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Bewahrt die Natur die Erde vor den Menschen?

117 Beiträge, Schlüsselwörter: Erde, Natur

Bewahrt die Natur die Erde vor den Menschen?

27.01.2018 um 09:52
passato schrieb am 22.01.2018:Aber ausgerechnet jetzt, gaaaanz sicher...... jetzt kommt es zum grossen Untergang..... Gaaanz bestimmt.... ich schwoer!
Nur weil jetzt die CO2 konzentration über 3% gestiegen ist, werden wir nicht gleich alle tot umfallen. Was ist deine Botschaft? Macht so weiter und verbrennt auch noch die letzten Fossilen Brennstoffe?


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Bewahrt die Natur die Erde vor den Menschen?

27.01.2018 um 11:50
fritzchen1 schrieb:Nur weil jetzt die CO2 konzentration über 3% gestiegen ist
3% ausgehend von welcher Basis?

mfg
kuno


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Bewahrt die Natur die Erde vor den Menschen?

27.01.2018 um 12:17
kuno7 schrieb:3% ausgehend von welcher Basis?
Aller Teilchen in der Atmosphäre. Den da ist es besonders Klimawirksam.


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Bewahrt die Natur die Erde vor den Menschen?

27.01.2018 um 12:22
fritzchen1 schrieb:Aller Teilchen in der Atmosphäre.
Dann liegst du aber um 2 Größenordnungen daneben. Die aktuelle CO2 Konzentration der Atmosphäre beträgt ca. 400ppm oder 0,04%.

mfg
kuno


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Bewahrt die Natur die Erde vor den Menschen?

27.01.2018 um 12:51
kuno7 schrieb:Dann liegst du aber um 2 Größenordnungen daneben. Die aktuelle CO2 Konzentration der Atmosphäre beträgt ca. 400ppm oder 0,04%.
So leicht kann man sich als Laie vertun. Bleiben die Kohlendioxid-Emissionen auf dem gegenwärtigen hohen Niveau, könnte ein Wert von 450 ppm bereits innerhalb der nächsten zwei Jahrzehnte überschritten sein. Und das könnte schon ernste folgen mit sich bringen für das Klima und somit auch für uns.


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Bewahrt die Natur die Erde vor den Menschen?

27.01.2018 um 15:30
@fritzchen1
So leicht kann man sich als Laie vertun.
Und genau deshalb solltest Du auch als Laie mit absoluten Aussagen sehr vorsichtig sein, besser noch, sie gar nicht tätigen.


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Bewahrt die Natur die Erde vor den Menschen?

28.01.2018 um 04:20
So, um jetzt noch mal zurueck zum Graph zu kommen. Man braucht dazu eigentlich gar keine "grosse Aufloesung", sondern nur etwas gesunden Menschenverstand und ein paar mathematische Grundkenntnisse. Allein damit liessen sich schon einige Seiten fuellen, aber so viel Zeit habe ich jetzt nicht, deswegen nur ein paar Kernpunkte.

Was kann man also aus dem Graph herauslesen?

Erstmal die unbestreitbare Fakten:

Die "Normaltemperatur" der Erde liegt ca. 6 Grad hoeher als heutzutage, wie befinden uns momentan in einer Kaltzeit (genaugenommen im Interglazial einer Eiszeit, das ist aber immer noch Kaltzeit),

Der CO2 Gehalt der Atmosphaere schwankt andauernd und hat im Verlauf der Geschichte schon Werte erreicht die sogar 10 bis 20 mal hoeher lagen als heute. Und das ohne jedes Menschliches Zutun. Dinos hatten noch keine SUVs.

Der CO2 Trend ueber die letzten 600 Mio Jahre ging tendenziell staendig nach unten. Von Hoechstwerten von 7000ppm ist er stetig geringer geworden bis auf extrem niedrige Werte waehrend der letzten Eiszeit von bis zu unter 200ppm

Der Temperaturverlauf war demgegenueber voellig anders, er wechselte stetig zwischen relativ stabilen Warmzeiten und Kaltzeiten hin und her. Also kein stetiger Abfall, wie es die Korrelationshypothese fordern wuerde.


Was kann man daraus schliessen?:

Selbst ein Anstieg um 2 Grad, wenn er ueberhaupt eintreten sollte, (worauf aber momentan absolut nichts hinweist), waere nichts ungewoehnliches oder alarmierendes, und schon gar keine Katastrophe oder Grund in Panik zu verfallen, es waere immer noch eine Kaltzeit. Ueber die vielen enormen Vorteile eines etwas waermeren Klimas fuer die Menschheit will ich hier jetzt gar nicht erst sprechen, das ist wieder ein anderes seitenfuellendes Kapitel.

Ein Kausaler Zusammenhang zwischen CO2 und T kann aufgrund der fehlenden Langzeitkorrelation voellig ausgeschlossen werden. Wenn eine Variable ueber einen Zeitraum von 600 Mio Jahren mehr oder weniger stetig fallt, die andere aber waehrenddessen zwischen Warm und Kaltzeitniveaus hin und herspringt kann es keinen Kausalen Zusammenhang geben, da es nicht mal eine schwache mathematische Korrelation auf dieser zeitlichen Dimension gibt. Zu verschiedenen Zeiten gab es sogar gegenlaeufige Bewegungen zwischen CO2 und T wo der eine Wert anstieg und der andere fiel, was bei einem Kausalzusammenhang ummoeglich waere.

Der CO2 Gehalt hatte waehrend der letzten Eiszeit mit Werten von teilweise sogar unter 200 einen absoluten Tiefststand erreicht, so niedrig, dass es schon schlecht fuer den Pflanzenwuchs wurde. (Man beachte dass wir den Ackerbau erst erfunden haben nachdem der Wert wieder anstieg). Seither steigt der Wert kontinuierlich, und zwar schon weit vor der industriellen Revolution, wieder auf hoehere, "normalere" Werte an.

Der "menschengemachte Anstieg" von CO2:

Dazu wird ueblicherweise dieser Graph verwendet.

carbon-dioxide-ice-core-mauna-Loa-2-e143

Dazu werden dann Aussagen verbreitet wie "der CO2 Gehalt ist der hoechste seit 800 Mio. Jahren." etc.

Diese Aussage ist aber falsch. Man faellt hier auf einen aehnlichen Propagandatrick herein wie die beruechtigte "Hockestickkurve" von Al Gore. Es liegen im Einzelnen folgende Irrtuemer vor:

1. Es werden auf der linken Seite Daten aus Eisbohrkernen verwendet auf der rechten aktuelle Messungen, das ist wissenschaftlich nicht korrekt, man kann nicht Aepfel mit Birnen vergleichen, da die linken Werte nur Hochrechnungen sind die einer erheblichen Fehlerschwankungsbreite unterliegen..
2. Die Eisbohrkernwerte sind allesamt nur Mittelwerte, die Extremwerte koennen mit dieser Methode, wegen der Kompression des Eises auf die Luftblaeschen, die ja alles ziemlich gleich macht, gar nicht erfasst werden
3. In Wirklichkeit war die Fluktuation des CO2 Wertes viel groesser als die Eisbohrkernwerte suggerieren und 400 ist gar kein ungewoehnlicher Wert in diesem Zeitraum, wie eine Studie von Kouwenberg (2004) nachweisen konnte:

co2 reconstruction stomata


Quelle: https://www.bing.com/images/search?view=detailV2&ccid=Mu67aNSM&id=6C238A756A4B901368B55467CFDBEB60DAFF03CB&thid=OIP.Mu67...

Es ist also nicht richtig dass der CO2 Wert ueber 800 Mio Jahre quasi "konstant" war und dann innerhalb von 50 Jahren explosionsartig anstieg sondern er hat schon immer in diesem Bereich geschwankt. Business as usual eben.

Quelle: www.youtube.com/watch?v=tTalL2BVMkU&t=220shttps://www.youtube.com/watch?v=tTalL2BVMkU&t=220s

Ein Kernpunkt ist aber die Tatsache dass der momentane Anstieg von CO2 eben gar keinen Temperaturanstieg verursacht, wie die Klimajuenger uns staendig glauben machen wollen. Im Gegenteil, die Temperatur laeuft, trotz taeglicher reisserischer Pressemeldungen, gegenlaeufig zur CO2 Entwicklung. Im uebrigen stieg die Temperatur schon weit vor der industriellen Revolution wieder an, ohne jedes menschliche Dazutun! Das ist einfach der natuerliche Anstieg nach der "kleinen Eiszeit".

Der Grundirrtum der Klimafraktion ist eben die etwas naive Annahme dass die Erde so wie sie momentan ist immer so war und immer so bleiben wird und man sie fuer immer so konservieren koenne wie sie gerade zum jetzigen Zeitpunkt ist, und dazu werden Billiarden und Aberbilliarden jaehrlich zum Fenster rausgeschmissen (aeh... ich meinte natuerlich in die Taschen der Klimalobbyisten ;-).

Aber zum Leidwesen derer hat es ein stabiles Klima noch nie gegeben und wird es auch nie geben. Auf das Klima wirken so viele kosmische und terrestrische Faktoren ein dass es ein kaum vorhersagbares chaotisches System darstellt. Die "Normalttemperatur" der Erde (wenn es ueberhaupt so etwas gibt bei den konstanten Schwankungen) liegt jedenfalls wesentlich hoeher als heute und die Erde wird ueber kurz oder lang sowieso wieder dahin zurueckkehren. Im uebrigen werden wir in den naechsten Jahrzehnten eine Abkuehlung und keine Erwaermung erleben, das lokale Maximum wurde naemlich schon ueberschritten.. (Quelle: www.youtube.com/watch?v=l-E5y9piHNU)

Leider geht es aber bei dem Thema den meisten gar nicht mehr um echten wissenschaftlichen Diskurs, sondern nur darum ein Dogma aufrechtzuerhalten was nicht angezweifelt werden darf. Das hatten wir ja schon mal...... Im Gegensatz zur Standardpropaganda gibt es in Wirklichkeit aber zig tausende von Wissenschaftlern, die der verordneten IPCC Doktrin widersprechen. Und diese 'Leugner' sind bei weitem nicht alles Sonderschulabsolventen sondern hochgebildete Leute: Professoren, Klimaforscher, Ingenieure, Geologen, echte Fachleute, etc. und es ist ein echter intellektueller Genuss deren Argumentationen zu folgen wenn man sich einfach mal darauf einlaesst und sie nicht von vorneherein als Teufelswerk deklariert. Auf jeden Fall ist es sinnvoller als sich taeglich neue Untergangsszenarien anzuhoeren von denen bis heute nicht ein einziges eingetreten ist, im Gegenteil, die Apokalypsenorakel werden dann einfach unter den Tisch gekehrt als haette es sie nie gegeben und weitere 10 Jahre in die Zukunft verschoben. Man moege nur mal zu Al Gore zurueckspulen und seine Vorhersagen mit der heutigen Realitaet vergleichen. Viel Spass dabei

PS: aufgrund der fortgeschrittenen Politisierung dieser ganzen Thematik werdet ihr sicher verstehen wenn ich nur auf konstruktive Dialogbeitraege dazu eingehe
eckhart schrieb (Beitrag gelöscht):Da nichts weiter folgte, interpretiere ich diese zwei Versuche mal als internationale Bot-Fehlermeldung (Noch nie so etwas gesehen!)Das sollte wohl die angekündigte "große Auflösung der Graphen" werden.
aus der Ecke hab ich nichts anderes erwartet.


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Bewahrt die Natur die Erde vor den Menschen?

28.01.2018 um 10:47
passato schrieb:PS: aufgrund der fortgeschrittenen Politisierung dieser ganzen Thematik werdet ihr sicher verstehen wenn ich nur auf konstruktive Dialogbeitraege dazu eingehe
Klima Forscher werden dir aber auch sagen können, dass das CO von dem wir sprechen schon seit dem Karbon nicht mehr teil des Natürlichen Kreislauf waren. Das macht es so gefährlich. ;)


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Bewahrt die Natur die Erde vor den Menschen?

28.01.2018 um 12:56
passato schrieb:Der Grundirrtum der Klimafraktion ist eben die etwas naive Annahme dass die Erde so wie sie momentan ist immer so war und immer so bleiben wird und man sie fuer immer so konservieren koenne
Nein, der Grundirrtum ist, das man glaubt man könne andere Erdzeitalter mit dem heutigen vergleichen und aus präkambrischen CO2 Konzentrationen auf heute schließen ohne die damaligen Faktoren zu berücksichtigen.

Achja, dir politische Schiene hast einzig du befahren.


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Bewahrt die Natur die Erde vor den Menschen?

28.01.2018 um 14:53
Spöckenkieke schrieb:Nein, der Grundirrtum ist, das man glaubt man könne andere Erdzeitalter mit dem heutigen vergleichen und aus präkambrischen CO2 Konzentrationen auf heute schließen ohne die damaligen Faktoren zu berücksichtigen.
Erstens das(!) und zweitens, weil wir alle jedem Temperaturanstieg in unserem Interesse des Erhaltes der Lebensgrundlage der Menschheit , -egal von wem verursacht- entgegensteuern müssen.

Freilich gabs schon wesentlich höhere Temperaturen auf der Erde - jedoch nie mit 7 Milliarden Menschen.


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Bewahrt die Natur die Erde vor den Menschen?

28.01.2018 um 15:54
passato schrieb:Selbst ein Anstieg um 2 Grad, wenn er ueberhaupt eintreten sollte, (worauf aber momentan absolut nichts hinweist), waere nichts ungewoehnliches oder alarmierendes, und schon gar keine Katastrophe oder Grund in Panik zu verfallen, es waere immer noch eine Kaltzeit. Ueber die vielen enormen Vorteile eines etwas waermeren Klimas fuer die Menschheit will ich hier jetzt gar nicht erst sprechen, das ist wieder ein anderes seitenfuellendes Kapitel.
Soviel ich weis besteht ja die Angst nicht in den 2 Grad Durchschnittsanstieg sondern darin das unser Klimagleichgewicht durch eine kleine Veränderung aus den Fugen gerät und sich dadurch wetter Extreme häufen (zurzeit noch schwer Nachweisbar). Wenn die Winter um 20 Grad kälter und die Sommer um 20 Grad wärmer werden bleiben die Durchschnittstemperaturen unverändert das Problem aber nicht. Veränderungen sind ja im Grunde nichts schlimmes und waren immer da wie du auch schreibst, die Frage ist aber ob wir sie durch unser zutun nicht künstlich beschleunigen und den Menschen am ende zuwenig zeit bleibt sich anzupassen. Für mich auch verständlich das diesem Problem bei der heutigen Bevölkerungszahl mehr Gewicht gegeben wird.


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Bewahrt die Natur die Erde vor den Menschen?

28.01.2018 um 17:02
Nashima schrieb:Wenn die Winter um 20 Grad kälter und die Sommer um 20 Grad wärmer werden bleiben die Durchschnittstemperaturen unverändert das Problem aber nicht.
Das ist jedoch meines Wissens an keinem Ort der Fall. Nicht mal, wenn man die ganze Erde als Bezugsort nimmt.
Man könnte wie @passato sagen:
'Was machen schon zwei Grad?'und hätte damit bereits untätig Zeit vertan.


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Bewahrt die Natur die Erde vor den Menschen?

28.01.2018 um 17:13
@eckhart

Und was hat das jetzt mit meiner Aussage zutun? Mein Beispiel bezog sich auf die Aussagekraft der Durchschnittstemperatur und nicht was wir heute messen. Temperatur ist ein Indikator aber nicht die einzige Komponente der Klimaveränderung.


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Bewahrt die Natur die Erde vor den Menschen?

28.01.2018 um 17:36
Nashima schrieb:Mein Beispiel bezog sich auf die Aussagekraft der Durchschnittstemperatur
und ich bekräftigte dieses Beispiel.


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Bewahrt die Natur die Erde vor den Menschen?

28.01.2018 um 19:35
passato schrieb:Ein Kausaler Zusammenhang zwischen CO2 und T kann aufgrund der fehlenden Langzeitkorrelation voellig ausgeschlossen werden.
Diese Behauptung ist eben einfach nur falsch, denn wäre dem so, dann könnte auch auf Grund der fehlenden Langzeitkorrelation ein kausaler Zusammenhang zwischen Leuchtstärke der Sonne und Temperatur der Erdatmosphäre ausgeschlossen werden und ich denke, dies können wir wohl als absurd ausschließen.
Richtig ist, dass der Einfluss von CO2 von anderen Faktoren durchaus überlagert werden kann und auch wurde.
passato schrieb:Selbst ein Anstieg um 2 Grad, wenn er ueberhaupt eintreten sollte, (worauf aber momentan absolut nichts hinweist), waere nichts ungewoehnliches oder alarmierendes, und schon gar keine Katastrophe oder Grund in Panik zu verfallen, es waere immer noch eine Kaltzeit.
Bis jetzt sieht man eigentlich einen kontinuierlichen Anstieg der Temperatur seit der Industrialisierung und ich frag mich eher was darauf schließen ließe, es würde unterhalb von 2 Grad bleiben. Vielleicht könntest du mal ne Quelle zeigen, die deine Aussage dahingehend untermauert?
Alarmierend sind die 2 Grad als solche sicher nicht, weil sie keine Grenze zu irgendetwas darstellen und nur das sind, worauf sich diverse Staaten als Grenze geeinigt hatten, dennoch gibt es selbstverstärkende Prozesse welche befürchten lassen, dass wir ab einer bestimmten Temperatur keinen Einfluss mehr nehmen können, über die Emissionen von Treibhausgasen.
passato schrieb:Man beachte dass wir den Ackerbau erst erfunden haben nachdem der Wert wieder anstieg
Wo soll man da einen Zusammenhang erkennen können? Der Ackerbau hätte bei jedweder CO2 Konzentration erfunden werden können, solange es Pflanzen gibt, von denen sich Meschen ernähren.
passato schrieb:Der Grundirrtum der Klimafraktion ist eben die etwas naive Annahme dass die Erde so wie sie momentan ist immer so war und immer so bleiben wird und man sie fuer immer so konservieren koenne wie sie gerade zum jetzigen Zeitpunkt ist
Is das so? Haste mal ne Quelle wo man eine solche Aussage eines "Klimafraktionisten" nachlesen kann?

Deine gesamte Argumentation gründet sich allerdings ausschlieslich auf klimageschichtlichen Daten. Was sagst du denn aber zB. zu der unwidersprochenen Tatsache, dass CO2 nun mal Licht im Infraroten absorbiert, im sichtbaren Bereich aber tranparent is? Dieses Verhalten macht CO2 unbestreitbar zu einem Treibhausgas. Diesen wichtigen Teil der Debatte solltest du nich einfach so unter den Tisch fallen lassen.

mfg
kuno


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Bewahrt die Natur die Erde vor den Menschen?

28.01.2018 um 21:29
passato schrieb:Die "Normaltemperatur" der Erde liegt ca. 6 Grad hoeher als heutzutage, wie befinden uns momentan in einer Kaltzeit (genaugenommen im Interglazial einer Eiszeit, das ist aber immer noch Kaltzeit),
Das bedeutet aber nicht das der "Normalzustand" gut für uns Menschen bzw. unsere Zivilisation ist und wir deswegen darauf hinarbeiten sollten.
passato schrieb:Der CO2 Gehalt der Atmosphaere schwankt andauernd und hat im Verlauf der Geschichte schon Werte erreicht die sogar 10 bis 20 mal hoeher lagen als heute. Und das ohne jedes Menschliches Zutun. Dinos hatten noch keine SUVs
Nur weil der CO2 Gehalt natürlich schwankt, bedeutet also für dich, dass es unmöglich ist ihn zu beeinflussen?
passato schrieb:Der CO2 Trend ueber die letzten 600 Mio Jahre ging tendenziell staendig nach unten. Von Hoechstwerten von 7000ppm ist er stetig geringer geworden bis auf extrem niedrige Werte waehrend der letzten Eiszeit von bis zu unter 200ppm

Der Temperaturverlauf war demgegenueber voellig anders, er wechselte stetig zwischen relativ stabilen Warmzeiten und Kaltzeiten hin und her. Also kein stetiger Abfall, wie es die Korrelationshypothese fordern wuerde.
Es hat nie jemand behauptet, dass CO2 einzig und alleine für die Temperatur auf der Erde verantwortlich ist.
Das Klima ist ein hochkomplexes System, in dem der CO2 Gehalt nur ein kleines Zahnrad darstellt. Das heißt jedoch nicht, dass der Einfluss von CO2 vernachlässigbar klein ist.
passato schrieb:Dazu werden dann Aussagen verbreitet wie "der CO2 Gehalt ist der hoechste seit 800 Mio. Jahren." etc.
Quelle?
passato schrieb:Es ist also nicht richtig dass der CO2 Wert ueber 800 Mio Jahre quasi "konstant" war und dann innerhalb von 50 Jahren explosionsartig anstieg sondern er hat schon immer in diesem Bereich geschwankt. Business as usual eben
Und das CO2, dass bei jeder Verbrennung entsteht, verschwindet wohin wenn nicht in die Atmosphäre?
passato schrieb:Billiarden und Aberbilliarden
Weisst du, was eine Billiarde ist?
passato schrieb:(aeh... ich meinte natuerlich in die Taschen der Klimalobbyisten ;-)
Während die arme, arme Kohle und Erdöl-Industrie am Hungertuch nagt und damit ihrer vollkommen gemeinnützigen Arbeit nicht mehr nachkommen kann...
passato schrieb:Leider geht es aber bei dem Thema den meisten gar nicht mehr um echten wissenschaftlichen Diskurs, sondern nur darum ein Dogma aufrechtzuerhalten was nicht angezweifelt werden darf.
Hast du denn schonmal den Klimabericht gelesen oder Informierst du dich nur über Youtube?
passato schrieb:taeglich neue Untergangsszenarien anzuhoeren von denen bis heute nicht ein einziges eingetreten
mal wieder, Quelle für die Untergangszenarien?


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