die Frage beantworten, warum es zustande kommt.

Hier kommt die Emergenztheorie ins Spiel (hierzu falls nötig "Emergenz" nachschlagen). Entweder ist es eine fundamentale Eigenschaft von Informationen diese "Qualia" ("Bewusstsein" will ich es hier noch nicht nennen, da dazu wesentlich mehr Komplexität erfordert wäre) zu besitzen, oder das Bewusstsein ist eine emergente Eigenschaft sich selbst regulierender, indeterminierter informationsverarbeitender Systeme, wie auch das Gehirn.


Folglich ist es also nicht ausgeschlossen, dass auch Roboter dieses "Bewusstsein" besitzen können, sofern sie diese Kriterien erfüllen. Sie dürften zb. nicht nach einem Programm arbeiten (wie es Computer tun), denn dies würde all ihre Handlungen determinieren (und Determinismus schließt Bewusstsein quasi aus). Würde der Roboter jedoch ein künstliches neuronales Netz (welche schon seit Jahrzehnten existieren und kommerziell eingesetzt werden) als "Steuerzentrale" nutzen, ohne strikt determiniertes Programm, würde nichts mehr dagegen sprechen, dass dieser Roboter auch Bewusstsein besitzt.
Aber "Sicherheit" kann man nie haben, da man dies niemals beweisen kann. Keiner kann zum Beispiel beweisen, dass ich ein Bewusstsein besitze, auch wenn nichts dagegen spricht.


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Roboter - können sie kein Bewusstsein haben?

26.05.2013 um 21:14
@london
Ich vermute, dass sich das Bewusstsein aus der Fähigkeit entwickelt hat, miteinander mit geringem Genauigkeitsverlust zu kommunizieren. Komplizierte Gedanken macht man sich nur, wenn man sie auch äußern kann. Zu den komplizierten Gedanken gehört auch, sich seiner selbst bewusst zu sein.

Da die Evolution dem Menschen Stimmbänder gegeben hat, hat sich durch ständiges Learning by Doing ein Sprachzentrum im Gehirn entwickelt. Das auch nur, weil der Mensch keine speziellen Fähigkeiten erworben hat wie gefährliche Reißzähne, einen hocheffizienten Stoffwechsel, oder eine schnelle Laufgeschwindigkeit - alles, was wir haben, ist die Teamfähigkeit, und genau deswegen brauchen wir auch die Stimmbänder, die Bedingung zur Möglichkeit zur Entwicklung eines Bewusstseins.

Bei Maschinen kann sich aber ohne weiteres kein Sprachzentrum entwicklen, denn sie verfügen über keine DNA, die im Laufe der Evolution mutieren könnte. Die Mutation muss durch den Programmierer künstlich angestoßen werden, indem der Software Freiheitsgrade verliehen werden. Das System muss selbstlernend sein, damit es ein Bewusstsein entwickeln kann, so wie auch Organismen selbstlernend sind, indem ihre DNA mutiert.

Und damit wir selbstlernende Systeme programmieren können, die "generisches Lernen" vollziehen, anstatt bloß einen hochspezifischen Algorythmus zu verbessern (wie es zum Beispiel Antivirensoftwares tun), müssen wir das Wesen des Lernens selbst verstehen. Und das wiederum ist Aufgabe der Anthropologie und der Psychologie, nicht des Maschinenbaus oder der Informatik.

Nur wenn die verschiedenen Wissenschaften zusammenarbeiten in der Forschung nach selbstlernenden Programmen besteht meiner Meinung nach die Chance, dass Maschinen ein Bewusstsein entwickeln.


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Roboter - können sie kein Bewusstsein haben?

27.05.2013 um 00:52
Bewußtsein entsteht zwangsläufig aus jeder biologischen Evolution, die genug Zeit, Raum und Mittel zur Verfügung hat, egal wo oder wann sie im Universum stattfindet. Sie führt zu mehr oder weniger komplexen bewußten Wesen; ein Wesen braucht sich dabei keine "weltumspannenden" Gedanken machen, um als bewußt zu gelten, es erfüllt dafür einfach nur die Mindestvoraussetzungen. Die Frage ist, ob nur ein biologisches bewußtes (durchaus vorläufiges...) Endprodukt einer biologischen Evolution die Kriterien erfüllen kann, oder ob es gelingt ein synthetisches Wesen zu kreieren, dessen Konstruktion ebenfalls ein Bewußtsein hervorbringt...

Ein synthetisches Wesen könnte dabei auch aus rein biologischen Komponenten bestehen, und damit einem natürlich entstandenen Organismus so nahe kommen, das es die Kriterien allein durch seine biologische Konstruktion erfüllt, aber es wäre dann kein Roboter im klassischen Sinne, und in letzter Konsequenz nur ein Nachbau eines evolutionären Konzepts. Einen wirklichen Roboter zu bauen, der die Bedingungen erfüllt, führt zu einem technischen Wesen, bei dem die Kombination seiner neuronalen Eigenschaften ein Bewußtsein hervorbringt, wobei sich die Materie, des "Bewußtseinsträgers" sehr von der einer biologischen Form unterscheidet...

Ein synthetischer und technischer "Bewußtseinsträger" müsste dabei ähnliche Abläufe wie ein biologisches Gehirn hervorbringen, um zu ähnlichen Ergebnissen zu gelangen; nur können die elektrochemischen Prozesse des Gehirns wirklich kopiert werden ? Oder kommt es nur auf die Abstraktion des Bewußtseinsprozesses an, gewissermaßen auf ein Bewußtseinsgesetz, das sich auf verschiedene Art und Weise materiell realisieren läßt ? Und wenn es "Abweichungen und Unterschiede" gibt, sind diese enscheidend dafür, ob wir etwas als bewußt gelten lassen, und welches Recht hätten wir, als "biologisch parteiische" Wesen hier ein letztes Urteil zu fällen ?

Sicher wäre nur, das sich unser Bewußtsein und das anderer Lebewesen evolutionär entwickelt hat, während wir bei den Robotern eine Konstruktion verwenden; soll aber ein künstliches Bewußtsein überhaupt funktionieren, so müssen wir ihm mehr mitgeben, als nur die bloße Konstruktion, die für sich genommen und ohne Input sinnlos ist. Den Input liefern hier die Signale der Außenwelt (sowohl innerliche als auch äußerliche...) und eine Basisprogrammierung, ein "Werte-, Erinnerungs- und Instinktvorrat", der aus einem Wesen mehr als nur eine bloße Hülle macht. Und hier heißt es "weise" zu wählen...

Alternativ gäbe es noch die Möglichkeit einer technischen Evolution, bei der die "natürliche" Auslese auf technischer Ebene realisiert wird und idealerweise zu bewußten Wesen führt; nur könnte es recht lange dauern, bevor zufriedenstellende Ergebnisse erzielt werden, und die Ergebnisse müssen uns dann auch nicht gefallen...


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Roboter - können sie kein Bewusstsein haben?

27.05.2013 um 06:05
@ceyxx
ceyxx schrieb:Und was das "immaterielle" angeht: "Immateriell" heißt nicht "Humbug". Ein Beispiel: Jede form von Information ist an sich "immateriell", nur das Medium auf dem es gespeichert ist, ist materiell.
Ein Beispiel, welches ich auch in meinem Essay anführte: Angenommen man vernichtet jedes Harry Potter Buch, und löscht jede Information über Harry Potter von jedem Medium im gesamten Universum, das würde nichts daran ändern, dass es eine Geschichte über "Harry Potter" gibt, auch wenn man es nun in keinster Weise messen oder Nachweisen kann. Das ist nun mal die Eigenschaft immaterieller "Dinge".
Na ja für mich ist dann nicht mehr existent, weil man es nicht mehr wiedergeben kann, wenn du meinst es existiert irgendwie metaphysisch, dann wäre es für etwas suspekt, denn genauso könnte man auch argumentieren, dass Geister etc. existieren.

Bewusstsein als emergente Eigenschaft des Gehirns heißt ja nichts anderes, als dass das Bewusstsein aus dem Denkprozess resultiert, aber nicht aus den einzelnen Elementen der "Ladungen" wie du sie genannt hast vorhersagt werden kann.
Allerdings ist das genau die Frage, ob das stimmt, denn wenn ja, dann können wir keine KI "programmieren", die ein Bewusstsein hat, denn Programmieren basiert nämlich auf Algorithmen, also Determinismus. Was wir jedoch könnten wäre ein künstliches Gehirn entwickeln, das wir jedoch höchstwahrscheinlich nicht manipulieren könnten, zumindest nicht so wie eine programmierte KI.
Wenn jedoch das Bewusstsein nicht emergente Eigenschaft ist, dann lässt sich Bewusstsein tatsächlich programmieren.
ceyxx schrieb:Immerhin gibt es den vollkommen logischen Grundsatz: Zwei absolut unterschiedliche Dinge, die absolut keine Gemeinsamkeiten haben, können nicht ohne einen Vermittler miteinander kommunizieren.
Meiner Ansicht nach zu weit hergeholt, zu theoretisch. Solche zwei Dinge, die überhaupt keine Gemeinsamkeiten haben, kann es nicht geben, denn alles muss zumindest den Naturgesetzen gehorchen. Somit hätte man zumindest eine Sache gemeinsam, aus der dann noch andere resultieren.
Vor allem wäre dann Mathematik in irgendeiner Form ein Begriff und Mathematik ist eine universelle Sprache, die jedes Wesen in unserem Universum versteh würde.
Math is universal.


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Roboter - können sie kein Bewusstsein haben?

27.05.2013 um 18:57
@ähhh
ähhh schrieb:Na ja für mich ist dann nicht mehr existent, weil man es nicht mehr wiedergeben kann, wenn du meinst es existiert irgendwie metaphysisch, dann wäre es für etwas suspekt, denn genauso könnte man auch argumentieren, dass Geister etc. existieren.
Dann hast du mich da falsch verstanden. Wenn ich es etwas allgemeiner Formulieren würde, Dinge die man als "Konzepte" bezeichnet, zum Beispiel "Wissen", sind Dinge die nicht in physischer Form existieren. Oder hast du schon mal einen Haufen "Wissen" gesehen? Bücher enthalten wissen, aber selbst das ist schon falsch, denn Bücher enthalten Seiten aus Papier, und das Papier ist bedruckt mit Tinte. Wenn du alle physischen Bestandteile des Buches naturwissenschaftlich analysieren würdest, würdest du nicht die Information finden, die das Buch enthält. Daraus lässt sich ganz einfach schließen, dass "Information" nicht in irgendeiner physischen Form existieren kann, da "Information" ein Konzept darstellt, und keine Materie.
"Immateriell" heißt also nicht "nicht existent".
ähhh schrieb:aber nicht aus den einzelnen Elementen der "Ladungen" wie du sie genannt hast vorhersagt werden kann.
Hier hast du mich auch falsch verstanden, ich gebe aber zu ich habe es nicht eindeutig formuliert.
ceyxx schrieb:Aus materieller Sicht tauschen die Neuronen im Gehirn nur Ladungen aus,
Mit "Ladungen" meine ich "elektrische Ladungen", welche tatsächlich zwischen Neuronen ausgetauscht werden. Daran gibt es keinen Zweifel, denn das ist ein wissenschaftlich bewiesener Fakt.
Und wie gesagt, aus naturwissenschaftlicher Sicht, sind es tatsächlich nur elektrische Ladungen welche zwischen Neuronen ausgetauscht werden. Es ist vollkommen realitätsfremd dies als den "Ursprung des Bewusstseins" zu bezeichnen (und auch wenn dieser Vorgang bei Milliarden Neuronen stattfindet). Wendet man allerdings auf diese elektrischen Ladungen das Konzept "Information" an, dann bekommt diese einfache "elektrische Ladung" neben ihrer simplen materiellen Eigenschaft noch eine sehr komplexe virtuelle (virtuell - Information) Eigenschaft, welche in keinster Weise in seinen materiellen Bestandteil nachzuweisen ist.
Um es zu verdeutlichen: Ein Neuron kann mit über 10000 Dendriten an weitere Neuronen gebunden sein, von denen es diese elektrischen Ladungen empfängt. Wird eine bestimmte Schwelle an bereits gesammelten elektrischen Ladungen überschritten, feuert das Neuron selbst eine eigene elektrische Ladung, welche wieder von einer Vielzahl anderer Neuronen empfangen wird. (Aus elektrotechnischer Sicht könnte man diese "Schwelle" im entferntesten als "elektrischen Widerstand" bezeichnen).

Ein Signal eines Neurons, also eine elektrische Ladung, hat neben ihrer wenig bedeutenden materiellen Eigenschaft noch eine extrem komplexe virtuelle Eigenschaft, da diese Ladung gleichzeitig ein Informationsmedium darstellt. Und da man diese virtuelle Eigenschaft wissenschaftlich nicht messen oder lokalisieren kann, gelten "Informationen" schlussfolglich immer als "immateriell". Und das hat rein gar nichts mit Geistern, Hokuspokus und sonstiger Metaphysik zu tun!


Dieser Austausch elektrischer Ladungen (wie man es materialistisch bezeichnen würde) stellt auf virtueller Ebene eine Informationsverarbeitung dar, welche auf das gesamte Gehirn bezogen den "Denkprozess" bildet, woraus auch die emergente Eigenschaft "Bewusstsein" hervorgehen könnte, womit wir hierhin kommen:
ähhh schrieb:als dass das Bewusstsein aus dem Denkprozess resultiert
Genau das ist es, was ich meine. Genau diesen Wortlaut habe ich sogar in meinem ursprünglichen Essay benutzt.
ähhh schrieb:Allerdings ist das genau die Frage, ob das stimmt, denn wenn ja, dann können wir keine KI "programmieren", die ein Bewusstsein hat, denn Programmieren basiert nämlich auf Algorithmen, also Determinismus. Was wir jedoch könnten wäre ein künstliches Gehirn entwickeln, das wir jedoch höchstwahrscheinlich nicht manipulieren könnten, zumindest nicht so wie eine programmierte KI.
Was das "Künstliche Gehirn" angeht, sowas ist bekannt als Neuroinformatik und wird seit Jahrzehnten kommerziell eingesetzt (Die somit erzeugten KIs werden zb. eingesetzt um Bahnrouten automatisch zu "planen"). Fraglich bleibt allerdings, ob bei einer so extrem eingeschränkten KI, trotz des "neuronalen Aufbaus" einiger "Programmteile" ein Bewusstsein vorhanden sein kann.
ähhh schrieb:Wenn jedoch das Bewusstsein nicht emergente Eigenschaft ist, dann lässt sich Bewusstsein tatsächlich programmieren.
Wie stellst du dir das vor?
"public consciousness con1 = new consciousness();
con1.setQualia=true;
"
So würde es wohl kaum klappen. Könnte man Bewusstsein wirklich "programmieren" würde es automatisch strikt determinierten Algorithmen gehorchen, und damit berechenbar sein wie ein tickendes Uhrwerk. Ein "determiniertes Bewusstsein" schließt die Existenz eines Bewusstseins vollkommen aus(damit ist dein Satz ein Widerspruch in sich), Menschen wären nichts anderes mehr als berechenbare biologische Computer, Maschinen.
ceyxx schrieb:
Immerhin gibt es den vollkommen logischen Grundsatz: Zwei absolut unterschiedliche Dinge, die absolut keine Gemeinsamkeiten haben, können nicht ohne einen Vermittler miteinander kommunizieren.
Meiner Ansicht nach zu weit hergeholt, zu theoretisch. Solche zwei Dinge, die überhaupt keine Gemeinsamkeiten haben, kann es nicht geben, denn alles muss zumindest den Naturgesetzen gehorchen.
Wenn ich mich recht erinnere stellt dieser Grundsatz sogar eine der grundlegenden Lehren der Bewusstseinsforschung dar. Könnte auch Dualismus gewesen sein, bin mir nicht sicher. Und um ein Beispiel zu finden: Versuche mal zwischen einer virtuellen, also immateriellen Information und einem materiellen Objekt eine Gemeinsamkeit zu finden, die es ihnen erlaubt miteinander zu interagieren. Es gibt keine. Es gibt lediglich diese "Vermittler", die eine Interaktion erlauben. Bei Handyfunk wäre es zum Beispiel die Elektromagnetische Welle, welche als Träger der Information dient und somit eine Schnittstelle bietet, diese Information auszulesen.


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Roboter - können sie kein Bewusstsein haben?

27.05.2013 um 19:50
@ceyxx

Jetzt aber vorsichtig, dass das Bewusstsein eine emergente Eigenschaft des Denkens ist bei weitem keine bewiesene Tatsache. Es müsste noch gezeigt werden, dass das handeln des Menschen indeterminant ist. Es ist im Endeffekt so, dass man schon grob sagen kann wie ein Mensch sich in bestimmten Situationen, verhalten würde.

Natürlich gibt es Künstliche Gehirne, die auch lernen. Allerdings lernen sie, dass und nur das wofür sie programmiert wurden und nichts darüber hinaus. Das ist aber was eine echte KI ausmacht. Was wir zur Zeit haben ist bestenfalls pseudo KI.
ceyxx schrieb:"Immateriell" heißt also nicht "nicht existent".
Das sehe ich anders. Selbst wenn es immateriell ist, aber Auswirkungen auf etwas materielles hat- Gedanken können zu taten werden- dann sind sie für mich existent, zwar nicht physisch, aber dennoch existent.
Das Nichts ist für mich z.B. nicht-existent, weil es keine Eigenschaften hat, die zumindest in unserem Sinne etwas bewirken können.
ähhh schrieb:als dass das Bewusstsein aus dem Denkprozess resultiert
Dadurch ist aber das Bewusstsein noch lange keine emergente Eigenschaft.


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27.05.2013 um 19:53
@ceyxx

Was spricht dagegen das Bewusstsein zu programmieren, wenn es determinant ist?


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Roboter - können sie kein Bewusstsein haben?

27.05.2013 um 20:30
@ähhh
ähhh schrieb:Gedanken können zu taten werden- dann sind sie für mich existent, zwar nicht physisch, aber dennoch existent.
Du hast es selbst geschrieben. "sind sie für mich existent, zwar nicht physisch[...]" genau das ist es, was mit "immateriell" gemeint wird. Deshalb schrieb ich: "Immateriell heißt nicht, "nicht-existent" "... sondern einfach "nicht physisch", wie zum Beispiel Informationen und Gedanken.
ähhh schrieb:atürlich gibt es Künstliche Gehirne, die auch lernen. Allerdings lernen sie, dass und nur das wofür sie programmiert wurden und nichts darüber hinaus. Das ist aber was eine echte KI ausmacht. Was wir zur Zeit haben ist bestenfalls pseudo KI.
Dem stimme ich vollkommen zu, allerdings befasst sich die Neuroinformatik explizit mit der Simulation künstlicher neuronaler Netzwerke, welche nun mal das Potential haben eine "starke KI" zu bilden. Im Moment scheitert es einfach daran, dass die Rechenleistung fehlt um neuronale Netze zu bilden welche in ihrer Komplexität der des Gehirns nahe kommen. Somit sind neuronale Netze im Moment nun mal keine Multitalente, wie zb. das Gehirn.
ähhh schrieb:Jetzt aber vorsichtig, dass das Bewusstsein eine emergente Eigenschaft des Denkens ist bei weitem keine bewiesene Tatsache. Es müsste noch gezeigt werden, dass das handeln des Menschen indeterminant ist. Es ist im Endeffekt so, dass man schon grob sagen kann wie ein Mensch sich in bestimmten Situationen, verhalten würde.
Ich habe auch nicht behauptet, dass das Bewusstsein eine emergente Eigenschaft ist, ich bin davon ausgegangen.
Und das einfach aus dem Grund, dass es mir unmöglich erscheint eine Qualität wie "Bewusstsein" auf materialistische Eigenschaften des Gehirns zurückzuführen. Eine emergente Eigenschaft ist eine Eigenschaft eines Systems, welche nicht auf die einzelnen Bestandteile des Systems zurückzuführen ist. Auf das Gehirn bezogen; mir ist eine "Bewusstseinszelle" oder das "Bewusstseinsteilchen" Fremd. Es scheint eine Eigenschaft zu sein welche sich wirklich erst in diesem "Gesamtsystem" bildet, und somit ist es auch eine emergente Eigenschaft. Zumindest laut Definition. Fraglich bleibt, ob das Bewusstsein eine "starke"/"echte" Emergenz, oder eine "schwache"(Die Ursache dieser Eigenschaft kann aufgrund begrenztem Fortschritt nicht gefunden werden) ist. Um letzteres zu beweisen müsste man wirklich ein materialistische Ursache für das Bewusstsein finden, was für mich recht unsinnig erscheint.
ähhh schrieb:Was spricht dagegen das Bewusstsein zu programmieren, wenn es determinant ist?
Nichts. (Zugegeben, man müsste erstmal "Bewusstseinsalgorithmen" finden, was sich für mich recht seltsam anhört).

Allerdings spricht auch nicht sehr viel dafür, dass das Bewusstsein determinant ist, im Gegenteil. Fakt ist jedoch, keine der beiden Seiten (determinant/indeterminant) lässt sich beweisen oder wiederlegen, womit diese Diskussion spätestens jetzt nicht mehr viel Sinn macht. Ich persönlich favorisiere einfach die indeterminierte variante des Bewusstseins, hauptsächlich aus dem Grund, dass mir diese Variante angenehmer ist. Ich könnte an dieser Stelle auch weiter argumentieren, aber das würde in einer Diskussion enden in der keine Seite klare Beweise liefern kann, und seien es "nur" hoch theoretische Beweise welche sich auf nichts als Logik stützen.


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Roboter - können sie kein Bewusstsein haben?

27.05.2013 um 20:46
@ceyxx
ceyxx schrieb:Du hast es selbst geschrieben. "sind sie für mich existent, zwar nicht physisch[...]" genau das ist es, was mit "immateriell" gemeint wird. Deshalb schrieb ich: "Immateriell heißt nicht, "nicht-existent" "... sondern einfach "nicht physisch", wie zum Beispiel Informationen und Gedanken.
ceyxx schrieb:"Immateriell" heißt also nicht "nicht existent"
Ich habe nur diesen Satz kritisiert.


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Roboter - können sie kein Bewusstsein haben?

27.05.2013 um 20:52
@ceyxx
ceyxx schrieb:Und das einfach aus dem Grund, dass es mir unmöglich erscheint eine Qualität wie "Bewusstsein" auf materialistische Eigenschaften des Gehirns zurückzuführen.
Also, wenn man klar herausfinden könnte welche Neuronen Informationen übertragen und feststellt, dass man den Input "Rot" und "Kuchen" bekommen hat, aber daraus blauer Kuchen wurde, ohne dabei zusätzliche Inputs zu erhalten, wäre das bewusste Wahrnehmen emergent. Wenn jedoch immer stets die Kombination aller Inputs erfolgt, dann ist das Bewusstsein nicht emergent, da es eben doch die "Summer seiner Teile" wäre. Denn das ist nun mal die Definition von Emergenz oder Flugration (sie kommt auch ohne materiell oder immateriell aus)


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