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Hätten wir Überbevölkerung wenn wir noch in der Steinzeit leben würden

36 Beiträge, Schlüsselwörter: Mensch, Welt, Bevölkerung, Steinzeit

Hätten wir Überbevölkerung wenn wir noch in der Steinzeit leben würden

14.08.2019 um 17:40
Cachalot schrieb:wer spricht denn von plötzlichen Änderungen? Die kommen selten. Es geht um das normale, ohne Katastrophen einhergehende Änderungen.
Kannst dich nicht anpassen bist raus.


Der Rest ist ein drehen im Kreis.
Wie gesagt dem ist der Mensch Evolutionär noch nie ausgesetzt gewesen. Aber das hat mit der Steinzeit nix zu tun, weil Evolutionäre Anpassung an Klima etc keinen Einfluss auf die Ziv hat.
perttivalkonen schrieb:OK, aber da gibts dennoch ein bisserl Schieflage.

Erst mal: "sapiens", nicht "sapien", wie Du nun schon mehrfach geschrieben hast.
Ja hast recht. DAnke nur so lernt man :)
perttivalkonen schrieb:Dann gibts durchaus genetische Evolution, und die muß nicht gleich in Jahrmillionen gerechnet werden, sie kann auch in kürzeren Zeiträumen als Jahrhunderttausenden erfolgen. Zum Bleistift unsere Laktoseintoleranz. In sogenannten Milchwirtschaften, also Kulturen, die dringend benötigte Eiweiße über Milch und Milchprodukte aufnehmen (Alternative z.B. Sojakultur) ist die Milchverträglichkeit genetisch verankert; die Unverträglichkeit findet sich z.T. nur noch in 10% der Bevölkerung. Da Viehzucht erst vor ca. 10.000 Jahren einsetzte (und in Nordeuropa, wo die geringste Unverträglichkeit in der Bevölkerung vorkommt, um einiges später), reden wir hier von einer - zwar nicht abgeschlossenen, aber weit gediehenen - genetischen Anpassung binnen einiger Jahrtausende.
Ok, aber ich sehe jetzt keine Fundamentale Veränderungen. Ich hasse das wenn einige Glauben wir wären heute hier wo wir sind aufgrund er Evolution. NEin wir sind so Doof wie der Mensch vor 10000 oder 20000 Jahren... Biologisch betrachtet.
perttivalkonen schrieb:Denn jede genetisch-evolutionäre Veränderung innerhalb der letzten hunderttausend Jahre kann sich nicht in der Gesamtpopulation durchgesetzt haben, da es seitdem "Afrikaauswanderer" gibt, deren genetischer Rückfluß nach Afrika quasi nicht vorhanden ist (siehe nur die genetische Vermischung mit Neandertaler und Denisovaner, die nur bei Außerafrikanern vorkommt).
Ist klar, du brauchst so und soviel Generationen bzgl die Selektion muss schon fundamental sein damit sich das durch die ganze Spezies zieht. Ich sagt ja auch es gäbe keine Evoluiton. Nur hat die Evoluiotn wenig bis gar nix (Bezogen seit der LEtzen Eiszeit) mit dem Stand unserer Zivilisation zu tun, es ging ja um Anpassen, unsere Anpassung ist ja in erster Linie Kulturell, nicht Biologisch.
perttivalkonen schrieb:Nebenbei spricht man auch von kultureller Evolution. Und hätte Cachalot in Eurer späteren Diskussion sich nicht wie Du auf die biologische Evolution beschränkt, wäre seine Aussage
Cachalot schrieb:
Mit einem Stopp aller Weiterentwicklung in der Steinzeit, also bei Jäger und Sammler würde bedeuten den Menschen aus der Evo raus zu nehmen. Stillstand.
schlicht korrekt und nicht zu beanstanden gewesen. Bezogen auf kulturelle Evolution wäre Cachalots Einwand total sauber.
Wenn wir von Kulturelle Evolution sprechen sicher, auf diesen Hinweis wollte ich ja hinaus.

Nur wäre der Mensch damit nicht aus der Biologischen Evolution raus. Es ist wichtig diese Beiden Dinge abzugrenzen.
perttivalkonen schrieb:kulturelle Evolution wäre Cachalots Einwand total sauber.
Das ergibt sich doch aus der Threadfrage selber das von "Zivilisatorischen" Stillstand die Rede ist.
perttivalkonen schrieb:. Also schon bei der damaligen geradezu lächerlich winzigen Populationsgröße scheint der HS seinen Anteil an der Extinktion geleistet zu haben. Ja selbst für das Verarmen des afrikanischen Großräuberspektrums, vor allem der Großkatzen, werden mittlerweile unsere Vorfahren als Hauptverantwortliche diskutiert. Und diese Verarmung fand hauptsächlich im Zeitraum zwischen 3 und 2 Millionen Jahren vor heute statt.
Interssant in wiefern das Belegt ist. Oder ist es ein Zeitlicher Zufall das Menschliche Expansion und Aussterben der Megafauna zusammenfallen. (Zb alles mit Ende der Eiszeit usw) Dann sind noch die Zeiträume Interessant.
perttivalkonen schrieb:n. Während früher relativ schnell ein Temperaturmaximum rreicht wurde und dann das globale Temperaturmittel ziemlich gleichmäßig absank und zur nächsten Kaltzeit führte, blieb das globale Temperaturmittel der letzten rund 10.000 Jahre erstaunlich stabil:
Klimawandel in der Antike? Durch Waldrodung und Feuerechen? Gewagt.
perttivalkonen schrieb:Durch Ackerbau und Viehzucht veränderten unsere Vorfahren den Methanhaushalt der Atmosphäre, was durchaus die Ursache dafür sein kann, daß die natürliche klimatische Entwicklung seither nicht bloß beeinflußt, sondern global komplett geändert wurde. Also direkt "in der Steinzeit" (auch wenns Jungsteinzeit is).
Um welchen Anteil? Hart der Damalige Mensch soviel mehr "Methan" durch sein bescheidenes Nutzvieh freigesetzt als sonstige Fauna auf Erden? Ich denke das ist fraglich, im vergleich zu früher riesigen Herdenpopulationen (Allein die Büffel in den USA dürften den Nutztierbdstand der Europäischen Antike weit überwogen haben.
perttivalkonen schrieb:erbevölkerung ist übrigens ein ziemlich relativer Begriff. Für altsteinzeitliche Verhältnisse wäre eine globale Population von 10 Millionen Menschen wahrscheinlich eine Überbevölkerung, für die Jungsteinzeit wären es 100 Millionen.
Eben, unter der Prämisse das Übervölkerung sich auf verfügbar Ressourcen bezieht ist das eine Sache. Ich denke dem TE ging es um "Umweltzertörung"/Ausbeutung. Eine Jäger und Sammler oder auch frühe Agrakultur prä Bronzezeit dürfte den Planeten nur bedingt beeinflussen, auch wenn du da jetzt Hypothesen eingebracht hast. (Müsst sich die Auswirkungen des Methand dann nicht ständig erhöhen bzgl Mittelalter contra Antike?) Heute ist klar wir reden von Jährlich 60 Mrd Tieren.

interessante Thesen, aber es düfte schwer werden Zahlen zu bekommen bzgl Tierbestände Mittelalter und co.
larnold schrieb:Man müsste also von der gegenwärtigen Weltbevölkerung alle, die dieses Alter überschritten haben, abziehen. Der ein oder andere Mensch ist bei einem Kampf mit einem Bären oder Löwen gefallen, heute ist es eher umgekehrt. Damals war der Mensch noch Teil der Natur, heute steht er über ihr (zumindest meint er das).

Wie würde die Welt aussehen, wenn wir noch in der Steinzeit leben würden und wohin würde sie sich entwickeln? Würde man dann auch auf eine Überbevölkerung und Zerstörung der Welt zusteuern?
Nur zur Erinnerung worauf der TE hinaus wollte


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Hätten wir Überbevölkerung wenn wir noch in der Steinzeit leben würden

14.08.2019 um 18:32
Fedaykin schrieb:Wie gesagt dem ist der Mensch Evolutionär noch nie ausgesetzt gewesen
Ah. War mir neu das wir in den letzten 300.000 Jahren keine Klimawechsel hatten.
Egal. Ich steig hier aus.


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Hätten wir Überbevölkerung wenn wir noch in der Steinzeit leben würden

14.08.2019 um 20:23
Cachalot schrieb:Ah. War mir neu das wir in den letzten 300.000 Jahren keine Klimawechsel hatten.
Egal. Ich steig hier aus.
Ich bin immer noch beim Ende der Eiszeit. Ansonsten scheint der Klimawandel wenig bewirkt zu haben, bzgl Körperfell Kälteresistenz und co.

Vermutlich weil er damals noch in Afrika lebte, was auch in Eiszeiten noch recht belebt war.

Wikipedia: Ausbreitung_des_Menschen

Aber auch dort haben wir nicht wie im Kontext das Problem das der Mensch gravierenden Veränderungen ausgesetzt war, er lebte ja gar nicht in den Extremzonen.


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Hätten wir Überbevölkerung wenn wir noch in der Steinzeit leben würden

15.08.2019 um 01:43
Fedaykin schrieb:Ok, aber ich sehe jetzt keine Fundamentale Veränderungen. Ich hasse das wenn einige Glauben wir wären heute hier wo wir sind aufgrund er Evolution. NEin wir sind so Doof wie der Mensch vor 10000 oder 20000 Jahren... Biologisch betrachtet.
Indeed, das ist ne total simplifizierende Vorstellung. Beliebt auch, sich den Menschen der Zukunft zur Grey-Anatomie evolvioerend vorzustellen. Is natürlich Bullshit, da dabei schlicht die fehlende Selektion übersehen wird. Selbst die Evolution der menschlichen Laktoseverträglichkeit wird heutzutage nicht mehr abgeschlossen werden; dazu müßten die Laktoseintoleranten ja häufiger sterben bzw. seltener als die anderen Nachkommen haben. Heutzutage können aber Menschen mit diversen genetischen "Mängeln" dank Medizin, Technik etc. ein relativ normales Leben führen und Kinder kriegen wie jeder andere, sodaß auch diese genetischen "Mängel" nicht aus unserem Genpool verschwinden werden. Wie sollte sich da noch was genetisch durchsetzen im Gesamtpool???

Und übrigens, wir sind so doof wie der Mensch vor 100.000 oder 200.000 Jahren, je eine Null mehr. Sonst wäre nicht gewährleistet, daß sämtliche Menschen auf dieser Erde von ihrer genetischen Abstammungslinie her auf dem selben Intelligenzlevel liegen, und die Rassisten würden sich freuen,sich darauf berufen zu können, daß z.B. die Außerafrikaner und die Afrikaner sich genetisch in ihrer Intelligenzfähigkeit unterscheiden. Wie schon gesagt, seit 100.000 Jahren haben Afrikaner und Außerafrikaner evolutive Veränderungen hervorgebracht, die nicht zu der je anderen Teilpopulation durchgedrungen ist. Keiner dieser "Evolutionsschritte" kann daher unser allgemeines "Menschsein" bestimmen, weil wir sonst einer der beiden Großgruppen quasi das "(volle) Menschsein" absprechen müßten. In diesem Sinne ist "fundamentale Veränderung" definitiv abzulehnen, da hast Du vollkommen recht. Aber Evolution geht (ging: bis vor kurzem) durchaus weiter.
Fedaykin schrieb:Nur hat die Evoluiotn wenig bis gar nix (Bezogen seit der LEtzen Eiszeit) mit dem Stand unserer Zivilisation zu tun, es ging ja um Anpassen, unsere Anpassung ist ja in erster Linie Kulturell, nicht Biologisch.
Wie gesagt, hier wirkt die "kulturelle Evolution". Persönlich gehe ich davon aus, daß die Leistungsfähigkeit unseres ZNS seit eher 200.000 als 100.000 Jahren praktisch unverändert geblieben ist. Auch heute sind wir noch nicht an das Limit unseres ZNS gestoßen, was unsere kulturelle Entwicklung betrifft: noch immer steigt die Zahl der Innovationen pro Jahrhundert kontinuierlich zu, ohne daß das Gehirn größer geworden ist oder seine Anatomie verändert hat.
Fedaykin schrieb:Interssant in wiefern das Belegt ist.
Belegt ist der drastische Rückgang. Und zwar nicht nur der Artenzahl, sondern auch der Breite des Beutespektrums. Hauptsächlich Generalisten haben überlebt. Für diese Veränderung gibt es keinen benennbaren Grund. Außer, es wäre ein "Konkurrent" erschienen, der sämtlichen Spezialisten die Nahrungsgrundlagen abspenstig gemacht hat. Und genau da kommt der späte Australopithecus und frühe Homo ins Spiel. Nicht schon als Jäger, wohl aber als die erlegte Beute abjagender Aasfresser. In so einem Fall haben Generalisten, die ihre Beute "abgeben" mußten, die besseren Karten, möglichst zeitnah irgendeine neue Beute zu machen, um nicht zu verhungern.

Letztlich ist das die bis heute einzige (leidlich) tragfähige Hypothese für den Rückgang der afrikanischen Großjägervielfalt. Und in diesem Sinne braucht diese Erklärung zum Infragestellen keine Belegforderung, sondern ne annähernd vergleichbar tragfähige Alternative. Das Beutespektrum hatte sich damals auch nicht geändert wie z.B. weiland beim Verschwinden von Megalodon.

Tatsache ist, daß Fossilien früherer Homininen (bis Australopithecus) oft Verletzungsspuren durch Raubtiere aufzeigen, Fossilien jüngerer Homininen (ab Homo erectus) hingegen nur selten. Anfangs waren unsere Vorfahren zunächst Beutetiere, ab dem HE Jäger. Aus dem Zeitraum 3...2 Millionen Jahre BP sind laut Wikipedia gerade mal 15 (oder 14, falls der Beckenknochen STS14 zum Schädel "Mrs Ples" STS5 gehört) Fossilfunde belegt, von denen nur 4 in unsere Abstammungslinie gehören (Australopithecus afarensis, Homo sp., H. rudolfensis, H. habilis), zwei weitere als potentielle Ahnen diskutiert werden (Australopithecus garhi und A. sediba). Die restlichen 8/9 Funde gehören zu Australopithecus africanus oder sind Paranthropinen, verbleiben also auf der "Tierebene". Mehrere der sechs interessanten Funde fanden sich in der Nähe von Werkzeugen bzw. von Tierknochen mit mutmaßlichen Schnittspuren, keiner wies, soweit ich es eruieren konnte, Spuren von Tierverbiß auf. Insofern paßt dieser Befund durchaus dazu, daß in dieser Phase aus dem Beutetier ein wehrhafter Fleischverwerter wurde.
Fedaykin schrieb:Klimawandel in der Antike? Durch Waldrodung und Feuerechen? Gewagt.
Nein, Klimawandel durch Methanfreisetzung bei Ackerbau (z.B. Reis im asiatischen Raum) und Viehzucht (z.B. Rinder). Rodung spielte im Fruchtbaren Halbmond keine große Rolle; in Asien mag dies beim frühesten Ackerbau anders ausgesehen haben, ebenso in Mesoamerika. Im frühen ackerbauenden Europa war Rodung wichtig, aber zeitlich war das dann doch etwas später und kann nicht den Anfang der holozänen Klimakurve erklären.

Ach ja, und "Antike" war später. Viel später.
Fedaykin schrieb:Um welchen Anteil? Hart der Damalige Mensch soviel mehr "Methan" durch sein bescheidenes Nutzvieh freigesetzt als sonstige Fauna auf Erden?
Sofern Vieh sich sein Futter nicht nur von der Weide holt, sondern auch Futter vom Viehhalter erhält, kann der Methanausstoß des Viehs erheblich gesteigert werden. Raufutter hat einen hohen Gehalt an Rohfaser, ist schwerer verdaulich und führt zu gesteigerter Methanproduktion: Getreidespreu etwa, ideales Futtermittel ab Ackerbauzeiten.

Es geht auch nicht darum, daß das atmosphärische Methan ausschließlich oder überwiegend aus Viehbeständen ausgerülpst werden muß. Es geht um eine nichtnatürliche Erhöhung von Methanwerten, welche normale klimatische Abläufe beeinflussen, ggf. sogar kippen lassen können. Ob dieser zusätzliche Methananteil eine solche Wirkung erzielen könnte, weiß natürlich niemand, aber daß Methan das Klimaverhalten beeinflußt, ist halt sicher.

Ebenso geht es nicht darum, daß da besonders viel Methan in die Atmosphäre gelangt; dies hätte ja einen überdurchschnittlichen Temperaturanstieg verursacht. Doch fällt das Holozän mit seinen globalen Temperaturen deutlich hinter dem Maximum der früheren Warmzeiten zurück. Es geht nur um eine Veränderung des nachkaltzeitlichen Klimageschehens, nicht um eine besondere Aufheizung. Womöglich wurde im Lauf des Holozäns erst wenig, dann immer mehr und mehr manmade-Methan in die Atmosphäre zugeführt und sorgte so für eine kontinuierlich ansteigende Erwärmung - die dem normalerweise bei einer Warmzeit stattfindenden kontinuierlichen Temperaturabfall entgegenwirkte und so das Klima stabil hielt. Ich habe den damaligen Artikel in meinem Spektrum-Archiv wie im Net gesucht, aber leider nicht finden können.

Ebenso könnte es ja sein, daß wir uns nicht in einer weiteren Warmzeit befinden, sondern in einer Nacheiszeit. Auch das könnte die von den früheren Warmzeiten abweichende Klimakurve erklären. Aber es kann eben auch sein, daß dieses holozäne Klima menschengemacht ist. Mehr sagte ich nicht, und mehr will ich da auch nicht sagen. Eingebracht hatte ich es nur, weil Eure Diskussion zuvor danach geklungen hatte, als hätte der Mensch früherer Zeiten ganz sicher keinen Einfluß auf das globale Klima gehabt. Das ist eben nicht gewiß.

Daß das Holozän sich anders verhält als die früheren Warmzeiten, ist auch am Aussterben des Mammuts zu sehen. Bei früheren Klimaveränderungen verschob sich die Trockengrassteppe, in der und von der die Mammute lebten, nur jeweils nord- bzw. südwärts. Im Holozän aber verschwand die Trockengrassteppe, an ihre Stelle trat die Tundra, im Winter vereist und im Sommer morastig feucht. Hier konnten die Mammute nicht überleben. Einzig auf der klimatisch eher trockenen Wrangelinsel hat sich eine vielfältigere Pflanzenvielfalt erhalten (doppelt so artenreich wie in anderen Regionen der Holarktis, auch eiszeitliche Reliktflora), sodaß sich hier verzwergte Mammuts 6000 Jahre länger als anderenorts halten konnten.
Fedaykin schrieb:(Müsst sich die Auswirkungen des Methand dann nicht ständig erhöhen bzgl Mittelalter contra Antike?) Heute ist klar wir reden von Jährlich 60 Mrd Tieren.

interessante Thesen, aber es düfte schwer werden Zahlen zu bekommen bzgl Tierbestände Mittelalter und co.
Wie gesagt, es geht nicht um eine massive Methanproduktion, die wie heut zu befürchten das globale Klima beträchtlich hochheizt. Sondern um eine Abänderung des normalen Klimaverhaltens.

Letztlich geht es um die Erklärung, wieso wir seit grob 10.000 Jahren ein erstaunlich stabiles Klima haben. Die Warmzeiten waren geprägt anfangs von einem kontinuierlichen und enormen Temperaturanstieg und ab da bis zum Ende von einem verlangsamten, aber ebenfalls kontinuierlichen und insgesamt ebenso großen Temperaturabfall. Darüber hinaus gab es kleinere Schwankungen. Und in den Kaltzeiten gab es keinerlei stabiles Klima, sondern ein ständiges Auf und Ab (mit ner auf lange Frist generellen Tendenz zum Ab). Binnen eines (längeren) Menschenlebens konnte sich das lokale Klima einmal um mehrere Grad erwärmen und einmal vergleichbar stark abkühlen). Während der vor 115.000 Jahren einsetzenden vorigen Warmzeit befanden sich die Menschen auf einer mittelpaläolithischen Kulturstufe. Zum Ende des Jungpaläolithikums gab es bereits an verschiedenen Stellen in der Welt erste Ackerbauversuche, aber nichts längerfristiges. Das binnen Jahrzehnten stark schwankende Klima machte wie's scheint jeden Versuch zunichte. Ab dem Holozän aber blieb das Klima weitgehend stabil, sodaß Ackerbaukulturen längerfristig existieren konnten. Wieso aber blieb das Warmzeitklima diesmal stabil? Ausgerechnet zu der Zeit, als der Mensch kulturell so weit war, sich auch im Ackerbau zu versuchen? Daß dies in einer Warmzeit längerfristigen Erfolg versprach, liegt daran, daß die kleineren Schwankungen deutlich schwächer ausfielen als in Kaltzeiten. Aber dennoch hätte der kontinuierliche Temperaturabfall dem Ackerbau über [kurz oder] lang schließlich ein Ende bereitet. Doch dieser Temperaturabstieg kam nicht. Wieso? Und wieso gerade da, als der Mensch für seinen Ackerbau konstante Temperaturverhältnisse benötigte? Wer nicht auf "Deus lo vult" setzt oder auf "Gaia", der stößt doch ziemlich schnell auf den "Faktor Mensch" als potentiellen Forschungsansatz.
Fedaykin schrieb:Nur zur Erinnerung worauf der TE hinaus wollte
Nicht ohne Grund sprach ich von der Relativität der "Überbevölkerung" und davon, daß praktisch jede Spezies ständig, immer wieder, am Rand der eigenen "Überbevölkerung" lebt und genauso ständig in der Gefahr steht, sich selbst die eigene Lebensgrundlage zu zerstören. Denn auch "Zerstörung der Welt" macht nur als relativer Begriff einen Sinn: als Zerstörung der eigenen Lebensgrundlage (etwa Nahrung). Absolut gesehen sind wir heute genauso wenig in der Lage wie zu jeder früheren Zeit, die Erde zu zerstören. Oder auch nur das Leben auf ihr. Ganze Tierarten ausrotten konnten wir schon früher. Heut können wir das halt in größerem Umfang. Aber die ganze Biosphäre? Nada!


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Hätten wir Überbevölkerung wenn wir noch in der Steinzeit leben würden

15.08.2019 um 09:25
perttivalkonen schrieb:Und übrigens, wir sind so doof wie der Mensch vor 100.000 oder 200.000 Jahren, je eine Null mehr. Sonst wäre nicht gewährleistet, daß sämtliche Menschen auf dieser Erde von ihrer genetischen Abstammungslinie her auf dem selben Intelligenzlevel liegen, und die Rassisten würden sich freuen,sich darauf berufen zu können, daß z.B. die Außerafrikaner und die Afrikaner sich genetisch in ihrer Intelligenzfähigkeit unterscheiden. Wie schon gesagt, seit 100.000 Jahren haben Afrikaner und Außerafrikaner evolutive Veränderungen hervorgebracht, die nicht zu der je anderen Teilpopulation durchgedrungen ist. Keiner dieser "Evolutionsschritte" kann daher unser allgemeines "Menschsein" bestimmen, weil wir sonst einer der beiden Großgruppen quasi das "(volle) Menschsein" absprechen müßten. In diesem Sinne ist "fundamentale Veränderung" definitiv abzulehnen, da hast Du vollkommen recht. Aber Evolution geht (ging: bis vor kurzem) durchaus weiter.
Danke, das macht es ja noch besser wenn es schon seit 100 000 Jahren so ist. Das nervt auch immer in den Pyramidenthreads. Wie konnten die Menschen damals nur... oder einige wieso führen wir heute noch Kriege sind wir denn nicht weiter.. usw
perttivalkonen schrieb:Nein, Klimawandel durch Methanfreisetzung bei Ackerbau (z.B. Reis im asiatischen Raum) und Viehzucht (z.B. Rinder). Rodung spielte im Fruchtbaren Halbmond keine große Rolle; in Asien mag dies beim frühesten Ackerbau anders ausgesehen haben, ebenso in Mesoamerika. Im frühen ackerbauenden Europa war Rodung wichtig, aber zeitlich war das dann doch etwas später und kann nicht den Anfang der holozänen Klimakurve erklären.
Mmh, gut China bzw Asien war damals Bevölkerungsreicher. Aber setzte Reisanbau auf der Stufe soviel Methan frei, um schon das Klima zu verändern..
perttivalkonen schrieb:. Doch dieser Temperaturabstieg kam nicht. Wieso? Und wieso gerade da, als der Mensch für seinen Ackerbau konstante Temperaturverhältnisse benötigte? Wer nicht auf "Deus lo vult" setzt oder auf "Gaia", der stößt doch ziemlich schnell auf den "Faktor Mensch" als potentiellen Forschungsansatz.
Sehr Komplexes interessantes Thema, was ich mal im Hinterkopf behalte was da so rauskommt. Könnte die Frühgeschichte der Menschheit doch stark erweitern.
perttivalkonen schrieb:Denn auch "Zerstörung der Welt" macht nur als relativer Begriff einen Sinn: als Zerstörung der eigenen Lebensgrundlage (etwa Nahrung). Absolut gesehen sind wir heute genauso wenig in der Lage wie zu jeder früheren Zeit, die Erde zu zerstören. Oder auch nur das Leben auf ihr. Ganze Tierarten ausrotten konnten wir schon früher. Heut können wir das halt in größerem Umfang. Aber die ganze Biosphäre? Nada!
Heute könnten wir schon die ganze Bisophäre kaputt machen Ich denke aber der Steinzeitmensch hätte sich schwer getan die Lebensbedingungen auf dem Planeten für Pflanzen und Tiere nachhaltig zu zerstören, bzw wir müssten auf der Stufe ganz andere Zeiträume ansezten. KLar ÜBerbevölkerung ist ein Relativer Begriff der nix mit "Platz" zu tun hat.


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Hätten wir Überbevölkerung wenn wir noch in der Steinzeit leben würden

15.08.2019 um 11:33
Fedaykin schrieb:Heute könnten wir schon die ganze Bisophäre kaputt machen
Wir kriegen nicht mal die Ratten aus den Städten, und gefährliche Virenstämme entstehen schneller neu, als wir sie bekämpfen können. Einen Atomkrieg würden nicht nur Kakerlaken überleben, schon Mäuse vertragen verglichen mit dem Menschen die anderthalbfache Strahlenmenge.

Weswegen die höhere Tierwelt (Landwirbeltiere) so anfällig ist, durch menschlichen Einfluß auszusterben, liegt weniger an der unmittelbaren Bedrohung durch Urbanisierung, Umweltgifte etc., vielmehr an der unmittelbaren der massiven Einschränkung alleine durch unser massiges Vorhandensein.

Laut dieser Seite umfaßt die Biomasse der tierischen Landlebewesen (einschließlich des Menschen) 2,4 Milliarden Tonnen. Der Mensch alleine bringt es auf 0,4 Milliarden Tonnen, das ist schon mal ein geschlagenes Sechstel! Von den verbleibenden zwei Milliarden Tonnen fällt eine Milliarde auf das menschliche Nutzvieh, die andere Milliarde auf alle wildlebenden Tiere. Und 90% davon wird von Invertebraten gestellt. Auf Landwirbeltiere fallen also gerade mal 0,1 Milliarde Tonnen.

Der Mensch und sein Vieh hat die übrigen Landwirbeltiere (Amphibien, Reptilien, Vögel, Säugetiere) auf ein Verhältnis 1 : 14 runtergedrückt, allein durch seine Zahl und seine Nahrung. In der frühen Neuzeit, vor wenigen Jahrhunderten, war das Verhältnis noch genau anders herum. Schon allein durch diese massive Reduzierung dürften Tierarten verschwinden, und die verbleibenden Tierarten existieren oft nur noch in so kleinen Populationen, daß selbst ein mäßiger Eingriff schon zum Aussterben führen kann. Wenn Du in einem Wald mit fünfzig Rothirschen jährlich zwei abschießt, stört das den Bestand nicht. Gibts dagegen nur fünf, wäre ne Jahresabschußquote von zwei das Ende.

Im Artenausrotten sind wir also wahrliche Meister - allein schon durch unsere "massive Präsenz". Aber in Sachen Biosphärekillen? Das vermögen wir nicht. Nicht durch aktives Ausrotten, nicht durch unsere Präsenz, nicht durch Pestizide, nicht durch Atomschlag. Das Artensterben im Anthropozän hat gute Chancen, sich zu den "Big Five" zu gesellen, aber alle diese Aussterbeereignisse zusammen auf einmal hätten das irdische Leben nicht auslöschen können, wahrscheinlich nicht mal das Wirbeltierleben.

Und mit dem, was überlebt, hat die Natur stets nach wenigen Jahrmillionen eine neue, phantastische Vielfalt hergestellt.

Um die Biosphäre mache ich mir echt keine Sorgen. Nur um die heutigen Arten. Und um unsere eigene Lebensgrundlage. Aber die Biosphäre? Nein, die hält auch uns aus, die machen wir nicht kaputt.


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Hätten wir Überbevölkerung wenn wir noch in der Steinzeit leben würden

15.08.2019 um 11:57
perttivalkonen schrieb:Wir kriegen nicht mal die Ratten aus den Städten, und gefährliche Virenstämme entstehen schneller neu, als wir sie bekämpfen können. Einen Atomkrieg würden nicht nur Kakerlaken überleben, schon Mäuse vertragen verglichen mit dem Menschen die anderthalbfache Strahlenmenge.
Naja, wir bräuchten schon Zeit, und eher bewusstes Vorgehen. KLar bevor man alle "Arten" auslöscht, kann es dauern..
perttivalkonen schrieb:Weswegen die höhere Tierwelt (Landwirbeltiere) so anfällig ist, durch menschlichen Einfluß auszusterben, liegt weniger an der unmittelbaren Bedrohung durch Urbanisierung, Umweltgifte etc., vielmehr an der unmittelbaren der massiven Einschränkung alleine durch unser massiges Vorhandensein.
Durchaus, ihre "Reviere" sind zu klein.
perttivalkonen schrieb:Hätten wir Überbevölkerung wenn wir noch in der Steinzeit leben würden
heute um 11:33
Fedaykin schrieb:
Heute könnten wir schon die ganze Bisophäre kaputt machen
Wir kriegen nicht mal die Ratten aus den Städten, und gefährliche Virenstämme entstehen schneller neu, als wir sie bekämpfen können. Einen Atomkrieg würden nicht nur Kakerlaken überleben, schon Mäuse vertragen verglichen mit dem Menschen die anderthalbfache Strahlenmenge.

Weswegen die höhere Tierwelt (Landwirbeltiere) so anfällig ist, durch menschlichen Einfluß auszusterben, liegt weniger an der unmittelbaren Bedrohung durch Urbanisierung, Umweltgifte etc., vielmehr an der unmittelbaren der massiven Einschränkung alleine durch unser massiges Vorhandensein.

Laut dieser Seite umfaßt die Biomasse der tierischen Landlebewesen (einschließlich des Menschen) 2,4 Milliarden Tonnen. Der Mensch alleine bringt es auf 0,4 Milliarden Tonnen, das ist schon mal ein geschlagenes Sechstel! Von den verbleibenden zwei Milliarden Tonnen fällt eine Milliarde auf das menschliche Nutzvieh, die andere Milliarde auf alle wildlebenden Tiere. Und 90% davon wird von Invertebraten gestellt. Auf Landwirbeltiere fallen also gerade mal 0,1 Milliarde Tonnen.
Genau das ist der Stand heute, bzgl "Forbestand" der Gattung haben die "Nutztiere" es paradoxerweise am weitesten gebracht.
perttivalkonen schrieb:Der Mensch und sein Vieh hat die übrigen Landwirbeltiere (Amphibien, Reptilien, Vögel, Säugetiere) auf ein Verhältnis 1 : 14 runtergedrückt, allein durch seine Zahl und seine Nahrung. In der frühen Neuzeit, vor wenigen Jahrhunderten, war das Verhältnis noch genau anders herum. Schon allein durch diese massive Reduzierung dürften Tierarten verschwinden, und die verbleibenden Tierarten existieren oft nur noch in so kleinen Populationen, daß selbst ein mäßiger Eingriff schon zum Aussterben führen kann. Wenn Du in einem Wald mit fünfzig Rothi
Eben und mit Technischen Stand STeinzeit, jungsteinzeit dürfte der Mensch dieses Verhältnis aber nicht erreichen oder Umgekehren können. Wenn also die Frühbesiedlung Tier ausgelöscht hat, dann müssen es schon ziemliche Nischenbewohner oder sehr kleine populationen gewesen sein.
perttivalkonen schrieb:Um die Biosphäre mache ich mir echt keine Sorgen. Nur um die heutigen Arten. Und um unsere eigene Lebensgrundlage. Aber die Biosphäre? Nein, die hält auch uns aus, die machen wir nicht kaputt.
Wie gesagt dafür bräuchte es einen Plan. :) So Nebenher... nee.


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Hätten wir Überbevölkerung wenn wir noch in der Steinzeit leben würden

15.08.2019 um 16:14
Fedaykin schrieb:Naja, wir bräuchten schon Zeit, und eher bewusstes Vorgehen. KLar bevor man alle "Arten" auslöscht, kann es dauern..
Nein, wir sind schlicht nicht in der Lage dazu. Wir sind sogar noch sehr fern davon. Für eine flächendeckende Oberflächenverstrahlung fehlt uns das radioaktive Material. Fürs Ausrotten von Kakerlaken benötigen wir schon mal die 7,5-fache für Menschen tödliche Strahlendosis, manche Asseln brauchen übrigens schon die 56-fache Dosis. Der vierfleckige Kiefernglanzkäfer muß schon mit mehr als dem 250-Fachen gegrillt werden. Bärtierchen stecken das 1250-Fache der für Menschen tödlichen Strahlung weg, und Deinococcus radiodurans (sic!) steckt doppelt so viel weg.
https://www.arte.tv/de/videos/081077-011-A/data-science-vs-fake/

Lebewesen, die im Boden stecken, sind dann nochmals besser geschützt, ebenso Wasserleben; je tiefer, desto besser. Na und dann gibt es Leben sogar in kilometertiefen Gesteinsschichten (und da meine ich nicht so tief liegende Höhlen), wie will man denn das ausrotten?

Und wenn Du jetzt nochmal widersprechen willst, dann schreib diesmal bitte etwas mehr als "kriegenwa hin". Ein Warum oder Wie, ansonsten isses echt Null von Belang.


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Hätten wir Überbevölkerung wenn wir noch in der Steinzeit leben würden

15.08.2019 um 16:27
perttivalkonen schrieb:Nein, wir sind schlicht nicht in der Lage dazu. Wir sind sogar noch sehr fern davon. Für eine flächendeckende Oberflächenverstrahlung fehlt uns das radioaktive Material. Fürs Ausrotten von Kakerlaken benötigen wir schon mal die 7,5-fache für Menschen tödliche Strahlendosis, manche Asseln brauchen übrigens schon die 56-fache Dosis. D
was brauchen die zum Leben? Klar der Atomkrieg macht aus der Erde noch keine Wüste, da müssten wir schon noch ein paar Meteore mit dabei nehmen.
perttivalkonen schrieb:Lebewesen, die im Boden stecken, sind dann nochmals besser geschützt, ebenso Wasserleben; je tiefer, desto besser. Na und dann gibt es Leben sogar in kilometertiefen Gesteinsschichten (und da meine ich nicht so tief liegende Höhlen), wie will man denn das ausrotten?
Die Ozenane kriegt man schon irgendwie vergiftet...
perttivalkonen schrieb:Und wenn Du jetzt nochmal widersprechen willst, dann schreib diesmal bitte etwas mehr als "kriegenwa hin". Ein Warum oder Wie, ansonsten isses echt Null von Belang.
Ist es auch, ich bin recht überrascht wie Aufwendig das ist. Natürlich kann ich dir keinen 100 Jahre Plan vorlegen zur Sterilisation des Planeten. Aber gut zuwissen das wir die "Welt" schon nicht kaputt kriegen können, schon gar nicht ohne Absicht.


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Hätten wir Überbevölkerung wenn wir noch in der Steinzeit leben würden

15.08.2019 um 17:20
Fedaykin schrieb:was brauchen die zum Leben?
Kakerlaken sind prima Müllverwerter, China züchtet sie milliardenweise in Betrieben, aber auch millionenweise in privaten Wohnungen, um die Müllflut zu bekämpfen, als Nahrungsmittel für Mensch und Tier...
Fedaykin schrieb:lar der Atomkrieg macht aus der Erde noch keine Wüste, da müssten wir schon noch ein paar Meteore mit dabei nehmen.
Erstens helfen da garantiert keine Meteore, nicht einmal Meteoriten. Der größte bekannte Meteorit bringt gerade mal jämmerliche 60 Tonnen auf die Waage; mit einer Dichte von Wasser wäre das gerade mal ein Würfel von knapp acht Metern Kantenlänge.

Wenn, dann nimm Asteroiden. Und dann sag mal, wie groß die sein sollen, damit zwei davon zusammen mit nem globalen Atomschlag das ganze Leben auf der Erde auslöschen sollen. Da bin ich jetzt aber mal gespannt.
Fedaykin schrieb:Die Ozenane kriegt man schon irgendwie vergiftet...
Ständig nur sone Allgemeinplätze. Was soll das? Hältst Du das für ne Diskussion?


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Hätten wir Überbevölkerung wenn wir noch in der Steinzeit leben würden

15.08.2019 um 17:38
perttivalkonen schrieb:Erstens helfen da garantiert keine Meteore, nicht einmal Meteoriten. Der größte bekannte Meteorit bringt gerade mal jämmerliche 60 Tonnen auf die Waage; mit einer Dichte von Wasser wäre das gerade mal ein Würfel von knapp acht Metern Kantenlänge.
Ja ich meinte Asteorideneinschläge. Wurde das mal Synonym verwendet?
perttivalkonen schrieb:Und dann sag mal, wie groß die sein sollen, damit zwei davon zusammen mit nem globalen Atomschlag das ganze Leben auf der Erde auslöschen sollen. Da bin ich jetzt aber mal gespannt.
https://impact.ese.ic.ac.uk/ImpactEarth/ImpactEffects/

mmh schwer jedenfalls mehr als der Dino Killer...


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Hätten wir Überbevölkerung wenn wir noch in der Steinzeit leben würden

15.08.2019 um 23:55
Fedaykin schrieb:Wurde das mal Synonym verwendet?
Wenn, dann im antiken Griechenland. Das Wort meteôros heißt so viel wie "schwebend", substantiviert "das Schwebende". Der Plural neutrum ta meteôra kann mit "die Himmelserscheinungen" wiedergegeben werden. Damit war auf jeden Fall die eigentliche Erscheinung, also z.B. das kurze helle Aufleuchten der Sternschnuppen, gemeint gewesen sein. Ob auch ein diese Erscheinung bewirkendes Objekt (etwa ein "fallender Stern" oder ein "Himmelsstein" wie der von der Kaaba) damit gemeint war, wäre zumindest denkbar. Ich wage aber zu bezweifeln, daß Du deshalb von "Meteor" gesprochen hast, weil Du es damals auf der antiken griechischen Schule noch so gelernt hast.

Bis zum 18.Jh. hinein galt der Meteor jedenfalls nicht als ein astronomisches Objekt, sondern als ein atmosphärisches Phänomen. Zu Beginn des 19.Jh. fanden Forscher zunächst heraus, daß die Meteor-Erscheinung im Zusammenhang mit auf der Erde gefundenen Steinen nichtirdischen Ursprungs stehen. Man dachte allerdings erst einmal, die Steine seien von der Meteor-Erscheinung hervorgebracht worden. Erst 1833 erkannte man schließlich, daß die Leoniden stets im Sternbild des Löwen auftraten, es sich also um ein astronomisches Phänomen handeln muß. Von da an galten die Steine als Ursache, nicht als Wirkung des Leuchtphänomens. Aber es blieb dabei, daß mit "Meteor" die Leuchterscheinung bezeichnet wurde; die Steine wurden "Meteorsteine" genannt. Erst irgendwann Mitte 20.Jh. setzte sich dann "Meteorit" durch.
Fedaykin schrieb:mmh schwer jedenfalls mehr als der Dino Killer...
Klar, nehmwa einfach mal Mondgröße. Dann kommts schon hin.

Von der statistischen Wahrscheinlichkeit her hätte jedenfalls in den letzten paar Milliarden Jahren, als es Leben bereits gab, wenigstens einmal ein Impaktor von mindestens doppeltem Chicxulub-Durchmesser und also mindestens achtfacher Impaktenergie auf der Erde eingeschlagen sein. Hat das Leben jedenfalls nicht ausgelöscht. Einfach nur "mmh, größer" bringts also auch nicht.


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Hätten wir Überbevölkerung wenn wir noch in der Steinzeit leben würden

16.08.2019 um 08:46
perttivalkonen schrieb:Klar, nehmwa einfach mal Mondgröße. Dann kommts schon hin.
Ist doch etwas übertrieben.
perttivalkonen schrieb:wenigstens einmal ein Impaktor von mindestens doppeltem Chicxulub-Durchmesser und also mindestens achtfacher Impaktenergie auf der Erde eingeschlagen sein. Hat das Leben jedenfalls nicht ausgelöscht. Einfach nur "mmh, größer" bringts also auch nicht.
Größer bringt schon ne Menge...

aber es ist schwieriger als gedacht die Erde zu Sterilisieren. Schafft dann doch nur die Supernova oder ein Gamma Blitz..


das Wort Meteor fiel mir erst ein bzlg der ganzen Katastropenfilme.. Asteroid ist das richtig Wort,war ich schlampig.


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Hätten wir Überbevölkerung wenn wir noch in der Steinzeit leben würden

16.08.2019 um 12:24
Fedaykin schrieb:Ist doch etwas übertrieben.
Ach ja? Ich geb wenigstens konkrete Sachen zur Eingrenzung des "hmm, größer halt" ab.
Fedaykin schrieb:Größer bringt schon ne Menge...
Floskel.
Fedaykin schrieb:Schafft dann doch nur die Supernova oder ein Gamma Blitz..
Das ist endlich mal ne konkrete Ansage. Freilich ne falsche. Auch ein Impakt eines mondgroßen Objekts dürfte es hinbekommen, indem sämtliche Kruste/Lithosphäre aufgeschmolzen und ebenso die Atmosphäre sterilisiert wird.

Gammablitze dauern übrigens maximal ein paar Minuten. Damit kann nur eine Hemisphäre gegrillt werden; Leben auf der anderen Hälfte des Planeten bliebe bestehen.


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Hätten wir Überbevölkerung wenn wir noch in der Steinzeit leben würden

17.08.2019 um 19:15
perttivalkonen schrieb:Das ist endlich mal ne konkrete Ansage. Freilich ne falsche. Auch ein Impakt eines mondgroßen Objekts dürfte es hinbekommen, indem sämtliche Kruste/Lithosphäre aufgeschmolzen und ebenso die Atmosphäre sterilisiert wird.
Und 5 Dinokiller in ner Reihe?
perttivalkonen schrieb:Gammablitze dauern übrigens maximal ein paar Minuten. Damit kann nur eine Hemisphäre gegrillt werden; Leben auf der anderen Hälfte des Planeten bliebe bestehen.
Echt? Die Welt könnte einen Gammablitz überstehen? Naja ich meine die Auswirkungen werden sich doch schon Global zeigen.. ob es zum Sterilsieren reicht? Ich weiß es nicht.

habe ich die Menschheit überschätzt.


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Hätten wir Überbevölkerung wenn wir noch in der Steinzeit leben würden

17.08.2019 um 20:43
Fedaykin schrieb:Und 5 Dinokiller in ner Reihe?
Nein, auch die bringen es nicht.

Schau Dir mal diese beiden Grafiken an:

Fig3
Figur 4: Kinetische Energie eines aus dem Weltraum einfallenden Körpers in die entsprechende Menge des Sprengstoffes TNT (4000 kJ pro kg) umgerechnet. Zum Vergleich: Die Atombombe von Hiroshima hatte eine Sprengkraft von 15 kt TNT.

Das zeigt: ein Eisenasteroid mit 70km/s Impaktgeschwindigkeit entfaltet bei 3,5mm Durchmesser die Energie von 1kg TNT. Bei zehnfachem Radius, also 35mm, sind es schon das Äquivalent von einer Tonne TNT. Zehnfacher Durchmesser, tausendfache Energie. Paßt sauber dazu, daß es sich auch um das Tausendfache an Masse handelt.

Fig4
Figur 5: Geschätzte Anzahl Treffer pro Jahr in Abhängigkeit des Durchmessers der aus dem Weltraum einfallenden Körper.

Alle hundert Millionen Jahre ist also mit einem chicxulubgroßen Impaktor zu rechnen, einem mit 10km Durchmesser. Jetzt wäre es interessant rauszufinden, wie groß ein Impaktor ist, mit dem wir alle Milliarden Jahre einmal zu rechnen hätten. Nach dieser Grafik weiter extrapoliert wäre das ein Trumm von 30km Durchmesser.

Nun ist das nur ne durchschnittliche Impakthäufigkeit. Es könnte also auch passieren, daß es mal deutlich länger dauert, oder daß innerhalb einer Milliarde Jahren gleich mehrere hier abschmieren. Nehmen wir den günstigeren Fall an und sagen: seit es Leben auf der Erde gibt, ist nur ein einziges Mal ein Asteroid mit 30km Durchmesser auf die Erde gestürzt. Hat aber, wie wir ja wissen, das Leben auf der Erde nicht ausgelöscht.

Aber er hätte eine Energie freigesetzt, die 27 Chicxulubs entspricht.

Mit anderen Worten: ein Impakt mit der Zerstörungskraft von 27 Chicxulubs vermag nicht, das Leben auf der Erde auszulöschen. Also auch nicht fünf Chicxulubs hintereinander. (Und nein, die gemeinsame Zerstörungskraft von fünf separaten gleich massiven Impakten läßt sich nicht gegen die Zerstörungskraft eines einzelnen Impakts bei 5,4-facher Masse aller fünf zusammen aufwiegen.)

Bildquelle: https://lexikon.astronomie.info/TNT/TNT.html

Wie lange willste dieses blinde Rumrätseln eigentlich noch spielen? Such Dir jedenfalls nen anderen, der Deine nächsten Hausaufgaben erledigt.
Fedaykin schrieb:Echt? Die Welt könnte einen Gammablitz überstehen? Naja ich meine die Auswirkungen werden sich doch schon Global zeigen..
Und wie wenig es bedeutet, wenn Du unkonkret rummeinst, wissen wir ja nun alle.


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