Gendern zur Pflicht machen?

gagitsch schrieb:Unser Duden ist ja lange kein Werk der verbindlichen Sprache mehr, sondern ein Sammelsurium aus aktueller und richtiger Wortlektüre sowie Umgangssprachlichen und nutzlosen Firlefanz.

Vorstand ist halt nicht nur ein Wort im Duden, sondern bezeichnet die zivilrechtliche Funktion einer oder mehrerer Menschen.

Und verbindlicher für unser aller Leben als der Duden ist da nun mal das Bürgerliche Gesetzbuch ("von der Wiege bis zur Bahre"). Eine Person ist nur dann Vorstand, wenn sie alleiniger Vorstand ist. Ansonsten ist sie nur Mitglied des Vorstands. Gleiches findet sich auch im Aktiengesetz.

https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__26.html
https://www.gesetze-im-internet.de/aktg/__76.html

Allerdings haben wir mit dem Mitglied (wie auch den Mitglieder*innen) ein Problem:

Weil es das Mitglied ist, mithin also Neutrum und nicht generisch maskulin wie der Vorsitzende, gibt es kein die Mitgliedin. Und damit auch keine Mitgliederinnen. Das Vorstandsmitglied bleibt also neutral, wie auch die Vorstandsmitglieder.

All das zeigt, dass die deutsche Sprache ihr generisches Geschlecht in vielen Fällen recht wahllos verteilt, so lange es sich nicht um klassische maskuline Personenmehrheiten wie bei den Berufsgruppen Professoren, Ärzte oder Arbeiter handelt. Unsere Sprache erlaubt es - neben drei Artikeln - an alles Mögliche ein -in dran zu hängen. Also auch an Terrorist, Lautsprecher, Abschlepper oder Fußgänger.

Aber da wird ein zwanghaftes, äh, konsequentes Feminisieren oder Neutralisieren einfach schwierig. Wie bei Vorständin, Fußgehende oder allen zusammengesetzten Nominativen, die man im Deutschen ziemlich beliebig aneinander bauen kann (Wander*innenweg).

Origines schrieb:Vorstand ist halt nicht nur ein Wort im Duden, sondern bezeichnet die zivilrechtliche Funktion einer oder mehrerer Menschen.

Ich bin mit deiner Meinung nicht konträr.

Origines schrieb:Eine Person ist nur dann Vorstand, wenn sie alleiniger Vorstand ist. Ansonsten ist sie nur Mitglied des Vorstands.

Das ist rechtlich korrekt. Sprachlich zeigt sich zudem, das "der Vorstand" als alleinigen Person auch eine Frau oder Transperson in jeglicher Definition sein kann und "Der Vorstand" rein sprachlich immer männlicher Natur wegen dem Artikel bleibt. Der Artikel vergeschlechtlicht ohne Kontext das Subjektiv.

Das ist das Thema was ich bereits hier im Forum angesprochen habe, das das Subjektiv durch den Artikel ein Geschlecht erlangt ohne Bezug auf das Geschlecht was die Funktionsperson dahin inne hat.

Das hat hier schon sehr die Meinung gespalten ;)

Es gibt nämlich keine (die) Vorständin oder keinen (das) Vorstand

Origines schrieb:Weil es das Mitglied ist, mithin also Neutrum und nicht generisch maskulin wie der Vorsitzende, gibt es kein die Mitgliedin.

Wie gesagt, der Artikel ist völlig Kontextlos und richtet sich lediglich an gewachsene Sprache, und wird meist über Endungen zugeordnet.

Origines schrieb:All das zeigt, dass die deutsche Sprache ihr generisches Geschlecht in vielen Fällen recht wahllos verteilt, so lange es sich nicht um klassische maskuline Personenmehrheiten wie bei den Berufsgruppen Professoren, Ärzte oder Arbeiter handelt. Unsere Sprache erlaubt es - neben drei Artikeln - an alles Mögliche ein -in dran zu hängen. Also auch an Terrorist, Lautsprecher, Abschlepper oder Fußgänger.

Aber da wird ein zwanghaftes, äh, konsequentes Feminisieren oder Neutralisieren einfach schwierig.

THIS.

Wobei ich meine Meinung zum Thema Arzt und Lehrer auch hier schon geäußert habe und das nicht allen gefiel....

gagitsch schrieb:Der Duden wurde erst ab 1901 als verbindlich eingestuft.

Erst die Orthographische Konferenz von 1901 legte auf Basis des Dudens erste einheitliche Regeln zur Rechtschreibung fest. Logisch, weil es bis dato kaum eine ergiebigere Sammlung von Wörtern gab, wovon einige aber auch bereits umgangssprachlich bzw. nicht standardsprachlich waren. Ich sehe die Kritik daher nicht.

Am Ende ist dennoch der Deutsche Rechtschreibrat für entsprechende Regeln verantwortlich, nicht der Duden.

Das vom Rat für deutsche Rechtschreibung herausgegebene Amtliche Regelwerk trägt in seiner aktuellen Fassung dem Anspruch Rechnung, ein wissenschaftlich fundiertes, allgemeinverständlich gefasstes Referenzwerk zu sein, das in allen Ländern und Regionen mit Deutsch als Amtssprache gleichermaßen Geltung hat. Es regelt die Rechtschreibung innerhalb derjenigen Institutionen (Schule und Verwaltung), für die der Staat Regelungskompetenz besitzt. Darüber hinaus ist es eine Leitlinie für alle, die sich an einer einheitlichen Rechtschreibung orientieren sollten oder möchten, so etwa die gesamte Rechtspflege, Hochschulen als Ausbildungsstätten künftiger Lehrkräfte im Schulbereich sowie Firmen, Verlage, Redaktionen, aber auch Privatpersonen.

Quelle: https://www.rechtschreibrat.com/regeln-und-woerterverzeichnis/

gagitsch schrieb:und zum anderen, danach gelten lt dem Rechtschreirat selbst solch regionale und umgangssprachliche sowie denglische Wörter als verbindlich?

Dazu muss man entsprechend ins Regelwerk schauen, statt hier zu mutmaßen.

Gleichzeitig wurde mit der Perspektive auf Schreibentwicklungen bei neu ins Deutsche gelangten Wörtern und Wendungen aktueller Sprach- und Schreibwandel einbezogen. Dies betrifft vor allem den großen Bereich von Fremdwort-Neologismen, hier besonders Anglizismen, aber auch Entlehnungen aus anderen modernen Fremdsprachen. Zum Teil noch nicht in Wörterbüchern kodifiziert, wurden diese neuen Wörter und Wendungen nach einheitlichen Systematiken und Typologien ausgewertet und bei angemessener Vorkommenshäufigkeit ins Wörterverzeichnis aufgenommen.

Quelle: Amtliches Regelwerk der deutschen Rechtschreibung, 2024, S. 11.

@Origines
Deine verlinkten Gesetze belegen gar nicht, was Du behauptest. Liest sich aber nett.

Vespasian schrieb:Erst die Orthographische Konferenz von 1901 legte auf Basis des Dudens erste einheitliche Regeln zur Rechtschreibung fest. Logisch, weil es bis dato kaum eine ergiebigere Sammlung von Wörtern gab, wovon einige aber auch bereits umgangssprachlich bzw. nicht standardsprachlich waren.

Diese Ergänzung kann ja jeder gern mitnehmen, no front.

Vespasian schrieb:Am Ende ist dennoch der Deutsche Rechtschreibrat für entsprechende Regeln verantwortlich, nicht der Duden.

Der Duden ist die Abbildung dessen.....da spielt es keine Rolle ob amtlich oder privatrechtlich organisiert mMn.

Vespasian schrieb:Dazu muss man entsprechend ins Regelwerk schauen, statt hier zu mutmaßen.

meine Mutmaßung scheint in deinem Link bestätigt zu sein.....mutmaßlich ;)

Tussinelda schrieb:Deine verlinkten Gesetze belegen gar nicht, was Du behauptest. Liest sich aber nett.

Auch wenn Du sie nicht (so) verstehst, belegen sie das sehr wohl:

Origines schrieb:Eine Person ist nur dann Vorstand, wenn sie alleiniger Vorstand ist. Ansonsten ist sie nur Mitglied des Vorstands.

Es ist Dir unbenommen, diese Rechtslage in Deinem Alltag zu ignorieren, wir sind ein freies Land. Vor allem darfst Du wen auch immer wie auch immer bezeichnen. Vor Gericht sollte aber der Vorstand einer juristischen Person richtig bezeichnet werden.

Origines schrieb:Und verbindlicher für unser aller Leben als der Duden ist da nun mal das Bürgerliche Gesetzbuch ("von der Wiege bis zur Bahre"). Eine Person ist nur dann Vorstand, wenn sie alleiniger Vorstand ist. Ansonsten ist sie nur Mitglied des Vorstands.

Kannst du die Stelle zitieren, wo geschrieben steht, dass man ein Mitglied des Vorstandes nicht kurz Vorstand nennen kann oder darf?
Bislang hast du nur belegt, was juristisch gesehen ein Vorstand ist.
Das hat aber niemand bestritten.

Auch @Optimist

Und wie sieht das aus, wenn der Vorstand nur aus einer Person besteht?
Ist das dann der Vorstand oder auch Mitglied des Vorstandes?

Und ich möchte dazu nicht eure Meinung hören, die habt ihr nun lang und breit kund getan.
Ich hätte endlich ganz gerne mal einen Beleg.
Die bisherigen links belegen diesbezüglich gar nichts (siehe oben)

Groucho schrieb:Und wie sieht das aus, wenn der Vorstand nur aus einer Person besteht?
Ist das dann der Vorstand oder auch Mitglied des Vorstandes?

Das wurde doch schon gesagt. Er ist dann "Vorstand". Dennoch ist damit immer noch die Funktion gemeint. Bei der Palastwache kommt ja auch keiner auf die Idee, einen "Wacher" draus zu machen. Ich bin ja nun durchaus fürs Gendern. Aber irgendwo hört's auf!

gagitsch schrieb:Der Artikel vergeschlechtlicht ohne Kontext das Subjektiv.

Nö - eben nicht.

Lies doch mal den Wikipedia-Artikel, den Du selbst schon so oft verlinkt hast:

Wikipedia: Generisches Maskulinum#cite note-dg1995 196-24

Cleo13 schrieb:Das wurde doch schon gesagt.

Talk is cheap :D

Ich fragte nach Belegen für die Behauptung, dass man eine Person nicht Vorstand nennen kann/darf.

Cleo13 schrieb:Dennoch ist damit immer noch die Funktion gemeint.

Manuel Neuer ist Torwart.
Damit ist auch seine Funktion gemeint, was denn sonst?

Cleo13 schrieb:Ich bin ja nun durchaus fürs Gendern. Aber irgendwo hört's auf!

Das wäre ja dann die Vorständin, ich fragte aber nach dem Vorstand.

Origines schrieb:Auch wenn Du sie nicht (so) verstehst, belegen sie das sehr wohl:

Ich verstehe sie auch nicht so. Ganz einfach weil das aus deinem verlinkten Text nicht hervorgeht, das fantasierst du dir dazu.

Groucho schrieb:Ich verstehe sie auch nicht so. Ganz einfach weil das aus deinem verlinkten Text nicht hervorgeht, das fantasierst du dir dazu.

Musst Du auch nicht. Ich kann gut ohne Dein Verständnis leben.

Groucho schrieb:Kannst du die Stelle zitieren, wo geschrieben steht, dass man ein Mitglied des Vorstandes nicht kurz Vorstand nennen kann oder darf?

Das BGB ist nicht dafür gemacht, renitenten DAU Sprachregeln beizubringen, sondern Sachverhalte im Vereinsrecht zu regeln. Alles andere ist jetzt oft genug gesagt.

Du darfs ein Mitglied eines Vereinsvorstandes von mir aus auch gerne "Olle Vereinsmeierin" oder "Großer Vorsitzender" nennen, so lange Du Dich nicht strafbar damit machst.

Origines schrieb:Das BGB ist nicht dafür gemacht, renitenten DAU Sprachregeln beizubringen, sondern Sachverhalte im Vereinsrecht zu regeln

Womit es für uns eine ABSOLUT unbrauchbare Quelle ist, denn uns geht es hier nicht um "Sachverhalte im Vereinsrecht", sondern um Sprache.
Schön, dass du bestätigst, dass deine Quelle untauglich ist und du nichts weiter hast, als deine eingebildete Sprachexpertise.

Origines schrieb:renitenten DAU

Keine Argumente und dann beleidigen. Ein Klassiker :D

Origines schrieb:Auch wenn Du sie nicht (so) verstehst, belegen sie das sehr wohl:

ich verstehe sehr wohl und ich weiß auch, dass Gesetze nicht unseren Sprachgebrauch, Grammatik usw. in irgendeiner Form regeln. Kann man aber reininterpretieren so man möchte

Tussinelda schrieb:Kann man aber reininterpretieren so man möchte

Ein bisschen klarer wird es, wenn im TV der Personalvorstand der xy AG vorgestellt würde:

"Herr Meier ist der für Personal zuständige Vorstand aus dem Vorstand der xy AG".

Das ist schräg. Weil eine natürliche Person und das Organ einer juristischen Person begrifflich gleichgestellt werden.

Vermutlich wurde/wird stattdessen relativ häufig

"Herr Meier ist der für Personal zuständige Vorstand der xy AG"

verwendet. Korrekter wäre Vorstandsmitglied, aber falsch ist es nicht, weil es ja nur einen Personalvorstand in einem Vorstand gibt.

Am Ende sparte man sich das Personal und es kam dann hier und dort

"Herr Meier ist Vorstand der xy AG"

heraus. Und die kundigen Zuhörer/Leser wissen: Ach ja, der ist aus dem Vorstand, der ist nicht der ganze Vorstand.

Geht alles, Sprache ist geduldig. Aber es gibt präzisere und unpräzisere Formulierungen. Und es gibt richtige und falsche Rechtsbegriffe. Und die ergeben sich aus dem Gesetz. Die Verkürzung Vorstand ist deshalb nicht präzise und fachlich nicht korrekt. Exakte Begrifflichkeit mag als "Rabulistik" erscheinen, aber sie ist nicht immer doof.

So ist ein Fachhochschulprofessor kein Universitätsprofessor. Und für Wissenschaftler (nicht nur die) ist das ein gewaltiger Unterschied.

Origines schrieb:So ist ein Fachhochschulprofessor kein Universitätsprofessor

aha. Hat nur nix mit der Diskussion zu tun, denn ein Vorstand ist eben nicht nur ein Gremium und juristische Person, sondern auch natürliche Person. Ein FH Professor und ein Uni Professor sind beides natürliche Personen.

Du kannst natürliche und juristische Person RECHTLICH nicht gleichsetzen. Es sind unterschiedliche Rechtssubjekte. Hier geht es aber um Sprache. Und da ist es eben sehr wohl möglich, eine natürliche Person als Vorstand zu bezeichnen, nicht nur möglich, sondern richtig.

Und jetzt würde ich gerne wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren können, falls möglich

Tussinelda schrieb:Und da ist es eben sehr wohl möglich, eine natürliche Person als Vorstand zu bezeichnen, nicht nur möglich, sondern richtig.

Nein. Weil das weder ein konkretes Amt noch eine konkrete Funktion ist, die eine natürliche Person bekleiden kann. Und es ist auch nicht sinnvoll, da unpräzise bis verwirrend. Es handelt sich um eine Mitgliedschaft in einem Organ aus mehreren Personen und eben nicht um das Organ.

Was ist das Problem mit "Vorstandsmitglied", so wie auch die gesetzliche Terminologie ist? Ich verstehe nicht, warum man a) so an einer schrägen Begrifflichkeit hängt und b) auch noch meint, das sei "richtig". Warum richtig? Warum richtiger als "Vorstandsmitglied" oder genauso richtig?

Wenn Dir an präziser, klarer Sprache liegt.

@Origines
Ich habe kein Problem mit der Bezeichnung Vorstandsmitglied, da überträgst Du Dein Problem mit der Bezeichnung Vorstand für natürliche Personen offenbar fälschlicherweise auf mich. Es langweilt mich, diese Unterhaltung zu führen.

@Tussinelda
Wenn es Dich langweilt, hättest Du mir nicht antworten müssen.

Jedenfalls wird durch "Frau Meier ist Vorständin der xy AG/des xy Vereins" nichts besser, weil Frau Meier nicht der alleinige Vorstand dieser AG/des Vereins ist. Und dass eine AG oder ein Verein einen Vorstand haben, der nie zur Vorständin werden kann, weil dieses Organ ein Neutrum ist - auch wenn sich der Begriff etymologisch von einer Person herleitet ("Familienvorstand").

Zudem bleibt die Grundfrage: Wenn es Ziel dieser Gesellschaft ist, die beiden Geschlechter (und auch diejenigen, die nicht einem der beiden Geschlechter zugeordnet werden können) gleichzuberechtigen und gleichzustellen, welche Legitimation hat dann das Verlangen, das Geschlecht einer Person auch sprachlich zu differenzieren und bis zur letzten Konsequenz durchzudeklinieren?

Ist das sprachlich logisch und konsequent machbar? Und macht es Sinn?

Meine Idee war einmal:

Wir schaffen die Artikel ab. Statt "der/die/das" gibt es nur noch "de". Die Engländer leben ja auch mit "the". Und dann schaffen wir die "männlichen" und "weiblichen" Endungen ab. Statt "Professorin" und "Professor" gibt es nur noch "de Professore" oder "de Professoree" als Mehrzahl. "Vorstand" wäre dann "de Vorstande", oder "de Lehrere", "de Schülere/Studente/Bundeskanzlere/Ärzte" usw. Das reicht jedenfalls mal für die Personen- bzw. Berufsbezeichnungen. Wie sich das dann noch in die überkommene Grammatik einarbeiten lässt, überlasse ich anderen Fantasten. "Dem/den/des/der" könnte man z.B. mit "de" oder "da" ersetzen. Es gibt da viele Möglichkeiten, um Geschlechtergerechtigkeit herzustellen und zu zugleich ein paar Schwierigkeiten der deutschen Sprache auszumerzen.

Origines schrieb:Und dann schaffen wir die "männlichen" und "weiblichen" Endungen ab. Statt "Professorin" und "Professor" gibt es nur noch "de Professore" oder "de Professoree" als Mehrzahl. "Vorstand" wäre dann "de Vorstande", oder "de Lehrere", "de Schülere/Studente/Bundeskanzlere

wäre ich auch dafür, aber anstatt Endung e ein i

Ein user hat es schon so gemacht - Bundeskanzleri 😉
Außerdem klingt das auch bissel schweizerisch (deren Dialekt mag ich) 🙂

Und ich finde, Lehreri z.B. lässt sich zudem angenehmer aussprechen (für mich jedenfalls).