perttivalkonen schrieb:Aber mit der Logik kann das Universum auch nicht entstanden sein, keinen Anfang haben.

Weshalb denn?

@Arrakai
Von Null auf etwas, z.B. von Null Ausdehnung (Null Raum) auf soundsoviel Ausdehnung ist doch dasselbe Dilemma wie von endlich auf unendlich.

perttivalkonen schrieb:Von Null auf etwas, z.B. von Null Ausdehnung (Null Raum) auf soundsoviel Ausdehnung ist doch dasselbe Dilemma wie von endlich auf unendlich.

Ab da kann (muss?) man sich dieser, einer "Antwort" eher philosophisch nähern, oder? (also wird´s eher persönlich)

skagerak schrieb:Ab da kann (muss?) man sich dieser, einer "Antwort" eher philosophisch nähern, oder?

Nein, noch nicht. Noch reicht es zu erkennen, daß man nicht von einer (übrigens schon rein mathematischen) Unmöglichkeit sprechen kann, ohne eine weitere Unmöglichkeit, die auf der selben Basis / Logik / Mathematik basiert anzuerkennen. Oder eben, wenn man meint, letzteres müsse ja trotzdem irgendwie möglich sein, man diese Möglichkeit auch für die erste Sache nicht so kategorisch abweisen kann.

Natürlich ist es ein Dilemma, und ich persönlich gehe ebenfalls davon aus, daß etwas, das jetzt endlich ist, zu keinem Zeitpunkt unendlich werden kann. Ich muß mir nur eingestehen, daß das auch für "von Null auf etwas" gilt, wiewohl ich damit eine ewige Raumzeit postulieren müßte, wogegen sich in mir natürlich alles sträubt. Erst, nachdem ich beide Unmöglichkeiten als letztlich ein und die selbe erkannt und akzeptiert habe, erst ab da wirds philosophisch, speziell meta-physisch (und damit mein ich nicht religiös, mirakulös odgl.).

perttivalkonen schrieb:Von Null auf etwas, z.B. von Null Ausdehnung (Null Raum) auf soundsoviel Ausdehnung ist doch dasselbe Dilemma wie von endlich auf unendlich.

Stimmt zwar. Aber der Raum war nie „null“, sondern bereits bei t=0 unendlich groß. Und seither sind ca. 14 Milliarden Jahre vergangenen (also endlich viele). Ich sehe da kein Problem.

Arrakai schrieb:Stimmt zwar. Aber der Raum war nie „null“, sondern bereits bei t=0 unendlich groß.

Bei t=0??? Und unendlich groß? Du "weißt" aber Sachen. Wüßt ich auch gerne. Wo kann man das incl. Herleitung nachlesen?
Bisher war mir nur bekannt, daß man von einer Größe >0 für die Zeit ab einer Plancksekunde nach t0 ausging, und ob endlich oder unendlich, das wäre noch immer offen.

perttivalkonen schrieb:Bei t=0??? Und unendlich groß? Du "weißt" aber Sachen. Wüßt ich auch gerne. Wo kann man das incl. Herleitung nachlesen? Bisher war mir nur bekannt, daß man von einer Größe >0 für die Zeit ab einer Plancksekunde nach t0 ausging, und ob endlich oder unendlich, das wäre noch immer offen.

Ob unendlich oder endlich, das ist noch offen. Aber nur, weil wir nicht wissen, ob das heutige Universum ein endliches oder ein unendliches Volumen hat. Ein flaches Friedmann-Universum muss ein unendliches Volumen haben. Und wenn das Universum heute ein unendliches Volumen haben sollte, dann muss es schon immer ein unendliches Volumen gehabt haben. Also zwingend auch bei t = 0, denn zu diesem Zeitpunkt ist ja der Raum entstanden. Das ist eine der wenigen Aussagen, die wir überhaupt über den Urknall (also die Singularität bei t = 0) machen können.

Und klar, das kann man an vielen Stellen nachlesen, direkt online z.B. hier:

Aber der Urknall fand in diesem Fall eben nicht an einem einzigen Punkt statt. Er fand genaugenommen überall im unendlich großen Raum statt! Und seitdem bläht sich der gesamte Raum auf, alles entfernt sich voneinander – aber das Universum wird deswegen nicht größer. Es war und bleibt immer unendlich groß.

Quelle: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/07/21/ist-das-universum-unendlich-gross/?all=1

Yes, that initial small 'point' occupied the entire universe [keeping in mind there is no place outside the universe, by definition] so it is not possible to assign it dimensiona in any classical sense. That implies it could have been infinite from the git to. If the universe is perfectly 'flat' as existing data suggests, it should be infinite. But, there is some amount of error in any possible measurement - so while it is possible to prove it is finite, to the limits of measurement accuracy, it is impossible to prove it is infinite.

Quelle: https://www.physicsforums.com/threads/how-is-the-big-bang-compatible-with-an-infinite-universe.827205/

If the Universe is spatially infinite, it always had to be spatially infinite, even though the distances were shortened by an arbitrary factor right after the Big Bang.

In the case of a spatially infinite Universe, one has to be careful that the singularity doesn't necessarily mean a single point in space. It is a place - the whole Universe - where quantities such as the density of matter diverge.

Quelle: https://physics.stackexchange.com/questions/9419/how-can-something-finite-become-infinite

Arrakai schrieb:Ob unendlich oder endlich, das ist noch offen.

Womit Dein

Arrakai schrieb:Aber der Raum war [...] bereits bei t=0 unendlich groß.

seinen Indikativ verliert.

Arrakai schrieb:Und wenn das Universum heute ein unendliches Volumen haben sollte, dann muss es schon immer ein unendliches Volumen gehabt haben.

Dem widerspreche ich nicht. Nur eben weise ich darauf hin, daß diese Logik auch für das "andere Ende der Skala" gilt. Nichts mit Größe > 0 kann aus Größe = 0 werden oder dort hin gelangen. Was aber fürs Universum der Fall sein muß, wenn wir von einem Anfang der Raumzeit sprechen. Ansonsten wären wir bei ner Art (creatio) ex nihilo gelandet, was wohl noch weniger zu akzeptieren wäre.

Arrakai schrieb:schon immer ein unendliches Volumen gehabt haben. Also zwingend auch bei t = 0

Ohne Raumzeit kein Raum für die Ausdehnung des Universums. Definitiv, bei t=0 bleibt nur 0.

Arrakai schrieb:denn zu diesem Zeitpunkt ist ja der Raum entstanden.

Zätz ze problem! Entstand da auch die Energie, die Raum einnimmt? Und dann wäre auch noch das Problem der Verursachung.

Nein, bei t=0 versagt letztlich alles, da kannste nicht mit Deduktionen kommen.

Arrakai schrieb:Und klar, das kann man an vielen Stellen nachlesen, direkt online z.B. hier:

Aber der Urknall fand in diesem Fall eben nicht an einem einzigen Punkt statt. Er fand genaugenommen überall im unendlich großen Raum statt! Und seitdem bläht sich der gesamte Raum auf, alles entfernt sich voneinander – aber das Universum wird deswegen nicht größer. Es war und bleibt immer unendlich groß.

Du solltest wissen, daß dies nicht das besagt, worum es hier geht. Dort ist nur gemeint, daß der "Ort des Urknalls" nicht an einem Punkt innerhalb des Universums verortet werden kann, sondern daß das Universum mit dem "Ort des Urknalls" identisch ist. Wie groß dieser "Ort des Urknalls" bei t=0 war, wird hier nirgends gesagt.

Naja, und auch da wieder: wer das geschrieben hat, ist schon mal in dem Punkt unsauber-unwissenschaftlich, wenn er das Universum indikativisch unendlich groß nennt. Auch wenns ein sonst viel Sinniges schreibender und von mir sehr geschätzter Zeitgenosse ist.

Arrakai schrieb:es, that initial small 'point' occupied the entire universe

Und wieder, hier wird nur abgewiesen, man könne den 'point' an einer Stelle im Universum [oder außerhalb] finden.

Arrakai schrieb:If the Universe is spatially infinite, it always had to be spatially infinite

Nochmals, ich habe dem nie wirklich widersprochen, nur darauf hingewiesen, daß dem dann auch so "am anderen Ende der Skala" sein müsse. Aber genau dafür, daß also das Universum, daß die Raumzeit, bei t=0 bereits >0 gewesen wäre (und damit auch die Ausdehnung des Universums, oder seines "Vorzustandes").

Immerhin kommt im dritten Beleg was dazu:

Arrakai schrieb:one has to be careful that the singularity doesn't necessarily mean a single point in space. It is a place - the whole Universe - where quantities such as the density of matter diverge.

Nur daß hier die Raumzeit quasi für ewig gehalten wird. Es also auch gar kein t=0 für die Ramzeit gibt, nur für das Quantenereignis, aus dem unser Universum hervorgegangen ist. Was durchaus vertreten wird, weil es einige Probleme umgeht, dafür aber weitere Probleme schafft (wieso erfolgte dieses Quantenereignis dann nicht schon sehr viel früher, und wir befänden uns schon jenseits des Big Chills oder irgendwelcher Wärmetod-Szenarien.

Ein weiteres Problem ist, daß ein unendlich ausgedehnter Qantenzustand auch nicht "konzertiert" bigbangen kann. Da könnt dann zwar die ewige Inflation in der Gestalt helfen, wonach es nur lokale Beendigungen der Inflation gab, die dann zu einem Universum wurden, was allerdings dazu führt, daß wir in einem begrenzten Universum mit Zentrum, Massemittelpunkt und zumindest im Randbereich Kontraktionstendenzen leben müßten. Jede Umschiffung des Problems zieht nur weitere, mehr Probleme nach sich. Weswegen ich mich in dieser Diskussion nicht auf weitere ungedeckte Prämissen einlasse.

perttivalkonen schrieb:Arrakai schrieb:
Ob unendlich oder endlich, das ist noch offen.
Womit Dein
Arrakai schrieb:
Aber der Raum war [...] bereits bei t=0 unendlich groß.
seinen Indikativ verliert.

Nur, wenn man das

Arrakai schrieb:Aber nur, weil wir nicht wissen, ob das heutige Universum ein endliches oder ein unendliches Volumen hat

nicht beachtet.

Klar sollte sein, dass all meine Aussagen unterstellen, dass das heutige Universum unendlich groß ist:

Arrakai schrieb:Sollte das Volumen des Universums unendlich groß gewesen sein, dann [...]

Ich habe allerdings nicht behauptet, dass das tatsächlich der Fall ist.

perttivalkonen schrieb:Zätz ze problem! Entstand da auch die Energie, die Raum einnimmt?

Da entstand alles. Energie, Raum, Zeit, was auch immer.

perttivalkonen schrieb:Und dann wäre auch noch das Problem der Verursachung.

Selbst darüber wird nachgedacht (Quantenfluktuationen, Multiversum, ewige Inflation). Davon halte ich allerdings nichts. Mag daran liegen, dass ich schon von Multiversen nichts halte, und die spielen häufig da mit rein. Aber auch ohne Multiversum sind die Überlegungen m.E. grenzwertig sinnvoll. Zeit- und raumlose Quantenfluktionen, naja, wer's braucht...

perttivalkonen schrieb:Dem widerspreche ich nicht. Nur eben weise ich darauf hin, daß diese Logik auch für das "andere Ende der Skala" gilt. Nichts mit Größe > 0 kann aus Größe = 0 werden oder dort hin gelangen.

Dort hingelangen könnte man laut ART schon wieder, sofern das Universum kollabieren sollte, was es aus heutiger Sicht nicht tun wird. Ohne dunkle Energie würde der Skalenfaktor a und damit auch das Volumen V=2π²rₖ³ immer kleiner werden, bis V schließlich 0 wäre.

Siehe z.B. hier (The Dynamics of Homogeneous Expansion, Part II von Alan Guth):

6. The Dynamics of Homogeneous Expansion, Part II

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perttivalkonen schrieb:Ansonsten wären wir bei ner Art (creatio) ex nihilo gelandet, was wohl noch weniger zu akzeptieren wäre.

Nicht unbedingt bei einer Schöpfung, aber ggf. schon bei einer Entstehung aus dem Nichts, darauf läuft es laut Standardmodell hinaus. Aber da unser Verstand schon daran scheitert, sich nichts vorzustellen, wird das wohl niemand wirklich akzeptieren können. Man kann es nur hinnehmen.

perttivalkonen schrieb:Ohne Raumzeit kein Raum für die Ausdehnung des Universums. Definitiv, bei t=0 bleibt nur 0.

Eine Raumzeit bei t = 0 (mit t als kosmologische Zeit der FLRW-Metrik) ist vorhanden. Bei t = 0 und einem unendlichen Raumvolumen könnte man beliebig viele Ereignisse der Form (0,x,y,z) angeben, die eine raumartige Hyperfläche (Gleichzeitigkeitshyperfläche) bilden.

perttivalkonen schrieb:Und wieder, hier wird nur abgewiesen, man könne den 'point' an einer Stelle im Universum [oder außerhalb] finden.

Nachfolgend wird allerdings auch darauf hingewiesen, dass der Raum zum Zeitpunkt des Urknalls (als der "Punkt" bzw. die Singularität bei t = 0) unendlich gewesen sein kann ("that implies it could have been infinite from the git to") und darüber hinaus, dass das bei einem flachen Unversum auch der Fall wäre ("If the universe is perfectly 'flat' as existing data suggests, it should be infinite").

perttivalkonen schrieb:Nur daß hier die Raumzeit quasi für ewig gehalten wird. Es also auch gar kein t=0 für die Ramzeit gibt, nur für das Quantenereignis, aus dem unser Universum hervorgegangen ist. Was durchaus vertreten wird, weil es einige Probleme umgeht, dafür aber weitere Probleme schafft (wieso erfolgte dieses Quantenereignis dann nicht schon sehr viel früher, und wir befänden uns schon jenseits des Big Chills oder irgendwelcher Wärmetod-Szenarien.

Doch, m.E. schon ein t = 0, das Quantenereignis läge hier dann "vor" der Urknallsingularität und würde den Urknall sozusagen initiieren. Bei t = 0 entstünden dann Raum und Zeit (und Energie...) in eben jenem Augenblick oder besser gesagt instantan. Aber diese Überlegungen halte ich wie gesagt nicht für sinnvoll. Da ich mich mit Quantenphysik nicht sonderlich gut auskenne halte ich mich lieber an die ART bzw. das Standardmodell auf Basis der FLRW-Metrik, und damit ist t = 0 zwar singulär, aber man kann halt trotzdem einige Aussagen dazu machen (z.B. dorthin zurückrechnen).

Aber wir müssen uns hier nicht auf t = 0 versteifen. Wenn es dir besser gefällt, dann mache aus "Stimmt zwar. Aber der Raum war nie „null“, sondern bereits bei t=0 unendlich groß" halt ein "Stimmt zwar. Aber der Raum war nie „null“, sondern bereits bei t=t_p unendlich groß". Ab hier scheint ja Einigkeit zu bestehen, und das ist (sollte) auch der Kern der Aussage (sein).

Arrakai schrieb:perttivalkonen schrieb:
Arrakai schrieb:
Ob unendlich oder endlich, das ist noch offen.
Womit Dein
Arrakai schrieb:
Aber der Raum war [...] bereits bei t=0 unendlich groß.
seinen Indikativ verliert.

Nur, wenn man das

Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:
Aber nur, weil wir nicht wissen, ob das heutige Universum ein endliches oder ein unendliches Volumen hat

nicht beachtet.

Das ist unlogisch. Wenn wir nicht wissen, ob das Universum endlich ist oder unendlich, dann wissen wir es nicht, egal, wieso wir es nicht wissen. Das Nichtwissen ist völlig ausreichend, nicht sagen zu können "das Universum ist unendlich".

Arrakai schrieb:Klar sollte sein, dass all meine Aussagen unterstellen, dass das heutige Universum unendlich groß ist:

Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:
Sollte das Volumen des Universums unendlich groß gewesen sein, dann [...]

Was nichts an dem von mir angesprochenen Punkt ändert (gilt auch für ein endliches), daß dergleichen genausowenig aus ner Nullausdehnung (also aus "Null Raumzeit") hervorgehen könne wie Endliches aus Unendlichem.

Arrakai schrieb:Ich habe allerdings nicht behauptet, dass das tatsächlich der Fall ist.

Mir gegenüber schon.

Arrakai schrieb:perttivalkonen schrieb:
Von Null auf etwas, z.B. von Null Ausdehnung (Null Raum) auf soundsoviel Ausdehnung ist doch dasselbe Dilemma wie von endlich auf unendlich.

Stimmt zwar. Aber der Raum war nie „null“, sondern bereits bei t=0 unendlich groß.

Du erinnerst?

Arrakai schrieb:Da entstand alles. Energie, Raum, Zeit, was auch immer.

Und eben von Null auf >0. Quasi ein "[creatio] ex nihilo".

Arrakai schrieb:Selbst darüber wird nachgedacht

Weiß ich, und ich sagte sogar schon was dazu. Ändert aber nichts an dem von mir angesprochenen Dilemma, solange wir von einem t=0 ausgehen, von einem Einsetzen von Raumzeit. Dein

Arrakai schrieb:Da entstand alles. Energie, Raum, Zeit, was auch immer.

eben.

Arrakai schrieb:Davon halte ich allerdings nichts.

Ich weiß nicht, ob ich nichts davon halten kann, zumindest sind mir da zu viele ungedeckte Schecks drin, zu viele Zusatzannahmen; Spekulationen, auf Spekulationen aufgebaut.

Arrakai schrieb:Dort hingelangen könnte man laut ART schon wieder, sofern das Universum kollabieren sollte, was es aus heutiger Sicht nicht tun wird.

Äh, und ich dachte, die ART versagt an Singularitäten. Für so ein Big-Bounce-Universum müßte die Raumzeit und also der Raum bestehen bleiben, auch ein t=0 wäre nicht drin. Dann käme zwar die ART zupaß, aber eben wieder nicht zu einem t=0.

Nicht nur, daß es nicht nach so nem Big Crunch (als halbe Miete eines Big Bounce) aussieht, so könnte dank der Quantenfluktuation am Anfang durch die leichte Inhomogenität auch nicht gewährleistet sein, daß das gesamte Universum zum selben Zeitpunkt wieder in seinen Ursprungszustand "cruncht", um wieder exakt mit der selben Power zu "bangen.". Ich vergleich das mal mit ner Mehrzahl von Hüpfbällen, die alle einmal exakt zur selben Zeit und mit der selben Kraft und Geschwindigkeit hochgeworfen wurden. Irgendwann fallen die runter, und man hört ein einziges lautes "Bounce"-Boing aller Bälle. Aber je länger sie hüpfen und bouncen, desto mehr merkt man, wie zeitlich versetzt die Bälle auf dem Boden aufprallen. Je häufiger gebounct wird, desto mehr verliert der Bounce seine Einheitlichkeit, und er löst sich auf in viele kleinere Bounces. (Von der Thermodynamik und der Entropiezunahmenoch gar nicht zu sprechen). Ein bouncendes Universum halte ich daher für nicht praktikabel.

Arrakai schrieb:Siehe z.B. hier (The Dynamics of Homogeneous Expansion, Part II von Alan Guth):

Neunundsiebzig Minuten? Auf englisch? Als Tip wär das ja in Ordnung, aber nicht als stellvertretende Erklärung an Deiner Statt. Sag Du, wie die ART bis an Null Raumzeit rankommt, ohne zu versagen. Gerne, indem Du Guths Äußerungen zusammenfaßt.

Arrakai schrieb:Nicht unbedingt bei einer Schöpfung, aber ggf. schon bei einer Entstehung aus dem Nichts

Nur weil der Term "creatio ex nihilo" geprägt ist, schrieb ich "creatio", hab sie aber extra in Klammern gesetzt. Ich meinte es also so wie Du. Nur ist doch das genau das Problem. Etwas, das 0 ist, wird nicht aus sich heraus durch Vergrößerung zu etwas >0, und etwas, das >0 ist, wird nicht durch Verkleinerung 0. Das selbe Ding wie "endlich zu unendlich". Du magst es ja persönlich für möglich halten, aber damit verzichtest Du auf die Argumentation, ja lehnst sie ab, mit der Du zuvor "endlich --> unendlich" und umgekehrt abgewiesen hast.

Darauf will ich hier von Anfang an hinaus.

Arrakai schrieb:darauf läuft es laut Standardmodell hinaus

Keine Frage. Nur daß wir hiermit die Grenze zur Meta-Physik überschreiten.

Arrakai schrieb:Eine Raumzeit bei t = 0 (mit t als kosmologische Zeit der FLRW-Metrik) ist vorhanden

Wenn Du das einfach so behauptest, reicht ein "Nein" von mir hier voll aus.

Die FLRW-Metrik jedenfalls beschreibt mit dem Zeitfaktor den Skalenfaktor des Universums (zur Beschreibung der relativen Expansion); da sollte es mich dann arg wundern, wie mit der FLRW-Metrik bei t=0 etwas anderes als eine Nullausdehnung bei herauskommen soll.

Arrakai schrieb:Bei t = 0 und einem unendlichen Raumvolumen könnte man beliebig viele Ereignisse der Form (0,x,y,z) angeben, die eine raumartige Hyperfläche (Gleichzeitigkeitshyperfläche) bilden.

Und schon ist das unendliche Raumvolumen wieder eingeschmuggelt. Wenn pro Raumsektor jegliche Distanz auf Null gesetzt ist, kriegste bei Abzählbarkeiten nun mal keinen Raum zusammen.

Arrakai schrieb:Nachfolgend wird allerdings auch darauf hingewiesen, dass der Raum zum Zeitpunkt des Urknalls (als der "Punkt" bzw. die Singularität bei t = 0) unendlich gewesen sein kann ("that implies it could have been infinite from the git to") und darüber hinaus, dass das bei einem flachen Unversum auch der Fall wäre ("If the universe is perfectly 'flat' as existing data suggests, it should be infinite").

Ähm, ja, das wird dort so gesagt. Behauptet. Ich wollte freilich nen Beleg dafür haben, ne Herleitung, Erklärung. Noch jemand, der das einfach so behauptet wie Du auch, das ist keine Hilfe.

Dennoch bleibt meine Kritik voll bestehen, daß das, was Du zuvor von da zitiert hast, einfach nur besagt, daß der 'point' nicht an einem Punkt innerhalb des Universums zu suchen ist, sondern dem ganzen Universum entspricht. Hättste gleich das andere zitiert, wärs sinniger gewesen, auch wenn es halt nur ne weitere Behauptung ist und keine Herleitung odgl. Das bleibste schuldig.

Arrakai schrieb:Doch, m.E. schon ein t = 0, das Quantenereignis läge hier dann "vor" der Urknallsingularität und würde den Urknall sozusagen initiieren.

Sag ich ja. Deswegen kann man diesen Zeitpunkt auch als t=0 für den Zeitraum des nachfolgenden Universums definieren. Aber nicht in dem Sinne, daß die Raumzeit da erst einsetzte.

Arrakai schrieb:Bei t = 0 entstünden dann Raum und Zeit (und Energie...) in eben jenem Augenblick oder besser gesagt instantan.

Und zack, wieder haben wir das Universums-Kaninchen aus dem Null-Hut gezaubert gekommen. Erklär "0 --> >0", setz es nicht ständig einfach nur voraus.

Arrakai schrieb:halte ich mich lieber an die ART bzw. das Standardmodell auf Basis der FLRW-Metrik, und damit ist t = 0 zwar singulär, aber man kann halt trotzdem einige Aussagen dazu machen (z.B. dorthin zurückrechnen).

Zurückrechnen kann ich auch die Massendichte oder die Rotationsgeschwindigkeit beikonstantem Drehimpuls usw. bei Verringerung von r gegen Null. Trotzdem scheitert die ART bei Null.

Arrakai schrieb:Aber wir müssen uns hier nicht auf t = 0 versteifen.

Doch, weil ich genau darauf hinauswollte, daß das mit dem Einsetzen von Raum dasselbe Problem ist wie das mit endlich-unendlich. Wenn Du dem widersprichst, dann zeig das bitte. Oder sage "Hmmm, stimmt, dem kann ich nicht widersprechen, daß aus Null nicht etwas werden kann; und ich sehe, daß es dasselbe Problem ist, wie aus etwas Endlichem Unendliches zu machen". Dann kannste Dich gerne dem Aufweis widmen, wie unser Universum ohne Anfang von Raumzeit zu dem werden konnte, das es heute ist. Und Du hast erreicht, was Du zuletzt schreibst. Vorher, nein, vorher führt kein Weg um dieses "Versteifen" herum.

Arrakai schrieb:Wenn es dir besser gefällt, dann mache aus "Stimmt zwar. Aber der Raum war nie „null“, sondern bereits bei t=0 unendlich groß" halt ein "Stimmt zwar. Aber der Raum war nie „null“, sondern bereits bei t=tp unendlich groß".

Warum sollte mir das besser gefallen? Das entspricht doch nur dem, was Peter anfangs schrub, daß etwas, das zu einem konkreten Zeitpunkt A unendlich ist, auch zu einem konkreten Zeitpunkt B unendlich ist (und, Du läßt das schon wieder aus: ebenso gilt das im Falle "endlich"). Doch wie gesagt, mein Einwurf war, daß dies auch bezüglich Null und Etwas gilt, wir aber in Sachen Anfang von Universum und Raumzeit ein massives Problem haben. Wie sollte mir das jetzt helfen, indem ich das einfach ignoriere???

perttivalkonen schrieb:Und zack, wieder haben wir das Universums-Kaninchen aus dem Null-Hut gezaubert gekommen.

Hihi..., das ist lustig. Ich denke von nix kommt nix (aus der Nichtexistenz kann nichts in die Existenz geschossen werden /
oder worden sein).

Es muss ein "Etwas" gegeben haben dass "vor" dem Urknall bereits alle Voraussetzungen in sich trug unser
Universum entstehen zu lassen. Ich denke (als Laie) die ART kann uns darauf keine Antwort geben weil ihre
Gleichungen ab einer gewissen Basis keine sinnvollen Lösungen mehr bieten. Dort, in diesem Bereich
(in der Nähe des Urknalls) gelten die Gesetzte der Quantenphysik und eine Vereinheitlichung beider großen
Theorien haben wir leider noch nicht.

perttivalkonen schrieb:Das ist unlogisch. Wenn wir nicht wissen, ob das Universum endlich ist oder unendlich, dann wissen wir es nicht, egal, wieso wir es nicht wissen. Das Nichtwissen ist völlig ausreichend, nicht sagen zu können "das Universum ist unendlich".

Aber wir können sagen was wäre, falls das Universum (un)endlich wäre. Es scheint mir durchaus legitim zu sein, beide Alternativen durchzuspielen. Falls es morgen regnet, ist es nass. Falls nicht, dann nicht. Und das, obwohl wir nicht wissen, ob es regnen wird.

perttivalkonen schrieb:Mir gegenüber schon.

Alle meine Antworten an dich stehen im Kontext meiner ursprünglichen Aussagen, auf die du dich bezogen hast.

perttivalkonen schrieb:Die FLRW-Metrik jedenfalls beschreibt mit dem Zeitfaktor den Skalenfaktor des Universums (zur Beschreibung der relativen Expansion); da sollte es mich dann arg wundern, wie mit der FLRW-Metrik bei t=0 etwas anderes als eine Nullausdehnung bei herauskommen soll.

Das ist korrekt, wer würde etwas anderes behaupten? a(t) konvergiert gegen 0, wenn t gegen 0 konvergiert. Und das beantwortet auch deine Frage, weshalb ein Big Crunch zu V = 0 führt. Allerdings wäre ein unendliches Universum auch nach dem Kollaps noch unendlich groß, so wie es auch nach dem Urknall unendlich groß war. Du könntest hier Ereignisse der Form (0,x,y,z) definieren.

Womit wir dazu kommen:

perttivalkonen schrieb:Äh, und ich dachte, die ART versagt an Singularitäten.

Stimmt.

Die ART beschreibt Schwarze Löcher. Die Zentralsingularität kann sie nicht beschreiben, dort wäre der Raum 0 und die Dichte unendlich. Aber sie sagt aus, dass der gesamte Raum um diese Zentralsingularität frei von Energie und Materie ist. Ergo muss die gesamte Energie und Materie sich bei r = 0 befinden. Ist das wirklich so? Wahrscheinlich eher nicht. Antworten könnte die Quantenphysik liefern, aber wie gesagt, damit kenne ich mich nicht aus, genau genommen kennt niemand eine konkrete Antwort, daher argumentiere ich mit der ART.

Das Standardmodell beschreibt den Urknall auf Basis der ART. Die Urknallsingularität kann es nicht beschreiben, dort ist das Volumen wegen a = 0 laut FLRW-Metrik nicht definiert (bzw. 0). Aber das Standardmodell sagt gleichzeitig aus, dass die gesamte Raumzeit, d.h. Raum und Zeit, bei t = 0 (und damit a = 0) entstanden sind. Ergo muss der gesamte Raum bei t = 0 bereits vorhanden gewesen sein, mithin sogar unendlich groß. Ist das wirklich so? Wahrscheinlich eher nicht. Antworten könnte die Quantenphysik liefern, aber wie gesagt, damit kenne ich mich nicht aus, genau genommen kennt niemand eine konkrete Antwort, daher argumentiere ich mit dem Standardmodell auf Basis der ART.

perttivalkonen schrieb:Ähm, ja, das wird dort so gesagt. Behauptet. Ich wollte freilich nen Beleg dafür haben, ne Herleitung, Erklärung. Noch jemand, der das einfach so behauptet wie Du auch, das ist keine Hilfe.

Das verstehe ich. Eine stark vereinfachte Herleitung habe ich dir bereits geliefert: Etwas unendlich großes ist schon immer unendlich groß gewesen und wird auch immer unendlich groß bleiben, es muss also insbesondere auch zum Zeitpunkt seiner Entstehung unendlich groß gewesen sein. Wenn du einen besseren Beleg willst als eine Accepted Answer mit 26 Upvotes auf Physics Stackexchange, von einem User mit einer Reputation von 173466, dann kann ich das spontan nicht liefern, dazu müsste ich jetzt selbst weiter recherchieren. Falls dir die Quelle seriös genug erscheint, dann kannst du dort weitere Ausführungen zu dem Thema lesen:

In general relativity, people use the so-called Penrose (causal) diagrams of spacetime in which the light rays always propagate along diagonal lines tilted by 45 degrees. If you draw the Penrose diagram for an old-fashioned Big Bang cosmology, the Big Bang itself is a horizontal line - suggesting that the Big Bang was a "whole space worth of points" and not just a point. This is true whether or not the space is spatially infinite.

Die horizontale Linie ist die Gleichzeitigkeitshyperfläche bei t = 0, das kannst du auf einem Penrose-Diagramm sehen. Wobei sie nicht immer horizontal sein muss, es kommt auf die Koordinaten an.

Das passt einigermaßen, wenn auch nicht ganz:

perttivalkonen schrieb:Erklär "0 --> >0", setz es nicht ständig einfach nur voraus.

Das kann niemand, und doch sprechen alle Beobachtungen dafür.

Arrakai schrieb:Aber wir können sagen was wäre, falls das Universum endlich wäre.

Was soll das? Ich sprach Deine Tatsachenbehauptung an, das Universum sei unendlich. Nachdem ich das angesprochen hatte, hattest Du geschrieben, daß wir das nicht wissen. Und gut ist. Seither aber willst Du aus mir echt unerfindlichen Gründen mal darauf hinaus, daß es dafür aber wichtig sei zu berücksichtigen, wie wir es herausfinden könnten, oder jetzt, worüber wir spekulieren können. Nein, das ist alles irrelevant für die Feststellung, daß wir es eben nicht wissen und Dein Indikativ vom unendlichen Universum nicht zu halten ist.

Arrakai schrieb:Es scheint mir durchaus legitim zu sein, beide Alternativen durchzuspielen.

Klar. Aber wo the f*ck ging es zwischen uns darum, wo habe ich den Hauch von Infragestellung odgl. vorgebracht? Warum erzählst Du mir diesen Kram?

Arrakai schrieb:Alle meine Antworten an dich stehen im Kontext meiner ursprünglichen Aussagen, auf die du dich bezogen hast.

Nur daß Dein Konjunktiv in Deinem Beitrag an Peter kontextbezogen sein kann und also von einer grundsätzlichen Möglichkeit von zweien handelte, von welcher man auch dann sprechen kann, wenns feststeht - oder auch nur für einen selbst feststeht, daß die eine Alternative die "wahre" ist. So nach dem Motto "Sollte die Erde eine Kugel sein, dann würde sich manche Beobachtung erklären lassen".

Arrakai schrieb:perttivalkonen schrieb:
Die FLRW-Metrik jedenfalls beschreibt mit dem Zeitfaktor den Skalenfaktor des Universums (zur Beschreibung der relativen Expansion); da sollte es mich dann arg wundern, wie mit der FLRW-Metrik bei t=0 etwas anderes als eine Nullausdehnung bei herauskommen soll.

Das ist korrekt, wer würde etwas anderes behaupten?

Ähm, der hier, der hat was anderes behauptet:

Arrakai schrieb:Aber der Raum war nie „null“, sondern bereits bei t=0 unendlich groß.

Sowas von eindeutig.

Arrakai schrieb:a(t) konvergiert gegen 0, wenn t gegen 0 konvergiert. Und das beantwortet auch deine Frage, weshalb ein Big Crunch zu V = 0 führt. Allerdings wäre ein unendliches Universum auch nach dem Kollaps noch unendlich groß, so wie es auch nach dem Urknall unendlich groß war. Du könntest hier Ereignisse der Form (0,x,y,z) definieren.

Verstehe ich das richtig? Ein Universum, in dem sämtliche Distanzen zwischen Regionen / Objekten Null betragen, hat eine Ausdehnung? Also Distanzen von Regionen / Objekten größer Null? Erklär mal Dein "0,x,y,z" diesbezüglich.

Arrakai schrieb:Die Urknallsingularität kann es nicht beschreiben, dort ist das Volumen wegen a = 0 laut FLRW-Metrik nicht definiert (bzw. 0).

Soweit schon mal: BINGOOOO!!!

Arrakai schrieb:Aber das Standardmodell sagt gleichzeitig aus, dass die gesamte Raumzeit, d.h. Raum und Zeit, bei t = 0 (und damit a = 0) entstanden sind. Ergo muss der gesamte Raum bei t = 0 bereits vorhanden gewesen sein

Aber nur, wenn t=0 kein Zeitpunkt, sondern ein Zeitraum ist. Ist t=0 hingegen dimensionslos, ein Punkt und kein (Zeit-)Raum, geht die Entstehung bei t=0 los, aber vom Entstandenen kann erst ab t>0 gesprochen werden. Eben weil Entstehung ein wie auch immer gearteter Prozeß ist. t=0 ist das "vordere Ende" der Entstehung, nicht ein Zeitpunkt des Entstandenen. Was meinst Du, wieso Wissenschaft nur Aussagen bis eine Plancksekunde nach t=0 gibt, über "davor" allenfalls spekuliert?

Arrakai schrieb:Eine stark vereinfachte Herleitung habe ich dir bereits geliefert: Etwas unendlich großes ist schon immer unendlich groß gewesen und wird auch immer unendlich groß bleiben

Damit leitest Du nichts her. Unendlich kann auch nie Null gewesen sein oder werden, Endlich genauso. Das ist mein Einwurf. Und zugleich habe ich darauf verwiesen, daß wir bei der Entstehung des Universums - egal, ob es nun endlich ist oder unendlich - genau dies aber annehmen, daß aus 0 doch irgendwie ein >0 geworden sei. Wenn nun dies dennoch ürngtwie als möglich angenommen wird, hat man sich der Argumentation beraubt, daß nichts zwischen endlic und unendlich switchen kann.

Wie oft soll ich das eigentlich noch erklären? Es ist geradezu absurd, ein "unendlich kann nicht anders als unendlich sein und bleiben" als "Herleitung" dafür anzupreisen, wie Unendlich aus Null wurde. Daß ein ggf. heute unendliches Universum dies auch zu jedem anderen Zeitpunkt t>0 war, dagegen hab ich doch erst mal nichts gesagt. Mir ging es nur darum, daß die Begründung dafür wackelt, wenn wir eine Entstehung des Universums mitsamt Raumzeit annehmen.

Arrakai schrieb:Wenn du einen besseren Beleg willst als eine Accepted Answer mit 26 Upvotes auf Physics Stackexchange, von einem User mit einer Reputation von 173466

Yepp, will ich. Ich find ja noch immer, daß inhaltliche Argumente mehr zählen als das Argumentieren mit Personalia. Um nicht zu sagen: das ist das einzige, was zählt.

Arrakai schrieb:dann kann ich das spontan nicht liefern

War ja echt ne lange Geburt!

Arrakai schrieb:In general relativity, people use the so-called Penrose (causal) diagrams of spacetime in which the light rays always propagate along diagonal lines tilted by 45 degrees. If you draw the Penrose diagram for an old-fashioned Big Bang cosmology, the Big Bang itself is a horizontal line - suggesting that the Big Bang was a "whole space worth of points" and not just a point. This is true whether or not the space is spatially infinite.

Ach das, das ist doch normal. Und behebt nicht das Dilemma, sondern ignoriert es. Denn aus einem einzelnen Punkt kann eben durch Erweiterung (um welchen Faktor auch immer) kein Raum entstehen. Da nun aber ein Raum entstand, läßt der sich nicht als "Ausgangs-Punktsingularität mal Faktor X" ausdrücken. Sondern muß eben bereits eine räumliche Ansammlung von Punkten sein. Doch das Dilemma bleibt damit ja bestehen, daß damit kein Anfang von Existenz und Raum(-zeit) beschreibbar ist, sondern die Existenz anfangslos vorausgesetzt werden muß. Eben: Wir können vom Universum eben nur für einen Zeitpunkt t>0 sprechen, und da ist Raum natürlich schon vorhanden. Egal, ob nun endlich (und endlich bleibend) oder unendlich (und unendlich bleibend). Klar ist der Big Bang a whole space of points. Doch was war der Ausgangspunkt des Big Bangs? Also bei t=0? Und sobald jemand "nothing" sagt statt "da gabs auch schon Raumzeit und somit nen "Raum voller Punkte", haben wir wieder das Dilemma, welches uns des "endlich muß endlich bleiben und unendlich unendlich" beraubt.

Arrakai schrieb:Das kann niemand, und doch sprechen alle Beobachtungen dafür.

Eben! Nur daß dann nicht mehr gelten kann, daß unendlich immer unendlich sein muß. Oder Endlich immer endlich. Das war mein Einwurf. Von Anfang an. Nicht mehr, nicht weniger.

Ich weiß nicht, wie ich es sonst erklären kann, damits endlich ankommt, was ich meine.

perttivalkonen schrieb:Ähm, der hier, der hat was anderes behauptet:

Wie bereits geschrieben: Kontext. Wenn du das nicht akzeptieren willst, dann kann ich‘s nicht ändern.

perttivalkonen schrieb:Erklär mal Dein "0,x,y,z" diesbezüglich.

Lies meinen Beitrag:

Arrakai schrieb:Das Standardmodell beschreibt den Urknall auf Basis der ART. Die Urknallsingularität kann es nicht beschreiben, dort ist das Volumen wegen a = 0 laut FLRW-Metrik nicht definiert (bzw. 0). Aber das Standardmodell sagt gleichzeitig aus, dass die gesamte Raumzeit, d.h. Raum und Zeit, bei t = 0 (und damit a = 0) entstanden sind. Ergo muss der gesamte Raum bei t = 0 bereits vorhanden gewesen sein, mithin sogar unendlich groß. Ist das wirklich so? Wahrscheinlich eher nicht. Antworten könnte die Quantenphysik liefern, aber wie gesagt, damit kenne ich mich nicht aus, genau genommen kennt niemand eine konkrete Antwort, daher argumentiere ich mit dem Standardmodell auf Basis der ART.

perttivalkonen schrieb:Mir ging es nur darum, daß die Begründung dafür wackelt, wenn wir eine Entstehung des Universums mitsamt Raumzeit annehmen.

Dann wackelt für dich halt das Standardmodell.

“Urknall“ bezeichnet keine Explosion in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität. Diese ergibt sich formal, indem man die Entwicklung des expandierenden Universums zeitlich rückwärts bis zu dem Punkt betrachtet, an dem die Materie- und Energiedichte unendlich werden (Extrapolation). Demnach müsste noch kurz nach dem Urknall die Dichte des Universums die Planck-Dichte übertroffen haben.

Wikipedia: Urknall

perttivalkonen schrieb:daß inhaltliche Argumente mehr zählen als das Argumentieren mit Personalia

Es geht dabei um eine Einordnung der Quelle, um nichts anderes, die inhaltlichen Argumente folgen (und waren eh schon vorher da).

perttivalkonen schrieb:War ja echt ne lange Geburt!

Ich sag‘s mal anders: Wenn du es genau wissen willst, dann investiere selbst etwas Zeit und schau z.B. das von mir verlinkte Video an. Oder suche dir eine andere dir genehme Quelle. Ich hab‘s erklärt und belegt, soweit es meine Zeit zulässt.

perttivalkonen schrieb:Denn aus einem einzelnen Punkt kann eben durch Erweiterung (um welchen Faktor auch immer) kein Raum entstehen.

Es handelt sich nicht um einen Punkt. Ich denke, diese Einsicht fehlt, um den Zusammenhang zu verstehen. Aber …

Ich weiß nicht, wie ich es sonst erklären kann, damits endlich ankommt, was ich meine.

Um es mit den Worten eines großen Foristen zu sagen: Da müssen wir wohl agreen zu disagreen.

Arrakai schrieb:perttivalkonen schrieb:
Ähm, der hier, der hat was anderes behauptet:

Wie bereits geschrieben: Kontext. Wenn du das nicht akzeptieren willst, dann kann ich‘s nicht ändern.

Kontext, ja? Ich zeig Dir den Kontext!

Arrakai schrieb:perttivalkonen schrieb:
Von Null auf etwas, z.B. von Null Ausdehnung (Null Raum) auf soundsoviel Ausdehnung ist doch dasselbe Dilemma wie von endlich auf unendlich.

Stimmt zwar. Aber der Raum war nie „null“, sondern bereits bei t=0 unendlich groß. Und seither sind ca. 14 Milliarden Jahre vergangenen (also endlich viele). Ich sehe da kein Problem.

Eindeutig, es ist ne absolute Aussage. Es gebe kein "von Null auf Unendlich".

Und nun Der jüngste Gesprächsgang dazu:

perttivalkonen schrieb:Arrakai schrieb:
perttivalkonen schrieb:
Die FLRW-Metrik jedenfalls beschreibt mit dem Zeitfaktor den Skalenfaktor des Universums (zur Beschreibung der relativen Expansion); da sollte es mich dann arg wundern, wie mit der FLRW-Metrik bei t=0 etwas anderes als eine Nullausdehnung bei herauskommen soll.

Das ist korrekt, wer würde etwas anderes behaupten?

Ähm, der hier, der hat was anderes behauptet:

Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:
Aber der Raum war nie „null“, sondern bereits bei t=0 unendlich groß.

Ein Unendlich war nun mal nicht schon immer unendlich, wenn dieses Unendlich einen Anfang hat. Also quasi "zuvor Null" war. Ein "Hochskalieren auf Unendlich" geht nicht nur nicht mit einem "zeitweise erst mal endlich", sondern auch nicht "von Null auf...". Aber nach Dir war es ja schon bei "t=0", wiewohl Du es sogar selber eingestehst, daß Du es ("spontan") gar nicht liefern kannst. Aber behaupten, und damit isses so. Nicht mit mir!

Arrakai schrieb:perttivalkonen schrieb:
Erklär mal Dein "0,x,y,z" diesbezüglich.

Lies meinen Beitrag:

Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:
Das Standardmodell beschreibt den Urknall auf Basis der ART. Die Urknallsingularität kann es nicht beschreiben, dort ist das Volumen wegen a = 0 laut FLRW-Metrik nicht definiert (bzw. 0). Aber das Standardmodell sagt gleichzeitig aus, dass die gesamte Raumzeit, d.h. Raum und Zeit, bei t = 0 (und damit a = 0) entstanden sind. Ergo muss der gesamte Raum bei t = 0 bereits vorhanden gewesen sein, mithin sogar unendlich groß. Ist das wirklich so? Wahrscheinlich eher nicht. Antworten könnte die Quantenphysik liefern, aber wie gesagt, damit kenne ich mich nicht aus, genau genommen kennt niemand eine konkrete Antwort, daher argumentiere ich mit dem Standardmodell auf Basis der ART.

Lies mein

perttivalkonen schrieb:Wenn Du das einfach so behauptest, reicht ein "Nein" von mir hier voll aus.

Die FLRW-Metrik jedenfalls beschreibt mit dem Zeitfaktor den Skalenfaktor des Universums (zur Beschreibung der relativen Expansion); da sollte es mich dann arg wundern, wie mit der FLRW-Metrik bei t=0 etwas anderes als eine Nullausdehnung bei herauskommen soll.

Was Du sogar bestätigt hast.

Du drückst Dich hier eins ums andere um Klartext, weichst aus, versteckst Dich hinter Floskeln, Adverecundiams und blanken Behauptungen ohne Spontanlieferbarkeit.

Eh das hier noch ausartet, beende ich es hier. Wenn Du mal Argumente hast, melde Dich, gerne.

perttivalkonen schrieb:Arrakai schrieb:
perttivalkonen schrieb:
Von Null auf etwas, z.B. von Null Ausdehnung (Null Raum) auf soundsoviel Ausdehnung ist doch dasselbe Dilemma wie von endlich auf unendlich.

Stimmt zwar. Aber der Raum war nie „null“, sondern bereits bei t=0 unendlich groß. Und seither sind ca. 14 Milliarden Jahre vergangenen (also endlich viele). Ich sehe da kein Problem.

Eindeutig, es ist ne absolute Aussage. Es gebe kein "von Null auf Unendlich".

Ich habe geschrieben, dass (im Falle eines unendlich großen Univserums, Kontext...) bei t = 0 der Raum bereits unendlich groß war. Der Raum war also schon immer unendlich groß, was ziemlich wenig mit "von Null auf Unendlich" zu tun hat. Dagen spricht auch nicht die Tatsache, dass beim Rückrechnen mittels FLRW-Metrik V=0 herauskommt. Aber das hatte ich ja schon erklärt:

Arrakai schrieb:Das Standardmodell beschreibt den Urknall auf Basis der ART. Die Urknallsingularität kann es nicht beschreiben, dort ist das Volumen wegen a = 0 laut FLRW-Metrik nicht definiert (bzw. 0). Aber das Standardmodell sagt gleichzeitig aus, dass die gesamte Raumzeit, d.h. Raum und Zeit, bei t = 0 (und damit a = 0) entstanden sind. Ergo muss der gesamte Raum bei t = 0 bereits vorhanden gewesen sein, mithin sogar unendlich groß.

Zudem ging es in diesem Zusammenhang gar nicht um diesen Sachverhalt, sondern darum:

perttivalkonen schrieb:Ich sprach Deine Tatsachenbehauptung an, das Universum sei unendlich

Wopbei das nicht einmal falsch wäre, immerhin entspricht es dem aktuellen Stand der Wissenschaft.

Lustig, wie du alles ignorierst, was dir nicht passt. Zum Beispiel auch, dass das die Aussage des Standardmodells ist:

Arrakai schrieb:perttivalkonen schrieb:
Mir ging es nur darum, daß die Begründung dafür wackelt, wenn wir eine Entstehung des Universums mitsamt Raumzeit annehmen.

Arrakai schrieb:
Dann wackelt für dich halt das Standardmodell.

Und zitierte Wikipedia:
“Urknall“ bezeichnet keine Explosion in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität. Diese ergibt sich formal, indem man die Entwicklung des expandierenden Universums zeitlich rückwärts bis zu dem Punkt betrachtet, an dem die Materie- und Energiedichte unendlich werden (Extrapolation). Demnach müsste noch kurz nach dem Urknall die Dichte des Universums die Planck-Dichte übertroffen haben.

Wie gesagt, der "Punkt" ist eine Singularität, und diese wiederum die horizontale Linie im Penrose-Diagramm, das du übrigens ebenfalls ignoriert hast.

Neben dem Wiki-Artikel gibt es genügend weitere Quellen in denen du nachlesen kannst, dass Raum (mit endlichem oder unendlichem Volumen) und Zeit laut Standardmodell beim Urknall entstanden sind. Wenn du allerdings die Standardphysik in Frage stellst, dann musst du eine Begründung und/oder eine Quelle dafür liefern. Es ist in diesem Fall nicht meine Sache, dir immer neue Quellen zu beschaffen, weil du die von mir genannten nicht verstehst oder ignorierst.

Wenn du es ganz genau wissen willst, dann schau dir als Einstieg das Video an. Wenn dir die 70 Minuten zu viel sind oder wenn du das nicht verstehst (zumindest bis zu einem gewissen Punkt, ganz schafft das hier wohl keiner, inkl. mir), und wenn du auch nicht selbst nach Alternativen suchen willst, dann wirst du dich wohl mit den Aussagen aus dem Blog, den Physik-Foren und von meiner Wenigkeit zufrieden geben müssen. Hier gibt es keine Abkürzung, für ein tiefergehendes Verständnis muss man sich mit der Mathematik beschäftigen, und die kann ich nicht besser erklären als Alan Guth.

Zumal das eh nicht in den Wissenschaftsbereich von Allmystery passen würde, die mathematische Ausformulierung ist ganz klar nicht die Ausrichtung dieses Forums. Hier wären andere Foren der bessere Ort zum Diskutieren. Du bist herzlich dazu eingeladen, die Diskussion z.B. hier (Archiv-Version vom 30.06.2022) fortzusetzen. Oder geh halt gleich zu Stackexchange oder den Physics Forums, dort sind auch renommierte Physiker unterwegs.

perttivalkonen schrieb:Eh das hier noch ausartet, beende ich es hier.

Das Übliche eben. Da ich wusste, dass das irgendwann kommen muss, hatte ich dir die Arbeit eigentlich schon abgenommen:

Arrakai schrieb:Da müssen wir wohl agreen zu disagreen.

Und dabei sollten wir es hier jetzt wirklich belassen.

Arrakai schrieb am 03.08.2022:Ich habe geschrieben, dass (im Falle eines unendlich großen Univserums, Kontext...) bei t = 0 der Raum bereits unendlich groß war.

Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor. Meinst du mit "unendlich" dass es keine Barriere, keine Begrenzung gab? Da hast du recht. Wenn es um das Volumen geht war der Raum freilich endlich, d.h. zu einem bestimmten Zeitpunkt berechenbar. Daran hat sich bis heute nichts geändert.
Wobei die konkrete Volumenberechnung nicht einfach ist. Das Bild des sich aufblasenden Ballons ist leider ein Modell.
In der Praxis gibt es quantenmechanische und relativistische Effekte, z.B. die Raumzeitkrümmung, die zu beachten sind. Das ändert aber nichts an den grundsätzlichen Konstellationen.

Lupo54 schrieb:Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor. Meinst du mit "unendlich" dass es keine Barriere, keine Begrenzung gab?

Nein, er meinte nicht endlos bzw. unbegrenzt wie die (endliche) Fläche eines Luftballons., sondern unendlich im Sinne von "unendlich große Distanzen (ohne Wiederkehr vom anderen Ende her). Und das ist grundsätzlich auch logisch. Du kannst eine endliche Menge nicht durch Multiplikation (Expansionsfaktor) zu einer unendlichen Menge machen. Nimm mal an, unser Univrsum würde ab Urknall ewig existieren und ewig expandieren. "Am Ende" müßte es grundsätzlich unendlich groß geworden sein. In der Realität gibt es nun aber das Problem, daß "am Ende" kein realer Zeitpunkt ist, bei dem man dann sagen könnte "jetz isses soweit". Auch ein ewig altes expandierendes Universum ist zu jedem realen Zeitpunkt ein endliches.

Da hat er völlig recht. Soweit unsere Logik taugt, und wirklich was anderes vorstellen, geht nicht.

Das Blöde ist nur, am anderen Ende läuft das genauso problematisch. Auch aus der Null kriegst Du durch Multiplikation (Expansionsfaktor) nie und nimmer etwas anderes als Null heraus, weder was Endliches noch was Unendliches. Wenn das Universum eine räumliche Ausdehnung hat, dann geht das nicht aus einer Singularität. Und zwar egal, ob es endlich ist oder unendlich. Das ist das Dilemma, auf welches ich hingewiesen hatte.

Nun aber gibt es unser Universum, wiewohl doch jenes logische Dilemma am einen Ende dem entgegensteht. Gilt hier also unsere Logik nicht, die doch exakt die selbe Logik ist wie die am anderen Ende, von der Arrakai sprach - wieso sollte jene zweite dann dennoch unbedingt gelten, wenn es die erste nicht tut - aber doch exakt das Selbe ist. Nur auf dieses logische Dilemma wollte ich hinweisen, leider verlief die Diskussion dann anders.

Aber was Deinen Einwand betrifft, es ging in der Tat um die Sache, daß wenn unser Universum heute unendlich (nicht "endlich, aber unbegrenzt") ist, es auch zu jeder anderen Zeit unendlich (gewesen) sein müsse.

@perttivalkonen
OMG, denn hab ich Eure Diskussion da doch richtig verstanden 😱
Da bin ich halt ganz bei Dir, aber irgendwie auch bei @Arrakai (soweit es mein Laienverständnis zulässt). Das ist wirklich ein Dilemma.

Worauf geht das hinaus?

skagerak schrieb:aber irgendwie auch bei

Klar kannste da irgendwie auch bei Arrakai sein, denn so isses. Endliches läßt sich nicht zu unendlichem hochmultiplizieren (bzw. läßt sich unendliches nicht zu endlichem runterdividieren). Mir gehts nur darum, daß das exakt dasselbe ist wie am anderen Ende: Null läßt sich nicht zu >0 hochmultiplizieren, bzw. anders rum formuliert, >0 läßt sich nicht zu 0 runteredividieren. Und das ist exakt die selbe Sache wie die andere, für die Arrakai sich eingesetzt hat. Mein Einwand war nur, daß wenn der Urknall zeigt, daß das eine doch irgendwie möglich ist, auch das andere nicht mehr so sicher sei. Hier mal der Einstieg, noch mit nem anderen User:

perttivalkonen schrieb am 01.08.2022:Peter0167 schrieb:
Ein unendliches Universum kann nicht schwinden, ich hoffe, das ist jedem klar.

Das hieße aber auch, daß aus dem Urknall kein unendliches Universum hervorgegangen sein kann.

und

perttivalkonen schrieb am 01.08.2022:Peter0167 schrieb:
Klar ist jedenfalls, nichts was endlich ist, kann jemals unendlich werden und umgekehrt.

Klar? Immerhin gilt das so ja an beiden Enden der Skala. Also auch: endlich Kleines und unendlich Kleines lassen sich ebenso nicht ineinander überführen. Was zumindest ein Einsetzen von Raumzeit infragestellt. Letztlich also den Urknall.

Stimmst Du dem ebenfalls irgendwie bei, daß die Logik von "endlich Großes läßt sich nicht in unendlich Großes überführen und umgekehrt" zwingend bestehen bleibt, wenn die Logik "endlich Kleines (oder unendlich Großes) läßt sich nicht in unendlich Kleines überführen und umgekehrt" von der Realität dann doch verletzt werden kann? Nur das war letztlich der Streitpunkt.