shionoro
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Das Recht dazu, die Gefühle anderer zu verletzen
05.05.2016 um 22:22Hi, in diesem thread möchte ich darüber diskutieren, wie wichtig das recht darauf, andere zu verletzen oder sogar zu beleidigen in einer Gesellschaft ist, und wo es seine rechtlichen oder moralischen Grenzen haben sollte.
Einerseits gibt es heute recht schnell einen shitstorm, wenn jemand was falsches sagt, andererseits haben wir auch eine gegenbewegung dazu, wie in Amerika Donals Trump oder in Deutschland die AfD, wo es leute gibt, die alles sagen können was sie wollen und egal wie unsinnig oder beleidigend es ist, dennoch dafür bejubelt werden (man erinnere sich an pirincci).
Natürlich momentan als aktuelles Thema gibt es sogar die Böhmermann affäre, auf die ich mich aber nur entfernt beziehen möchte.
Es ist heute ein gewisser in kosenz in unserer gesellschaft, dass wir auf die gefühle anderer achten müssen (und die, bei denen das nicht so konsens ist, sind meisten mehr so aus der axt im walde fraktion die gegen alles und jeden sind).
Wir müssen unsere wortwahl gegenüber minderheiten bedenken, wir müssen auf religiöse befindlichkeiten achten, wir wollen keine populisten sein, und wenn schon provozieren, dann bitte mit substanz und einem intellektuellen hintergrund.
Oder aber so, dass es gar keine echte provokation ist, weil man weiß, dass die gruppe die man auf die schippe nimmt zu klein ist oder keine ausreichend starke lobby hat, um sich zu wehren, oder eben erfahrungsgemäß nicht zum shitstormen neigt.
So ist es ja z.b. keine provokation, wenn man sich in der heute show über die afd und die katholische kirche lustig macht, weil man genau weiß, dass die meisten leute in Deutschland einem dabei beifall klatschen werden. Die AfD shitstormed zwar selbst ganz gern, aber der rückhalt den man bekommt ist wesentlich größer.
Es ist auch nicht wirklich ein fall von mut, wenn man innerhalb seiner sozialen blase stammtischparolen aussendet.
Da inszeniert man sich zwar gern wie sarrazin z.b. als freiheitskämpfer, der ruhiggestellt werden soll, obwohl man durchaus ne menge geld verdient und auch viel zustimmung bekommt.
Hier von damals: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/umfrage-42-prozent-der-deutschen-lehnen-sarrazins-thesen-ab-a-717267.html
Ein paar mehr deutsche waren gegen als für ihn, aber insgesamt kann man kaum behaupten, dass er sich da in gefahr gebracht hat mit dem, was er so schrieb. Hatte sogar gute talkshowdeals.
Das sind alles kalkulierte dinge. Das sind leute, die durchaus wissen, was für reaktionen sie erwarten können und damit umgehen.
Ich beziehe mich jetzt hier eher auf privatleute, oder solche personen, die sich mit ihren aussagen wirklich in gefahr begeben könnten (oder haben).
Nehmen wir z.B. von vor einer weile die Mohammedkarrikaturen.
Da hatten wir den Fall so liegend, dass die Karrikaturisten sich durchaus in gefahr begeben haben 8und einige am ende sogar dafür gestorben sind) entgegen einer macht bzw. auch einem mob der ihnen wirklich an's leder wollte.
Und die mehrheitsgesellschaft war dem gegneüber zwar gespalten zwischen meinungsfreiheit und berücksichtigung von gefühlen, aber insgesamt hat sich durchaus bei den leuten die nicht ohnehin alles feiern, was gegen den islam ist, der konsens ergeben, dass man bei den karrikaturen durchaus einen falschen ton gewählt hat, sie platt und dumpf waren und insgesamt nur der provokation dienten.
Schützen hilfe und unterstützung bekam man da kaum.
Im gegenteil, eher war da so ein 'naja, man darf das, aber man sollte das nicht'.
Dasselbe gilt für leute die auf youtube den koran verbrennen, und dafür dann entsprechend teils verfolgt werden usw. usf.
Hier finde ich, dass man durchaus, selbst wenn man das ganze blödsinnig findet, sich klar gegen die 'macht' positionieren sollte, die hier jemanden unterdrücken will.
und die macht ist in diesem Fall nicht irgendein (möglicherweise rechter und blöder) kerl der was malt oder verbrennt, sondern leute die ihn dafür niedermachen wollen.
Das ganze ist natürlich ein extrembeispiel, aber wir sehen sowas häufiger in unserer gesellschaft (also die konfrontation mit dem 'art und weise' argument).
Sei es jetzt das ewige 'du darfst mich nicht rassist oder nazi nennen, ich mag halt einfach keine schwarzen' oder umgekehrt 'nein, du hast schlampe oder neger gesagt, du bist jetzt für mich ein nazi und hast unrecht'.
Ich finde unsere gesellschaft muss slebs tunliebsame meinungsäußerungen stärker verteidigen.
Ob das jetzt der rechte Bruderschaftler ist, der von der Antifa in seiner Uni 'geouted' wird und dem man die karrier eund das studium kaputtmachen will weil er irgendwas über türken geschrieben hat, oder ob das die Feministin ist, die Morddrohungen bekommt und deren Amazon kaufdaten gehackt werden, weil sie etwas generalisierendes über männer gesagt hat.
Man muss nicht ständig darauf achten, was andere von dem halten könnten, was man sagt.
Und ich finde, wir halten uns als gesellschaft zu sehr daran auf, zu bewerten, ob das, was ein opfer von einem shitstorm gesagt hat nun richtig oder falsch war anstatt einfach kategorisch zu sagen: Nein, man muss dem mob eine absage erteilen.
Denn der Mob ist selten besser als der, der da vielleicht eine verbale entgleisung hatte.
Da wird man von gläubigen geshitstormed, weil man ihnen mal nicht versöhnlich sagt, dass jeder eben seine meinung sagt, sondern ihnen sagt: Sorry, eure religion ist bullshit, du bist nicht gerade die hellste leuchte und ich glaube du glaubst nur weil du emotionale probleme hast und solchen unsinn nötig hast.
Und das obwohl gläubige sich jeden tag selbst einreden, dass der ungläubige in die hölle kommt und da gerechterweise ewig leiden wird, oder noch wesentlich unschönere sachen (wir erinnern uns hier z.b. daran, was einige gläubige muslime so über frauen ohne kopftuch sagen, abe rim selben atemzug dann von islamophobie sprechen.)
Da wird man von Rechten bis rechtsextremen geshitstormed, weil man nicht 'du bist rechts und ich finde das nicht gut weil' sagt sondern ihnen mal wirklich sagt, was man von ihnen hält.
Und das ohne zu shitstormed, sondern einfach, persönlich, von angesicht zu angesicht (oder virtuell) mal sagt 'nein, sorry, du bist echt ein nazi und grenzdebil'.
Und da obwohl rechtsextreme die ersten sind, die einen linksversifft nennen und gutmensch und behaupten, man würde ihre meinungsfreiheit einschränken wollen weil man von seiner gebrauch macht.
Da wird man von irgendwelchen ökos, feministen, veganern oder linksextremen online gestalked, weil man nicht ihren sprachkriterien entspricht oder was gemeines über eine minderheit gesagt hat, und sie nicht eher ruhen wollen bis man seinen job und seine familie verloren hat.
Und da sobwohl sie selbs tin ihren entsprechenden zirkeln gern auf die pauke hauen und sich sogar noch argumente aus den fingern saugen, warum sie das ja dürfen.
Und da finde ich NEIN. Manchmal muss und darf man einfach nicht versöhnlich sein und auf seinen ton achten. Da darf man seinem ärger luft machen, selbst wenn es dumm und vulgär ist.
Und das ist wichtig, weil man unterdrückung keinen raum un dkeine bestätigung geben darf.
Man darf nicht zulassen, dass religiöse gefühle wichtiger genommen werden als anderweitige gefühle, oder dass man sich von irgendeiner gruppe sagen lässt, wieman zu reden hat oder wie ein deutscher zu sein hat.
Und wenn man sich dabei peinlich benimmt und alle es furchtbar finden, dann sei es drum. Das ist immernoch tausend mal besser, als leute zu bedrohen oder zu versuchen ihr leben zu zerstören nur weil man sie für idioten hält.
Und mein kriterium ist hier, dass man sich mit solchen äußerungen wirklich gegen institutionalisierte machtausübung richtet.
Ich finde soetwas nicht mehr in ordnung, wenn es selbst zu diskriminierung beiträgt oder sich gegen einzelpersonen die einem gar nichts getan haben richtet.
Beispielsweise fänd ich moralisch nicht in ordnung, wenn ich über einen, den ich nicht mag und der krebs hat, entsprechende witze über seine ausgefallenen haare mache (schlimmstenfalls sogar öffentlich).
Das hat für mich nichts mehr mit gesunder provokation und verteidigung gegen unterdrückung zu tun, sondern das ist mobbing und das schlagen auf schwächere.
Genauso gilt das natürlich für leute, die vehement für ihr recht kämpfen, schwarze doch bitte weiterhin neger nennen zu dürfen.
Das dürfen sie, rechtlich, und ich finde (wie gesagt) nicht dass man die dann hacken oder verfolgen darf.
Aber ich finde das, was sie da moralisch tun, nicht in ordnung, weil sie im endeffekt nur gerne auf einer gurppe rumhacken möchten.
Allerdings sage ich dann auch hier: Wenn sich hier dann eine gruppe formiert, die die entsprechende leute gern umbringen will oder wenigstens ihr privatleben zerstören möchte, dann sind DIE im zweifelsfall die die aggressoren.
Das ist natürlich eine gratwanderung: Natürlich finde ich, dass man für manche aussagen entlassen werden darf, gerade wenn man eine repräsentative rolle hat.
Das sollte dann aber eine sache zwischen arbeitgeber und arbeitnehmer sein, nicht eine sache, wo der arbeitgeber nur deswegen entlässt, weil irgendeine gruppe keine ruhe gibt (teils wegen absoluten lappalien, siehe http://www.theguardian.com/uk-news/2015/jun/10/nobel-scientist-tim-hunt-female-scientists-cause-trouble-for-men-in-labs, wo ein wissenschaftler sich erdreistete einen witz über klischeehafte frauen in laboren zu machen).
Ich finde, wie gesgat, dass man in deutschland viel schneller über den ton einer aussage redet als über die aussage an sich.
Wie steht ihr dazu? wo seht ihr die grenzen? Als streitstück würde ich dazu gerne noch ein video posten:
In dem video sehen wir eine n'comedian' , der sich in eine rshow dafür verteidigt, dass er einen beleidigenden song über muslime gesungen hat.
Meiner meinung nach ist der kerl furchtbar umsypathisch und der song nur eine aneinanderreihung von beleidigungen auf unterstem niveau.
Insgesamt ein vollidiot.
Stellt sich aber auch hier die frage: Sollte man das verbieten, oder ist es wichtig, solchen sachen einen raum zu geben um nicht zuzulassen das später auch anderweitige inhaltsvolle aussagen mit dem tonargument von der mob mentalität niedergeschrien werden?
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Einerseits gibt es heute recht schnell einen shitstorm, wenn jemand was falsches sagt, andererseits haben wir auch eine gegenbewegung dazu, wie in Amerika Donals Trump oder in Deutschland die AfD, wo es leute gibt, die alles sagen können was sie wollen und egal wie unsinnig oder beleidigend es ist, dennoch dafür bejubelt werden (man erinnere sich an pirincci).
Natürlich momentan als aktuelles Thema gibt es sogar die Böhmermann affäre, auf die ich mich aber nur entfernt beziehen möchte.
Es ist heute ein gewisser in kosenz in unserer gesellschaft, dass wir auf die gefühle anderer achten müssen (und die, bei denen das nicht so konsens ist, sind meisten mehr so aus der axt im walde fraktion die gegen alles und jeden sind).
Wir müssen unsere wortwahl gegenüber minderheiten bedenken, wir müssen auf religiöse befindlichkeiten achten, wir wollen keine populisten sein, und wenn schon provozieren, dann bitte mit substanz und einem intellektuellen hintergrund.
Oder aber so, dass es gar keine echte provokation ist, weil man weiß, dass die gruppe die man auf die schippe nimmt zu klein ist oder keine ausreichend starke lobby hat, um sich zu wehren, oder eben erfahrungsgemäß nicht zum shitstormen neigt.
So ist es ja z.b. keine provokation, wenn man sich in der heute show über die afd und die katholische kirche lustig macht, weil man genau weiß, dass die meisten leute in Deutschland einem dabei beifall klatschen werden. Die AfD shitstormed zwar selbst ganz gern, aber der rückhalt den man bekommt ist wesentlich größer.
Es ist auch nicht wirklich ein fall von mut, wenn man innerhalb seiner sozialen blase stammtischparolen aussendet.
Da inszeniert man sich zwar gern wie sarrazin z.b. als freiheitskämpfer, der ruhiggestellt werden soll, obwohl man durchaus ne menge geld verdient und auch viel zustimmung bekommt.
Hier von damals: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/umfrage-42-prozent-der-deutschen-lehnen-sarrazins-thesen-ab-a-717267.html
Ein paar mehr deutsche waren gegen als für ihn, aber insgesamt kann man kaum behaupten, dass er sich da in gefahr gebracht hat mit dem, was er so schrieb. Hatte sogar gute talkshowdeals.
Das sind alles kalkulierte dinge. Das sind leute, die durchaus wissen, was für reaktionen sie erwarten können und damit umgehen.
Ich beziehe mich jetzt hier eher auf privatleute, oder solche personen, die sich mit ihren aussagen wirklich in gefahr begeben könnten (oder haben).
Nehmen wir z.B. von vor einer weile die Mohammedkarrikaturen.
Da hatten wir den Fall so liegend, dass die Karrikaturisten sich durchaus in gefahr begeben haben 8und einige am ende sogar dafür gestorben sind) entgegen einer macht bzw. auch einem mob der ihnen wirklich an's leder wollte.
Und die mehrheitsgesellschaft war dem gegneüber zwar gespalten zwischen meinungsfreiheit und berücksichtigung von gefühlen, aber insgesamt hat sich durchaus bei den leuten die nicht ohnehin alles feiern, was gegen den islam ist, der konsens ergeben, dass man bei den karrikaturen durchaus einen falschen ton gewählt hat, sie platt und dumpf waren und insgesamt nur der provokation dienten.
Schützen hilfe und unterstützung bekam man da kaum.
Im gegenteil, eher war da so ein 'naja, man darf das, aber man sollte das nicht'.
Dasselbe gilt für leute die auf youtube den koran verbrennen, und dafür dann entsprechend teils verfolgt werden usw. usf.
Hier finde ich, dass man durchaus, selbst wenn man das ganze blödsinnig findet, sich klar gegen die 'macht' positionieren sollte, die hier jemanden unterdrücken will.
und die macht ist in diesem Fall nicht irgendein (möglicherweise rechter und blöder) kerl der was malt oder verbrennt, sondern leute die ihn dafür niedermachen wollen.
Das ganze ist natürlich ein extrembeispiel, aber wir sehen sowas häufiger in unserer gesellschaft (also die konfrontation mit dem 'art und weise' argument).
Sei es jetzt das ewige 'du darfst mich nicht rassist oder nazi nennen, ich mag halt einfach keine schwarzen' oder umgekehrt 'nein, du hast schlampe oder neger gesagt, du bist jetzt für mich ein nazi und hast unrecht'.
Ich finde unsere gesellschaft muss slebs tunliebsame meinungsäußerungen stärker verteidigen.
Ob das jetzt der rechte Bruderschaftler ist, der von der Antifa in seiner Uni 'geouted' wird und dem man die karrier eund das studium kaputtmachen will weil er irgendwas über türken geschrieben hat, oder ob das die Feministin ist, die Morddrohungen bekommt und deren Amazon kaufdaten gehackt werden, weil sie etwas generalisierendes über männer gesagt hat.
Man muss nicht ständig darauf achten, was andere von dem halten könnten, was man sagt.
Und ich finde, wir halten uns als gesellschaft zu sehr daran auf, zu bewerten, ob das, was ein opfer von einem shitstorm gesagt hat nun richtig oder falsch war anstatt einfach kategorisch zu sagen: Nein, man muss dem mob eine absage erteilen.
Denn der Mob ist selten besser als der, der da vielleicht eine verbale entgleisung hatte.
Da wird man von gläubigen geshitstormed, weil man ihnen mal nicht versöhnlich sagt, dass jeder eben seine meinung sagt, sondern ihnen sagt: Sorry, eure religion ist bullshit, du bist nicht gerade die hellste leuchte und ich glaube du glaubst nur weil du emotionale probleme hast und solchen unsinn nötig hast.
Und das obwohl gläubige sich jeden tag selbst einreden, dass der ungläubige in die hölle kommt und da gerechterweise ewig leiden wird, oder noch wesentlich unschönere sachen (wir erinnern uns hier z.b. daran, was einige gläubige muslime so über frauen ohne kopftuch sagen, abe rim selben atemzug dann von islamophobie sprechen.)
Da wird man von Rechten bis rechtsextremen geshitstormed, weil man nicht 'du bist rechts und ich finde das nicht gut weil' sagt sondern ihnen mal wirklich sagt, was man von ihnen hält.
Und das ohne zu shitstormed, sondern einfach, persönlich, von angesicht zu angesicht (oder virtuell) mal sagt 'nein, sorry, du bist echt ein nazi und grenzdebil'.
Und da obwohl rechtsextreme die ersten sind, die einen linksversifft nennen und gutmensch und behaupten, man würde ihre meinungsfreiheit einschränken wollen weil man von seiner gebrauch macht.
Da wird man von irgendwelchen ökos, feministen, veganern oder linksextremen online gestalked, weil man nicht ihren sprachkriterien entspricht oder was gemeines über eine minderheit gesagt hat, und sie nicht eher ruhen wollen bis man seinen job und seine familie verloren hat.
Und da sobwohl sie selbs tin ihren entsprechenden zirkeln gern auf die pauke hauen und sich sogar noch argumente aus den fingern saugen, warum sie das ja dürfen.
Und da finde ich NEIN. Manchmal muss und darf man einfach nicht versöhnlich sein und auf seinen ton achten. Da darf man seinem ärger luft machen, selbst wenn es dumm und vulgär ist.
Und das ist wichtig, weil man unterdrückung keinen raum un dkeine bestätigung geben darf.
Man darf nicht zulassen, dass religiöse gefühle wichtiger genommen werden als anderweitige gefühle, oder dass man sich von irgendeiner gruppe sagen lässt, wieman zu reden hat oder wie ein deutscher zu sein hat.
Und wenn man sich dabei peinlich benimmt und alle es furchtbar finden, dann sei es drum. Das ist immernoch tausend mal besser, als leute zu bedrohen oder zu versuchen ihr leben zu zerstören nur weil man sie für idioten hält.
Und mein kriterium ist hier, dass man sich mit solchen äußerungen wirklich gegen institutionalisierte machtausübung richtet.
Ich finde soetwas nicht mehr in ordnung, wenn es selbst zu diskriminierung beiträgt oder sich gegen einzelpersonen die einem gar nichts getan haben richtet.
Beispielsweise fänd ich moralisch nicht in ordnung, wenn ich über einen, den ich nicht mag und der krebs hat, entsprechende witze über seine ausgefallenen haare mache (schlimmstenfalls sogar öffentlich).
Das hat für mich nichts mehr mit gesunder provokation und verteidigung gegen unterdrückung zu tun, sondern das ist mobbing und das schlagen auf schwächere.
Genauso gilt das natürlich für leute, die vehement für ihr recht kämpfen, schwarze doch bitte weiterhin neger nennen zu dürfen.
Das dürfen sie, rechtlich, und ich finde (wie gesagt) nicht dass man die dann hacken oder verfolgen darf.
Aber ich finde das, was sie da moralisch tun, nicht in ordnung, weil sie im endeffekt nur gerne auf einer gurppe rumhacken möchten.
Allerdings sage ich dann auch hier: Wenn sich hier dann eine gruppe formiert, die die entsprechende leute gern umbringen will oder wenigstens ihr privatleben zerstören möchte, dann sind DIE im zweifelsfall die die aggressoren.
Das ist natürlich eine gratwanderung: Natürlich finde ich, dass man für manche aussagen entlassen werden darf, gerade wenn man eine repräsentative rolle hat.
Das sollte dann aber eine sache zwischen arbeitgeber und arbeitnehmer sein, nicht eine sache, wo der arbeitgeber nur deswegen entlässt, weil irgendeine gruppe keine ruhe gibt (teils wegen absoluten lappalien, siehe http://www.theguardian.com/uk-news/2015/jun/10/nobel-scientist-tim-hunt-female-scientists-cause-trouble-for-men-in-labs, wo ein wissenschaftler sich erdreistete einen witz über klischeehafte frauen in laboren zu machen).
Ich finde, wie gesgat, dass man in deutschland viel schneller über den ton einer aussage redet als über die aussage an sich.
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Muslims Interogate Comedian about Insulting Islam, but unfortunately he has all the Answers...
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In dem video sehen wir eine n'comedian' , der sich in eine rshow dafür verteidigt, dass er einen beleidigenden song über muslime gesungen hat.
Meiner meinung nach ist der kerl furchtbar umsypathisch und der song nur eine aneinanderreihung von beleidigungen auf unterstem niveau.
Insgesamt ein vollidiot.
Stellt sich aber auch hier die frage: Sollte man das verbieten, oder ist es wichtig, solchen sachen einen raum zu geben um nicht zuzulassen das später auch anderweitige inhaltsvolle aussagen mit dem tonargument von der mob mentalität niedergeschrien werden?
