Zwei Leichen in Koffern in Stuttgart

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Mauro ehemaliges Mitglied

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Zwei Leichen in Koffern in Stuttgart

12.04.2015 um 10:45

@Schimpanski

Günther H. kann unter erheblichem Alkoholeinfluss gefährlich werden. Eine Therapie wäre angeblich aufgrund der Haftstrafe nicht vonnöten.

Ganz so sicher scheint das nicht zu sein:

@Kronprinzessin

Kronprinzessin schrieb am 01.04.2015:Naja und Abstinenz im Gefängnis... neee du, daran kann ich nicht recht glauben...

Kronprinzessin schrieb am 01.04.2015:Echt? Bananen geht auch?
Nee im Ernst, kannst natürlich recht haben, an die Menge die er so draußen gewöhnt war kommt er wahrscheinlich nicht mehr so leicht. Andererseits gibt es in den Haftanstalten bekanntermaßen eine Menge Drogen und auch Alkohol. Wie gut man da ran kommt weiß ich nicht - muss ich mal einen Freund fragen - der ist dort häufiger und besucht seine Mandanten...

http://www.mj.niedersachsen.de/portal/live.php?navigation_id=3745&article_id=130143&_psmand=13

Normalerweise steht Alkohol in einer JVA auf dem Index!

Eichhoernchen schrieb:
1.) Bei Inhaftierung besteht für die Allgemeinheit aus der Alkoholproblematik keine Gefahr. Also besteht auch keine Interesse für eine Therapie.

Alles ist möglich, leider:

~~http://www.express.de/duesseldorf/jva-duesseldorf-14-haeftlinge-vergiften-sich-mit-gepanschtem-alkohol,2858,1059442.html~~

DÜSSELDORF –
Gefangene haben sich am Montag in einer "Knastkneipe" im Arbeitssaal der Justizvollzugsanstalt (JVA) „Ulmer Höh“ mit selbstgebrautem Schnaps abgefüllt und vollgedröhnt. Aufgefallen waren sie, als sie über den Gefängnishof torkelten. Notärzte und Rettungswagen brachten 14 Häftlinge mit Alkoholvergiftungen in die Kliniken der Stadt und in ein Justizkrankenhaus.
Im Arbeitssaal der JVA hatten Häftlinge eine Gärungsanlage installiert und sich aus Orangensaft, Hefe und Zucker eine hochprozentige Mixtur gebraut. Nachdem bei ihnen per Schnelltest hohe Alkoholwerte im Blut bis zu zwei Promille festgestellt und Widerstandshandlungen befürchtet wurden, alarmierte Gefängnischef Bernhard Lorenz die Polizei und die Rettungsdienste.
Zwischen 17 Uhr und Mitternacht fuhren pausenlos Streifenwagen, Notärzte und Rettungsdienste vor. Auf Anweisung eines Notarztes und des Gesundheitsamtes wurden alle 14 Häftlinge in Kliniken untergebracht. Drei, bei denen Gewalttätigkeiten zu befürchten waren, transportierte ein Gefangenenbus in das Justizkrankenhaus nach Fröndenberg (Sauerland).
Gefängnischef Bernhard Lorenz: „Die Häftlinge hatten ihr Selbstgebrautes in einem Gefäß unter Arbeitsmaterial versteckt. Meinen Mitarbeitern war das nicht aufgefallen. Bleibende Gesundheitsschäden sind aber nicht zu erwarten. Acht Häftlinge sind schon aus den Kliniken entlassen, die restlichen sechs erwarten wir im Laufe des Tages zurück. Einer war darunter, der nächsten Monat entlassen wird.“
Ein Justizvollzugsbeamter: „Das kommt immer wieder mal vor, weil die Utensilien für das Gebraute unverdächtig (Fruchtsäfte, Zucker, Hefe) sind. Das Ergebnis ist nach etwa acht Tagen 30 bis 35-prozentiger Aufgesetzter, der bis zum Schnaps (70-prozentiger) hochdestilliert werden kann. Das ist alles gesundheitlich nicht ungefährlich. In diesem Zustand können Häftlinge aggressiv werden, Mithäftlinge und unser Personal bedrohen."

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Kronprinzessin

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Zwei Leichen in Koffern in Stuttgart

15.04.2015 um 02:37

Ich glaube, wir können mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass es auch in der JVA (und zwar in jeder) Alkohol und Drogen gibt. Die Frage ist aber, inwiefern das Zeug dort regelmäßig und in ausreichenden Mengen verfügbar isr, so dass eine massive Abhängigkeit auf Dauer aufrechterhalten werden kann.

Wir hatten letztens eine private Diskussion über dieses Thema und die Mehrzahl der Diskutanten war der Ansicht, dass Häftlinge mit Suchterkrankungen bei Haftantritt entsprechend medikamentös behandelt werden müssen, da man sie natürlich nicht auf kalten Entzug setzen kann. Dass sie aber ansonsten während der Haft zwangsläufig (d.h. mangels Suchtstoff) zumindest körperlich weitgehend entwöhnt werden.

Trotzdem bin ich eher skeptisch, was die geordneten Zustände in den Gefängnissen betrifft und würde ja sakrisch gerne mal einen Insider dazu hören.

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z3001x ehemaliges Mitglied

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Zwei Leichen in Koffern in Stuttgart

10.06.2015 um 23:54

Gab es eigentlich einen eindeutigen Beweis für die Schuld des Angeklagten? Wodurch ist ausgeschlossen dass es beispielweise ein anderer Obdachloser war?

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Kronprinzessin

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11.06.2015 um 03:24

@z3001x

Eichhörnchen schrieb:

Zwei Leichen in Koffern in Stuttgart 12.03.2015 um 00:54

@Kronprinzessin
Kronprinzessin schrieb:
Wie kommt wohl die DNA des anderen Mannes an den Koffer? Gibt es dazu eine schlüssige Erklärung?

Wie die DNA dieses Mannes an den Koffer kam konnte nicht geklärt werden. Er kennt Günter H. nur unter dem Namen Günter. Er wollte ursprünglich nie in der Wohnung und am Koffer von Günter gewesen sein. Intensive Befragungen ergaben, dass er wohl die Wohnung richtig beschreiben konnte. Es wird vermutet, dass er mal bei Günter zu Besuch und in Kontakt mit dem Koffer war. Alkoholbedingt hat er jedoch hierzu keine Erinnerung mehr.
Er war zur Tatzeit mit einem Freund auf Reisen. Fotos, Rechnungen, Tankbelege, Hotelblege, Zeugen belegen dies. Ein erstellter Reisebericht wurde überprüft. Aufgrund des Aussehens der beiden erinnerten sich gleich alle bei denen nachgefragt wurde. Der eine schwankte immer, hätte wohl Gleichgewichtsstörungen meinten einige. Das Ganze zu Inszenieren ist nahezu unmöglich. Es fehlt auch das Motiv.

Die Täterschaft Günter H.s wird aus dem Umstand geschlossen, dass er zur Tatzeit am Tatort war, die beiden anderen Anwesenden tot sind (ganz offensichtlich gewaltsam zu Tode gekommen) und es keinen Hinweis darauf gibt, dass noch eine vierte Person anwesend gewesen sein könnte.
Außerdem lassen sich seine Persönlichkeitsstruktur, Tatortspuren und Zeugenaussagen mit der Täterschaft vereinbaren und auch das Tatmotiv ist einigermaßen plausibel vorstellbar.

Insofern eine schlüssige Beweisführung, allerdings gibt keinen direkten, eindeutig verifizierbaren und absolut unwiderlegbaren Beweis. Es ist einfach nur die allerwahrscheinlichste Variante, dass Günter H. der Täter ist. Aufgrund des allgemeinen alkoholischen Nebels im gesamten Tatumfeld wird auch eine letztschlüssige Beweiserbringung schwierig werden.
Wir warten ja nun auf die angekündigte Revision.

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z3001x ehemaliges Mitglied

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Zwei Leichen in Koffern in Stuttgart

11.06.2015 um 06:22

@Kronprinzessin
Also aus meiner Sicht ist der Verurteilte nicht überführt.
Dass es plausibel ist und von der Persönlichkeitsstruktur und dem spekulierten Motiv stimmen könnte, ist kein Beweis.
Möglicherweise ist er der Täter, aber wenn man Leute auf Basis von Mutmaßungen, Augenscheinlichkeiten und Plausibilitäten in den Knast bringt, aber keinen forensisch-materiellen Sachbeweis hat, keinen Tatzeugen und kein Geständnis, das ist schon beängstigend. Das ist der Boden für Fehlurteile.
MMn nach müsste der Angeklagte aus Mangel an Beweisen frei gesprochen werden.

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Kronprinzessin

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Zwei Leichen in Koffern in Stuttgart

11.06.2015 um 10:30

@z3001x
Naja, ich behaupte ja nichts Gegenteiliges.
Das Gericht kam eben nach Abwägung aller bekannten Umstände und Indizien zu der Überzeugung, dass Günter H. der Täter ist. Wie gesagt, Günter H.s Verteidiger hat ja angekündigt, in Revision gehen zu wollen. Ich habe seither nichts mehr darüber gehört.

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.revision-eingelegt-bgh-befasst-sich-mit-koffermord.31c069f9-b5e7-42ea-9b9e-9626a0b665ff.html

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z3001x ehemaliges Mitglied

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Zwei Leichen in Koffern in Stuttgart

11.06.2015 um 11:30

@Kronprinzessin
Wobei mich dann doch stutzig macht, dass der Verteidiger auf Totschlag und 7 Jahre plädierte. Dann scheint er ja von der Täterschaft seines Mandanten überzeugt zu sein. Die Variante, dass er ihn für unschuldig hält, aber dachte, ein Totschlag-7-Jahre-Plädoyer sei erfolgsversprechender als ein Freispruch-Plädoyer, wär dann vermutlich doch etwas zu weit um die Ecke gedacht.
Aber wie gesagt, Urteile vor allem auf Basis von Überzeugung und Einschätzung in einem Mordfall haben einen unguten Beigeschmack, und da sind Grundprinzipien des Rechtsstaats berührt, eben das berühmte "Im Zweifel für den Angeklagten".

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Rick_Blaine

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13.06.2015 um 12:14

@z3001x

z3001x schrieb:Urteile vor allem auf Basis von Überzeugung und Einschätzung in einem Mordfall haben einen unguten Beigeschmack, und da sind Grundprinzipien des Rechtsstaats berührt, eben das berühmte "Im Zweifel für den Angeklagten".

Ich glaube, das wird gerne missverstanden. Das deutsche Recht, das diesen Grundsatz übrigens nirgends kodifiziert hat, interpretiert das anders. Hier eine ganz gute Erklärung:

Der Grundsatz „Im Zweifel für den Angeklagten“ ist keine Beweisregel, sondern eine Entscheidungsregel. Der Satz sagt dem Gericht nicht, wann es Zweifel haben muss, sondern nur, wie es zu entscheiden hat, wenn es Zweifel hat. Das Gericht muss von mehreren möglichen Schlussfolgerungen aus der Beweisaufnahme nicht die dem Angeklagten günstigste wählen, da der sogenannte Grundsatz der freien Beweiswürdigung (§ 261 StPO) gilt, das heißt, dass das Gericht jedem einzelnen Beweis frei eine Bedeutung zumessen darf. Wenn das Gericht von einer dem Angeklagten ungünstigeren Schlussfolgerung überzeugt ist, darf und muss es vielmehr diese der Urteilsfindung zu Grunde legen. Der Grundsatz „Im Zweifel für den Angeklagten“ wird nicht bei der Beweiswürdigung angewendet, sondern erst dann, wenn nach abgeschlossener Beweiswürdigung noch Zweifel verbleiben.

...

Der Grundsatz „Im Zweifel für den Angeklagten“ ist dann und nur dann verletzt, wenn sich aus dem Urteil selbst ergibt, dass das Gericht Zweifel an der Schuld des Angeklagten hatte. Dies ist etwa dann der Fall, wenn bei zwei Angeklagten, die eine Tat gemeinsam begangen haben, bei denen aber nicht festzustellen ist, wessen Idee die Tat war, im Urteil ausgeführt wird: „Da das Gericht nicht klären konnte, wessen Idee die Tat war, geht es davon aus, dass die Angeklagten die Idee gemeinsam hatten“ (der Zweifelssatz gebietet, zu Gunsten eines jeden der beiden Angeklagten jeweils davon auszugehen, dass er nicht die Idee hatte), oder wenn das Gericht dem Urteil Schätzungen statt konkreter Feststellungen zu Grunde legt.

aus: Wikipedia: In dubio pro reo#Anwendung im deutschen Recht

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Kronprinzessin

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Zwei Leichen in Koffern in Stuttgart

13.06.2015 um 15:31

Die Frage ist ja auch, inwiefern überhaupt vernünftigerweise Zweifel an Günter H.s Täterschaft zu begründen wären.
Soweit ich das verfolgen konnte, muss man schlicht annehmen, dass er wenigstens eines der beiden Opfer umgebracht hat. Es gibt überhaupt keinen belastbaren Hinweis darauf, dass es jemand anderer gewesen sein könnte. Und er selbst hat ja geschildert, dass er zumindest anwesend war, als Peter erschlagen wurde. Das heißt, auch nach seiner eigenen Aussage war keine vierte Person anwesend, das hätte er sonst ja bemerkt. Wobei ja offenbar reichlich Alkohol und evtl. sonstige Drogen im Spiel waren und die Erinnerung bzw. die Aussagen von Günter H. dadurch schwieriger einzuordnen sind. Aber auch wenn man das berücksichtigt, gibt es einfach keinen guten Grund, anzunehmen, dass er unschuldig sei. Die Variante, dass das eine Opfer zunächst das andere erschlagen und dann sich selbst erstochen habe, ist schon aufgrund der Verletzungsmuster der Opfer so unwahrscheinlich, dass sie offenbar nicht wirklich in Betracht kam.
Die juristische Überlegung dreht sich jedenfalls eher darum, ob Mordmerkmale vorhanden waren oder ob die Tat(en) eher als Totschlag zu bewerten sind.
Insofern war der Versuch des Verteidigers, das Gericht in Richtung Totschlag zu lotsen schon realistisch.

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z3001x ehemaliges Mitglied

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Zwei Leichen in Koffern in Stuttgart

14.06.2015 um 04:12

@Rick_Blaine
Danke für die Erklärung zu dieser "Im Zweifel für den Angeklagten"-Regel. Sehr aufschlussreich.
@Kronprinzessin
In einer TV-Sendung über "true crime" kam neulich ein Fall wo eine Frau in ihrem Haus vergewaltigt und dann mit einem Messer zermetzelt wurde. Vorher gab es wohl einen Streit. Die kleine Tochter war im Haus und musste alles mitanhören. Das wusste der Täter wohl nicht.
Die Frau hatte mehrere Liebhaber. Einer war ein junger Mann, 19J, sie war 30J, der als impulsiv galt und teils gewalttätig und schon einige Male dadurch aufgefallen war. Einmal drohte er der Frau mit einem ihrer Küchenmesser, dass er sie damit töten könnte, in einem Streit. Ein Küchenmesser war auch tatsächlich die Tatwaffe.
Die Tochter teilte der Polizei mit, dass sie seine Stimme erkannt hätte und gab überhaupt den Hinweis auf ihn. Seine DNA wurde im Haus gefunden (er war ja oft zu Gast). Allerdings war es nicht seine DNA, die man in der Frau fand.
Die Polizei war sich sicher, dass er der Täter sein musste, weil "alles passte".
Der DNA-Tests des Spermas machte aber einen Strich durch die Rechnung, deshalb lies die Polizei ihn sogar wiederholen, mit demselben Ergebnis.
Erst viele Jahre später wurde der wahre Täter durch einen DNA-Zufallstreffer identifiziert. Der leitende Ermittler sagte am Schluss, wenn es keine DNA-Technik geben würde, wäre der erste Verdächtige ganz sicher als Täter verurteilt worden.
Das war auch ein Fall, wo jeder gesagt hätte, es kann ja gar keinen Zweifel geben, wegen der vorherigen Drohung und weil die Tochter die Stimme identifiziert hatte und weil er eben ihr Freund war.

Das zeigt eben, dass rein auf Indizien basierende Herleitungen, trotz großer Plausibilität Irrtümer sein können. Letztendlich geht es ja um Beweise und nicht fehlende Zweifel.
Also ich hab zwar auch den Eindruck, das es wohl so sein wird, aber ich finde es trotzdem zu dünn, wie die Beweisführung erfolgt.

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Eichhoernchen2

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Zwei Leichen in Koffern in Stuttgart

14.06.2015 um 17:45

@z3001x

z3001x schrieb:Erst viele Jahre später wurde der wahre Täter durch einen DNA-Zufallstreffer identifiziert. Der leitende Ermittler sagte am Schluss, wenn es keine DNA-Technik geben würde, wäre der erste Verdächtige ganz sicher als Täter verurteilt worden.

Es kann auch jeder andere diese Frau ermordet haben. Warum gerade derjenige, dessen Sperma man in der Frau findet?

Selbst wenn er es dann zugeben würde, könnte es theoretisch auch noch sein, dass er lügt.

Nochmals ein Fehlurteil?!

---------------------------------------

Das sind vierzehn Prozesstage gewesen!

Man kann jetzt nicht einfach nach einer Auflistung von Beweisen fragen um das Urteil zu prüfen.

Ja, es war diesbezüglich ein sehr interessanter Fall. Ich hatte mich bereits zu Beginn gefragt, wie die das schaffen wollen und hatte auch mit Kronprinzessin darüber diskutiert. Im Nachhinein betrachtet muss ich sagen, war der gesamte Prozess sehr bedacht und mit dem Ziel geführt, den Tatsachen so nahe wie möglich zu kommen.

Und jetzt wieder mit Humor:
Bei einem Freispruch hätten die Zuschauer die Stühle aus dem Boden gerrissen und damit den Richter und die Schöffen erschlagen.

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z3001x ehemaliges Mitglied

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Zwei Leichen in Koffern in Stuttgart

15.06.2015 um 00:08

@Eichhoernchen
Vermutlich beruhen meine Zweifel nur auf meinem zu geringem Wissen des Prozessverlaufs. Als Zuschauer hast Du Dir sicher ein viel besseres und vollständigeres Bild gemacht, klingt jedenfalls stimmig und letztlich überzeugend wie du es schilderst ...

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AngelEyes01

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Zwei Leichen in Koffern in Stuttgart

02.10.2015 um 10:31

Danke an Eichhoernchen für die Berichterstattung. Hab's jetzt erst nachgelesen.

Ist halt ein Indizienprozess. Damit hab ich sonst auch so meine Probleme. In dem Fall bleiben bei mir aber keine Zweifel. Interessant auch, dass es dann Mord war. Sie werden den Bericht gehabt haben, wieviel Alkohol und Medikamente und was für Medikamente, Peter intus haben, daher wird die Heimtücke ausreichend belegt sein.

Aber zu dem Alkoholproblem von Günther H... Alkoholkrank wirst du immer sein. In einer Therapie lernst du nur damit umzugehen. Deswegen auch die Bezeichnung trockener Alkoholiker. Er kann nach seiner Entlassung genauso wieder in die Szene abrutschen und alkoholabhängig werden. Aber wer weiß wann das sein wird. Frühstens wenn er 65 ist, vllt. aber auch erst viel später. Wenn er so bleibt, wird er sicherlich nicht entlassen. Aber er hat ja lang genug Zeit. Ich denke nicht, dass man sich da Sorgen machen muss.

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