Kriminalfall Kim Wall

GermanMerlin schrieb:Nachdem Heute Emma dran war, warten wir mal ruhig ab was morgen Jens zum klappen der Tiefenruder sagt. Ob es üblich war die nach einem Tauchgang hochzuklappen oder eben nicht.

was meint 'dieser user' zu dem zeugen jens?

wird der sich nochmal zum tiefenruder äußern, oder zu den ventilen?
oder ist der jens jetzt durch?

@DEFacTo

Nein, der Jens ist durch. Da kommt nichts mehr. Die Verteidigung hätte ihre Chance ja nutzen können. Soviel gab es da dann wohl doch nicht zu bestätigen. Er hat mMn. eh die Fragen der Anklage besser beantwortet. ;)

trailhamster schrieb:Ich habe übrigens nicht behauptet, dass sich jemand mit dem Täter Madsen identifiziert, wohl aber mit dem, was man in ihm sah/sieht. Da muss der Täter Madsen wegerklärt und die Anklagenden halt abgewertet werden.

Aber das mit dem Wegerklären ist doch nur bis zu einem gewissen Grad möglich und nicht erst durch ein Geständnis beendet.
Dieses Uboot scheint mir als Tatort ideal ausgesucht zu sein.
Mit einem anderen Tatort würde kein Mensch mehr drüber reden.
Langsam bin ich überzeugt, dass Madsen alles sehr gut geplant und dann aber spontan in die Tat umgesetzt hat.
Das große Gebilde stand. Aber als das Opfer bereit stand, hatte er nicht mehr allzuviel Zeit. Deshalb nur wenig Rohre und Werkzeuge zur Beschwerung der Leichenteile.
Als er ihr die SMS schrieb, dass alles vorbereitet sei und nur noch eine Wired Journalistin fehlt, war diese SMS das Stückchen Käse in der Falle für die Maus. Er hat sie zuckersüß umgarnt.
Theorie und Praxis, da gab es wohl dann keine Hemmungen bei der Umsetzung.
Er konnte vor der Tat ( Vater und Kind im Schlauchboot) und nach der Tat (Journalistin) entspannt sich unterhalten. Für einen ersten Mord sehr bemerkenswert.

Es ist nun mal die Arbeit eines Strafverteidigers, auch als Rechtsbeistand für Schwerverbrecher zu fungieren. Den Berufsstand gibt es nun mal, wenn ein Anwalt dies mit seinem Gewissen nicht vereinbaren kann, wählt er halt eine andere Sparte. Verkehrssachen, Familienrecht oder sonstwas. Ein Beklagter hat Anspruch auf einen juristischen Beistand und einen ordentlichen Prozess im Rahmen der geltenden Rechtsordnung, sonst gäbe es auch keine Pflichtverteidigung und die Rechtsstaatlichkeit wäre eh nicht mehr gewährleistet. Der Begriff "Amtsmissbrauch" passt hier leider auch nicht, wen es interessiert ;-), vgl. § 339 StGB, a.F., §240 Abs. 4 StGB.

Interested schrieb:Ich hätte ja erwartet, dass die Verteidigung ihren Zeugen Jens Falkenberg mehr zum vermeintlichen Abgasunfall befragt. Dazu konnte er gar nicht soviel sagen und schon gar nicht, wo man Abgase finden könnte, die dann PMs Version bekräftigen. So wurde es hier doch eigentlich vollmundig angekündigt. Hat sich dann wohl als Ente erwiesen.

Dazu wird Ditte Dyreborg vermutlich was sagen. Was Falkenberg sagte, sprach eher gegen Madsen, fand ich.

Grasmücke schrieb:Was Falkenberg sagte, sprach eher gegen Madsen, fand ich.

Fand ich auch. Darum wundert es mich ja, dass da gar nichts kam, weil er doch der Zeuge der Verteidigung ist. Und lustigerweise haben sie all die Frauen (Zeugen der Anklage) versucht zu diskreditieren, obwohl die eingentlich nur von ihren gemeinsamen Vorlieben berichtet haben und was und wie PM so ihnen gegenüber war, allerdings auch mit expliziten Inhalten der Telefonate, SMS und Treffen.

Grasmücke schrieb: Interested schrieb:
Ich hätte ja erwartet, dass die Verteidigung ihren Zeugen Jens Falkenberg mehr zum vermeintlichen Abgasunfall befragt. Dazu konnte er gar nicht soviel sagen und schon gar nicht, wo man Abgase finden könnte, die dann PMs Version bekräftigen. So wurde es hier doch eigentlich vollmundig angekündigt. Hat sich dann wohl als Ente erwiesen.

Dazu wird Ditte Dyreborg vermutlich was sagen. Was Falkenberg sagte, sprach eher gegen Madsen, fand ich.

seh ich nicht ganz so.
- JF hat aufgezeigt, dass ungespitzte 50cm schraubenzieher gut sind um zu gründeln (für was auch immer es notwendig ist auf dem meeresboden zu suchen, vielleicht verlorene handies oder SD-karten?).
- JF hat in dem zusammenhang auch von seilen gesprochen und beschwerungsgewichten um diese seile unter wasser zu halten (rohrabschnitte als gewichte?)
- JF hat auch ausgesagt, dass es neue holzteile gab (schutzplatte vor dem antrieb), und dass PM ein regal haben wollte in das man rettungswesten oder essen verstauen könnte.
- JF kennt die gefundene säge aber nicht aus dem uboot, nur aus der werkstatt und ein sägen von bauteilen wäre besser mit einer kreissäge außerhalb des uboots zu bewerkstelligen.

trailhamster schrieb:Mon dieu....welche Aufregung...natürlich hat es für diesen Prozess und die Bewertung der Filme im Tatzusammenhang keine Bedeutung, ob es sich um echte snuff Filme handelt oder nicht.

Es existieren variable Definitionen, aber im ursprünglichen Gebrauch des Wortes, war die kommerzielle Nutzung ein Faktor. Später wurde die Definition aufgeweicht und auch der wohlfällige und kostenlose Gebrauch als Stimulanz reichte aus, um die Definition zu erfüllen. ;-)

Nein, keine Aufregung, sondern Richtigstellung.

Dieser Fall ist schon komplex genug, es ist echt unnötig Leute mit falschen Erklärungen

("Auch bei einem Film, den ein Täter für sich dreht, während er ein Opfer quält und ermordet, handelt es sich nicht um einen snuff Film, so lange er nicht deshalb quält und mordet, um damit Geld zu verdienen, in dem er den Film anderen verkauft.")

zu verwirren.

FF schrieb:Um nochmal Manfred Seel als Beispiel zu bemühen: Auf der einen Seite sind die Beziehungen, in denen jemand ganz normal, sogar liebevoll sein kann. Auf der anderen Seite sucht er sich Opfer, an denen er seine Triebe ausleben kann.
Genauso könnte es bei Madsen gewesen sein, und dann machen die Aussagen der Freundinnen heute, die ihm allesamt attestierten, dass er überhaupt keine SM-Neigungen habe, durchaus Sinn.

Lydia Benecke erklärt zu diesem Sachverhalt sehr gut. -> www in die Lücke setzen!
https:// .youtube.com/watch?v=gvKUgTCVi-Q&t=941s

Ab der 10. Minute unterscheidet Lydia Benecke Sadisten in zwei Gruppen: einvernehmliche Sadisten und gefährliche Sadisten. Die einvernehmlichen Sadisten verspüren Lust/Erregung , wenn der Sexualpartner ebenfalls lustvoll auf seine Handlungen reagiert (diese Personen finden sich in der SM-Szene wieder). Der gefährliche Sadist hingegen verspürt keine Erregung, wenn der Partner auf seine Machtausübung lustvoll reagiert, sondern nur dann, wenn echte Schmerzen beim Sexualpartner vorliegen.
Dies könnte erklären, warum Madsen nicht auf den Versuch der Partnerinnen, ihn zu sadistischen Sexualpraktiken zu animieren, reagiert hat, denn seine Handlungen hätten sie selber wohl erregt (Aufforderungshandlungen kamen ja von ihnen selbst).

passato schrieb:Ich nehme an er hat den Spanngurt so vor das Bullauge gelegt, dass er nur die beiden Enden zusammenfuehren und festziehen musste waehrend KW mit Ruecken zu ihm fasziniert nach draussen schaute, schon waren die Arme voellig bewegungsunfaehig am Koerper fixiert. Der Rest ist dann ein Kinderspiel.

Ja, aber was ist mit den Beinen? Sie hätte doch wohl ausgetreten, besonders beim Festschnallen des ersten Beines. Für mich ist die Überwältigungstechnik immer noch nicht geklärt.

DEFacTo schrieb:jens falkenberg scheint auch zu bestätigen, dass es werkzeug braucht, um beim tauchen auf dem meeresboden ein raster aufzuspannen.
auch von einem seil und beschwerungsgewichten ist dir rede für solche arbeiten.

Ich habe das nicht ganz vertanden. Wofür macht man auf einem U-Boot Raster auf dem Meeresboden? Was sind Raster?

marisa2 schrieb:Und zwar, ob sie es noch immer für möglich halten, dass es an Ende auf "Todschlag' hinausläuft ihrer Meinung nach?

Cardozo schrieb:Ja, hat der Peter das Niveautiefenruder nicht selbst bedient mit seinen kinky SMS.

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marisa2 schrieb:DeFacto schrieb:
So hörte das Gericht Auszüge aus äußerst brutalen SMS. In einer heißt es: „Ich fessle dich und spieße dich auf.“ In einer anderen: „Ansonsten hab ich noch einen Mordplan.“

Dann fragte der Staatsanwalt die Zeugin: „Hat Peter Madsen mit Ihnen und einer gemeinsamen Freundin davon gesprochen, dass er im U-Boot einen Snuff-Film drehen will?“

► Antwort: „Ja, das hat er. Ihn hat der Tod sehr fasziniert.“ Der Staatsanwalt verlas dazu die passende SMS, die von der Zeugin an ihre Freundin geschickt wurde: „Peter und ich haben gerade über ein Snuff-Video mit dir im U-Boot gesprochen.

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frauZimt schrieb:Es gibt Zeugenaussagen die bestätigen, sogar SMS von PM , dass er eindeutige Wünsche geäußert hat.

Ich will darauf hinweisen weil es scheinbar gerne falsch verstanden wird daß die besagte SMS von der ZEUGIN abgeschickt wurde, nicht von PM!
Also hat eine Zeugin einer anderen Frau geschrieben darüber geredet zu haben wie sie und oder PM diese angeschriebene Person umbringt...

trailhamster schrieb:Hier wurde ja gemutmaßt, ein Druckanstieg sei relativ schnell zu ermöglichen.

Wie ich bereits über viele Seiten erklären musste kann eine verlässliche Ausaage zum zeitlichen Verlauf nur mit großem Aufwand getroffen werden.
Dies betrifft primär das entstehen des Problems.
Wie schnell sich der druck wieder normalisiert ist ungleich einfacher zu klären aber nicht von hier aus.

trailhamster schrieb:Die, die ihn kannten, hatten einen inneren Widerstand. Nur jemand, der ihn nicht kannte, liess sich auf die Solofahrt ein.

Daß scheinbar nur eine solofahrt in Frage kam deutet für mich darauf hin daß PM mutmaßlich keine zuverlässige Methode hatte mehrere Personen zu überwältigen (also nix Abgaskammer usw...)

frauZimt schrieb: DeFacto schrieb:
die richterin hat wohl festgestellt, dass der zeuge jens falkenberg scheinbar während des ersten prozesstages schon im gericht anwesend war, darf aber trotzdem seine erklärungen abgeben.

was spräche denn dagegen?

Als Zeuge wenn ich einer wäre würde ich mich allen Einflüssen fernhalten, also z.B. auch nicht mit @GermanMerlin sprechen um sicherzustellen da´nichts falsch interpretiert werden kann.

Interested schrieb:wo man Abgase finden könnte, die dann PMs Version bekräftigen. So wurde es hier doch eigentlich vollmundig angekündigt. Hat sich dann wohl als Ente erwiesen.

Eine neutrale Äußerung kann oder will man hier immer noch nicht einordnen.... aber egal.
Der Zeug ist ein Zeuge der seine Informationen weitergibt.
Wenn der nun @Germanmerlins Gedanken von sich geben würde wäre ich arg besorgt um den Prozess.

Interested schrieb:Darum wundert es mich ja, dass da gar nichts kam, weil er doch der Zeuge der Verteidigung ist.

Zeuge.
Als Anwalt kann man einen Zeugen fragen aber ihn nicht fernsteuern und dazu bringen was zu sagen.
Afaik kann man den vorher schonmal befragen und somit herausfinden zu welchen Themen er was beitragen kann.

d.fense schrieb:Wenn der nun @Germanmerlins Gedanken von sich geben würde wäre ich arg besorgt um den Prozess.

Ich ebenfalls. Aber es las sich die ganze Zeit über so, als könne der Jens das ganz easy beantworten und aufklären. Das hat er nicht getan und auch nur das beantwortet, was er selbst gesehen oder getan hat.

Na ich gehe eigentlich stark davon aus, dass Frau Engmark im Vorfeld mit ihm gesprochen hat, um ihn entsprechend als Zeugen aufzurufen. Nur er hat mehr der Anklage genützt.

d.fense schrieb:Daß scheinbar nur eine solofahrt in Frage kam deutet für mich darauf hin daß PM mutmaßlich keine zuverlässige Methode hatte mehrere Personen zu überwältigen (also nix Abgaskammer usw...)

Deutet nicht unbedingt daraufhin. 2 Personen = 2 Zerlegungen = doppelte Zeit
-> Es kann auch andere Gründe gegeben haben

@Interested

Interested schrieb: d.fense schrieb:
Wenn der nun @Germanmerlins Gedanken von sich geben würde wäre ich arg besorgt um den Prozess.

Ich ebenfalls. Aber es las sich die ganze Zeit über so, als könne der Jens das ganz easy beantworten und aufklären. Das hat er nicht getan und auch nur das beantwortet, was er selbst gesehen oder getan hat.

Na ich gehe eigentlich stark davon aus, dass Frau Engmark im Vorfeld mit ihm gesprochen hat, um ihn entsprechend als Zeugen aufzurufen. Nur er hat mehr der Anklage genützt.

So ist das eben mit Zeugen wenn sie sich an fakten halten.

Prüfen, das könnte der STA vielleicht, vielelicht ist das ja auch schon geschehen und wird noch von GUTACHTERN dargelegt.
Der Zeuge hat offensichtlich keinen Zugriff auf das Boot und keinen Auftrag.

Möglich daß der Zeuge die Lösung hier im Thread nicht bedenkt oder nicht nachvollziehen kann oder eine solche Prüfung von einer Seite als dem Prozess nicht förderlich oder notwendig angesehen wird.
Z.B. wenn man sagen könnte PM hat evtl. das Szenario simuliert oder Spuren sind durch ein mehrfach neu befüllen der Drucktanks verschwunden.

@d.fense

d.fense schrieb:So ist das eben mit Zeugen wenn sie sich an fakten halten.

Haben die anderen Zeugen doch bisher auch. Sie können doch nur das angeben, was sie selbst mit und durch PM erlebt haben.

Technisch hat er genau das wiedergegeben, was die anderen 4 zuvor. Und von den Tiefenrudern war überhaupt nicht im Ansatz die Rede und auch nichts, was sonst mit dem Abgasszenario zu tun hätte, was nicht bereits gesagt wurde. Ich frage mich ja, warum man überhaupt annimmt, dass die Techniker, die das U-Boot untersucht haben und sich mit den Szenarien auseinandergesetzt haben, keine Ahnung haben sollten? Nur, weil sie kein U-Boot gebaut haben? Es geht doch um den technischen Teil und die Nautilus ist doch bewusst einfach gehalten worden - was sollte daran soviel Hexenwerk sein, dass das Technology Institute zu dumm wäre, es zu prüfen?

trailhamster schrieb:marisa2 schrieb:
Glaubst du tatsächlich, dass sich hier jemand mit Madsen identifiziert?
Anders kann ich manche Argumentationsstränge und Emotionen nicht erklären. Ich habe übrigens nicht behauptet, dass sich jemand mit dem Täter Madsen identifiziert, wohl aber mit dem, was man in ihm sah/sieht. Da muss der Täter Madsen wegerklärt und die Anklagenden halt abgewertet werden.

Nicht mit ihm identifiziert, aber er scheint als "starker, unabhängiger Mann" einen Reiz auf Frauen auszuüben. Vielleicht auch gerade das Versponnende und Verspielte an ihm.
Hinter jedem starken Mann, steht eine starke Frau...und bei Fehlschlägen richte ich ihn auf...

Und viele Männer finden toll, wie beharrlich er seine Ideen verfolgt. "Das ist kein Beamtentyp. Der pfeift auf die Sicherheit und sucht die Freiheit..."

Nur der Mord an KW darf nicht sein. Der macht das schöne Bild kaputt. Darum klaubt man alles zusammen, was zu seiner Entlastung taugen könnte.
Wenn es nicht streng verboten wäre, würde KW im thread zerrissen werden. (Ist selber Schuld...)

d.fense schrieb:frauzimt schrieb:
Es gibt Zeugenaussagen die bestätigen, sogar SMS von PM , dass er eindeutige Wünsche geäußert hat.
Ich will darauf hinweisen weil es scheinbar gerne falsch verstanden wird daß die besagte SMS von der ZEUGIN abgeschickt wurde, nicht von PM!
Also hat eine Zeugin einer anderen Frau geschrieben darüber geredet zu haben wie sie und oder PM diese angeschriebene Person umbringt...

Danke! Eine große Nachlässigkeit von mir.

Die Zeuginnen scheinen glaubwürdig zu sein. Es gibt zwei Frauen: Eine die das erzählt hat und eine, die es von ihrer Freundin gehört hat.
Was sagt PM dazu?

d.fense schrieb:Daß scheinbar nur eine solofahrt in Frage kam deutet für mich darauf hin daß PM mutmaßlich keine zuverlässige Methode hatte mehrere Personen zu überwältigen (also nix Abgaskammer usw...)

Interessanter Gedanke.

d.fense schrieb:Als Zeuge wenn ich einer wäre würde ich mich allen Einflüssen fernhalten, also z.B. auch nicht mit @GermanMerlin sprechen um sicherzustellen da´nichts falsch interpretiert werden kann.

Viele Menschen überschätzen sich, halten sich für nicht beeinflussbar. Dabei geht manipulieren so leicht.

Ich hab auch kein U Boot gebaut.

Interested schrieb:was sollte daran soviel Hexenwerk sein, dass das Technology Institute zu dumm wäre, es zu prüfen?

Kein Hexenwerk, aber eine zuverlässige Simulation wäre eben komplex.

Prüfen ist das eine, also sagen "ja könnte so gewesen sein oder auch nicht, ausschließen wollen Wir es nicht".

SpoilerAber beim beschriebenen Szenario mit einem geöffneten Entwässerungsventil "es wurde 70°C warm" oder "man kann xx Minuten überleben dort" kann man sagen aber entweder hat man Annahmen getroffen die man mit nennen muß "wenn wie geschätzt Ansaugwiderstand im Verhältnis zum Ausblas...und die Undichtigkeit des schott..."
ODER man sagt "Aufgrund der Annahmen von... haben Wir eine Simulation durchgeführt die UNTER den genannten ANNAHMEN zu dem Ergebnis kam..." ODER man macht ausführliche Messungen.
Oder man wird falsch zitiert oder man ist ein Lügner/dumm.
Such dir was aus, ich tippe auf das was meißt der Fall ist, falsch zitiert/interpretiert.

Interested schrieb:@d.fense

d.fense schrieb:
So ist das eben mit Zeugen wenn sie sich an fakten halten.

Haben die anderen Zeugen doch bisher auch. Sie können doch nur das angeben, was sie selbst mit und durch PM erlebt haben.

Ja, und mal bringts dem STA Argumente und manchmal der Verteidigung, genauso mit dem Zeugen.

es wurde auch darüber mit einem zeugen/ einer zeugin gesprochen wegen eines 2. stramplers im boot.
sie sagte sinngemäß, dass es zwar die möglichkeit gab einen zweiten dort aufzuhängen, sie aber noch nie ene hat hängen sehen.

ich hoffe, dass ich das richtig aus dem gedächtnis schreibe.

es scheint also, dass sich PM umgezogen hat und der strampler, den wir aus den video kennen, ein anderer war.

FF schrieb:Das könnte auch bedeuten, dass die Frauen jeweils ganz bestimmte Rollen für ihn spielten: Die Einen zum kuscheln, die Anderen für härteres, eine Ehefrau für die Sicherheit, und darum so viele Frauen in seinem Leben nötig waren.

FF schrieb:
Die Tat an Kim Wall war womöglich tatsächlich nicht sexuell motiviert, auch wenn sie Züge davon trägt. Sex scheint für Madsen nicht mit Gewalt verbunden zu sein. Aber dann gibt es eine Faszination für den Tod und diese Endzeitstimmung, die einige beschrieben, die ihn die letzten Tage vor dem 10. und an dem Tag erlebten. Und all die Frauen in seiner Umgebung, die masochistische Phantasien haben und ausleben... verschiebt sich da irgendwann die Wahrnehmung, dass Frauen das generell mögen? Wird das zur Rechtfertigung vor sich selbst für den Mord, dass diese Sehnsucht nach Schmerz und Tod irgendwo in jeder Frau schlummere, auch wenn die es gar nicht weiß?
Damit wären wir bei den "sadistischen Zügen", die die Gutachter fanden. Die verlangen nicht zwingend nach sexueller Befriedigung.

Aus meiner Sicht ist Kim Wall ein zufälliges Opfer, welches an besagtem Tag die Zeit aufbrachte, sich mit P.M. zu treffen.
Es hätte jede andere Frau, aus seinem großen Bekanntenkreis, treffen können.

Wie @FF es treffend gepostet hatte, Tod und Zerstörung eines Menschen, faszinierten ihn. Im Laufe seines Lebens verinnerlichte er diese Komponenten, aus denen er Lust schöpfen konnte, in welcher Form und warum auch immer.

Seinen Traum, ein U-Boot zu bauen, konnte er zunächst verwirklichen, seinen Traum, letztendlich eine Person zu töten, benötigte Zeit und persönliche Ambitionen mussten reifen.
Die gezeigten Filme der StA am heutigen Prozesstag zeigten ganz klar, dass ein immenses Interesse des P.M. an derartigen Darstellungen vorhanden war und das nicht zu knapp.
Hatte P. M. doch auch vor und am 10. August diesbezüglich gegoogelt.
Ich denke, er hatte Vorbereitungen getroffen in Form von Werkzeugen.

Für mich, nach wie vor interessant, wie gestaltete sich die psychische Entwicklung in Richtung Perversion, bis zur abartigen Neigung, eine Frau zu töten bei einer derartig gepolten Persönlichkeit?

Da er in einer SM-Szene agierte, ebenso als Dauerkonsument besagter Filme agierte, seinen Bekannten, laut Zeugenaussagen, da er gern plappert, Hinweise in diese Richtung teils aufzudrängen, fällt die Antwort nicht schwer.

Zu Vergehen an unfreiwilligen Opfern kommt es nur ausnahmsweise und nur bei Menschen, bei denen über die sexualpsychische Störung hinaus die gesamte Charakterentwicklung schwer beeinträchtigt worden ist.
Die Kindheit lassen wir mal außen vor, da es Menschen gibt, welche viel Leid dsbzgl. erfahren haben, im Laufe ihres Lebens jedoch keine Menschen, an Leib und Seele, geschädigt haben.

Die StA macht einen guten Job, dennoch bin ich gespannt, wie letztendlich das Gericht, in diesem speziellen Fall, urteilen wird.
Was ist P.M. definitiv nachzuweisen?
Die StA fordert, je nach Urteil, Sicherheitsverwahrung und wenn das nicht geschieht…mon dieu.

Das Kopfkino wird P.M. aus meiner Sicht, niemals ausschalten können.

Sunrise76 schrieb:Da er in einer SM-Szene agierte, ebenso als Dauerkonsument besagter Filme agierte

Ich möchte diesbezüglich betonen, dass ich Personen, welche in der SM-BDMS_Szene agieren, auf keinen Fall diskreditieren werde.

P.M. hat wahrscheinlich grenzüberschreitend agiert und das Gericht wird ein Urteil sprechen.