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Wird es Kriege durch den Klimawandel geben?

63 Beiträge, Schlüsselwörter: Krieg, Klimawandel, Doku, ZDF, Science
phyberoptikk
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Wird es Kriege durch den Klimawandel geben?

03.08.2013 um 14:19
10 Milliarden zu ernähren wäre jedenfalls machbar, vielleicht sogar noch viel mehr, wenn wir es richtig machen würden.


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Wird es Kriege durch den Klimawandel geben?

03.08.2013 um 14:27
@Fedaykin
Ja aber ich denke einfach dass es eines Tages , aufgrund einer Anreihung von unglücklichen Umständen, auch global passieren kann.
Wenn ich bedenke dass der Waterfootprint zeigt, dass 2/3 des Wassers das ein Schweizer verbraucht. im Ausland verbraucht wird.
Klar können wir auch mehr als 10 Mia Menschen ernähren, aber das geht nur mittels industrieller Nahrungsherstellung. Mit traditioneller Landwirtschaft würde auch ein Deutschland nicht auskommen. Als erstes dürfte die Fleischindustrie zusammenfallen. Fleisch ist ein Luxusgut, das Unmengen von Wasser und Nahrungsmittel verbraucht.
Dann bau mal ne Landwirtschaft ohne Saatgutfirmen auf, nach einer schweren Zeit wenn das ganze patentierte Saatgut nicht fähig ist sich zu vermehren.
Die Fische sind wie gesagt schon jetzt am Rande ihrer Kapazität. Darüberhinaus muss man auch damit rechnen dass das Erdgas und Erdöl ausbleibt bzw finanziell nicht tragbar ist, das wird die Leute im Winter in die Wälder treiben. Man hat es schon in Griechenland gesehn.
Das kann dann sehr schnell gehen und wir haben sowas wie die Osterinsel im globalen Rahmen.
Solange dauert es auch nimmer bis wir die 10 Mia haben.
Es gibt einfach so ein kritischer Punkt, wo alles hinhauen muss damits funktioniert und wenn ein Faktor ausfällt kann das ne Kettenreaktion auslösen.


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Wird es Kriege durch den Klimawandel geben?

03.08.2013 um 17:20
phyberoptikk schrieb:10 Milliarden zu ernähren wäre jedenfalls machbar, vielleicht sogar noch viel mehr, wenn wir es richtig machen würden
Naja wenn man jedem Menschn genau Kalorien zuteilen würde, und die Ernährung auf Grundnahrungsmittel beschränkt wäre. Aber das ist auch so eine Milchmädchenrechnung
Glünggi schrieb:Ja aber ich denke einfach dass es eines Tages , aufgrund einer Anreihung von unglücklichen Umständen, auch global passieren kann.
Ökologisch eher Unwahrscheinlich. Da braucht es schon nen Kosmischen Knaller.
Glünggi schrieb:Klar können wir auch mehr als 10 Mia Menschen ernähren, aber das geht nur mittels industrieller Nahrungsherstellung. Mit traditioneller Landwirtschaft würde auch ein Deutschland nicht auskommen
Wie genau grenzt du industriell von Tradionell ab? Und in Deutschland werden längst nicht alle Flächen genutzt, weiterhin wird viel Grünnahrung an Viezucht abgegeben.
Glünggi schrieb:.Als erstes dürfte die Fleischindustrie zusammenfallen. Fleisch ist ein Luxusgut, das Unmengen von Wasser und Nahrungsmittel verbraucht.
Ja, aber das ist eben Regional unterschiedlich.
Glünggi schrieb:Dann bau mal ne Landwirtschaft ohne Saatgutfirmen auf, nach einer schweren Zeit wenn das ganze patentierte Saatgut nicht fähig ist sich zu vermehren
Ist ja nicht so. Und warum sollte es auf einmal keine Saatgutfirmen mehr geben bzw Keimfähiges Saatgut.
Glünggi schrieb:Die Fische sind wie gesagt schon jetzt am Rande ihrer Kapazität. Darüberhinaus muss man auch damit rechnen dass das Erdgas und Erdöl ausbleibt bzw finanziell nicht tragbar ist,
Bei den Fischen ist es abhänig von der Fischsorte. Und wieso kommst du darauf das Erdgas und Eröl urplötzlich unerschwinglich bleiben? Ein Prozess zieht sich über Jahre hin und Alternativen werden attraktiver. Zur Not bleiben noch Unmengen an Kohle.
Glünggi schrieb: das wird die Leute im Winter in die Wälder treiben. Man hat es schon in Griechenland gesehn.
Das kann dann sehr schnell gehen und wir haben sowas wie die Osterinsel im globalen Rahmen.
eher Unwahrscheinlich weil ein Waldstück in den seltensten Fällen, für alle Nutzbar wäre. Zumal sich die Heizgewohnheiten doch stark unterscheiden.
Glünggi schrieb:Solange dauert es auch nimmer bis wir die 10 Mia haben.
Doch, weil man nicht einfach das Wachstum weiterextrapolieren kann.
Glünggi schrieb:Es gibt einfach so ein kritischer Punkt, wo alles hinhauen muss damits funktioniert und wenn ein Faktor ausfällt kann das ne Kettenreaktion auslösen
Nein, Kettenreaktioen im Globalen Masstab sind bei Recourcennutzung eher unwahrscheinlich.


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seven_wonder
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Wird es Kriege durch den Klimawandel geben?

03.08.2013 um 18:10
Kriege wird es immer geben. Ob die Kriegsparteien das auf den Klimawandel oder die sonstwas schieben, ist eigentlich egal. Und Klimawandel hin oder her, seit die Erde besteht, ist das Klima im Wandel und wir befinden uns in einem Eiszeitalter, weil beide Polkappen vergletschert sind. In 95 % der Zeit, die die Erde besteht waren die Polkappen nicht vereist und es war deutlich wärmer als heute und auch der Kohlendioxidgehalt war viel höher. Das was heute aus fossilen Brennstoffen freigesetzt wird, musste ja erstmal gebunden werden.


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phyberoptikk
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Wird es Kriege durch den Klimawandel geben?

03.08.2013 um 18:12
Fedaykin schrieb:Naja wenn man jedem Menschn genau Kalorien zuteilen würde, und die Ernährung auf Grundnahrungsmittel beschränkt wäre. Aber das ist auch so eine Milchmädchenrechnung
So ein Quatsch, das geht auch anders. Zähle einfach mal zusammen was unnötigerweise in unserer "wegwerfgesellschaft" alles verschwndet wird, würde man da etwas tun würde es wohl schon reichen
Nahrungsmittel sind falsch verteilt

Die Welternährungsorganisation der Vereinten Nationen erwartet denn auch, dass die Landwirtschaft auch im Jahr 2030 noch genügend Lebensmittel produzieren wird, um die gesamte Weltbevölkerung zu ernähren. Allerdings warnt die Organisation auch, dass Hunderte von Millionen Menschen in Entwicklungsländern auch dann noch Hunger leiden werden. Heute verhungern jedes Jahr sechs Millionen Kinder weltweit. Das ist unnötiges Leid, die Menschheit produziert genügend Lebensmittel für alle. Einzig: Das Verfügbare ist nicht gut verteilt. Eine bittere Statistik des Internationalen Roten Kreuzes illustriert das Drama: Demnach leiden weltweit mehr Menschen unter Übergewicht als unter Hunger.


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Wird es Kriege durch den Klimawandel geben?

03.08.2013 um 19:44
phyberoptikk schrieb:So ein Quatsch, das geht auch anders. Zähle einfach mal zusammen was unnötigerweise in unserer "wegwerfgesellschaft" alles verschwndet wird, würde man da etwas tun würde es wohl schon reichen
Nun deswegen ist es auch eine Milchmädchenrechnung. Es unterlässt die Tatsache der Zeitlichen und Räumlichen verfügbarkeit und Verteilung.

Wie willst du also die Recourcenzuteilung und Produtkion steuern


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phyberoptikk
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Wird es Kriege durch den Klimawandel geben?

03.08.2013 um 20:33
@Fedaykin

Gut, das ist eine andere Frage, aber darum schrieb ich auch "wenn"

Jedenfalls gibt es genug und die Verteilung ist ein Problem, aber das System sieht "Verteilung nach Bedarf" auch garnicht vor.


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matraze106
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Wird es Kriege durch den Klimawandel geben?

03.08.2013 um 22:24
Ich denke, wenn es so kommt, wie es in verbindung mit der gaya-hypothese (gesamt-natur als wesen) genannt wird und die äquatorialzonen mehr und mehr unbewohnbar würden, dann könnte es zu nie dagewesenen flüchtlingsströmungen kommen und allein damit wäre ein klima der unruhe und potenzieller kriegsmaßnahmen verbunden.
es besteht auch die gefahr, dass es risikofreudige kreise gibt und geben wird, die die situation für eigeninteressen auszunutzen lernt, auch wenn es eine eskalation kostet. ob wir alle, wenn es darauf ankommt, tun, was getan werden muss und an einem strang ziehen, das wird irgendwann über den fortbestand der menschheit entscheiden.
vielleicht wird es plötzlicher und auf andere weise geschehen, als wir uns heute ausmalen.
das, was wir heute als "klimakatastrophe" oder "globale erwärmung" bezeichnen, kann uns vielleicht sogar den brennenden himmel aus der apokalypse bringen, den sich so mancher ersehnt.
so oder so wird die freisetzung eingefrorener methangasvorkommen diese veränderung der erdatmosphäre nochmal beschleunigen.
Lass zu dem ungünstigen Zeitpunkt noch den s.g. "Polsprung" sein und die leute drehen dann vollkommen durch. nix geht mehr, extreme, kaum auszuhaltende hitze, kein wasser, nicht nur jedes jahr, sondern jede woche schlimmer. das gefühl, in der wüste zu verdorren - bald spürbar in jedem haushalt.
das wär so irre. draußen führen kampfroboter irgendwelche sinnlosen kriege gegen hungerdiebe und idioten.
eine kleine elite setzt sich ab, dorthin, wo's noch angenehm ist. und wird mit der zeit auch von den auswirkungen der hitze erwischt.
so einfach ginge die menschheit zuende.
nicht ohne, dabei eine menge anderer spezies mitzunehmen.
aber ich träum manchmal von einem friedlichen leben in kuppeldomen über den städten, von röhren, die diese wie straßen verbinden. und einer natur ausserhalb dieser schutzwände, die uns menschen nicht mehr billigt und gegen die wir keine chance mehr haben.
es wird künstliche parks geben unter künstlichen bedingungen.
und einen haufen unzufriedener leute, die die taten ihrer vorväter verteufeln werden.
wenn wir es nicht schon jetzt tun, müssen wir uns spätestens dann gedanken darüber machen, wie wir die erwärmung in den griff bekommen.
auch dies ist aber nur eine der vielen möglichkeiten, denn vielleicht griegen wir sie ja in den griff.
in den griff - eigentlich eine saloppe beschreibung, wenn damit die vollständige kontrolle über wetter, atmosphäre und natur gemeint ist.
mancher mag sich fragen, wo in meinen rechnungen das wasser geblieben ist.
es ist der wahnsinnige gedanke daran, dass wir auf dem planeten eigentlich wasser genug haben, nur es uns an verteilung und aufbereitung fehlt. nestlé und co haben da bestimmt schon interessante pläne, allerdings kommt der haken, wasser müsse überall etwas kosten, vielen zu befremdlich.
aber angenommen es ginge, und man kann auf diesem wege wenigstens eine wirklich sichere wasserversorgung in allen gegenden der welt aufbauen, dann heiligt das ziel wohl die mittel. und irgendwie kommt mir nestlé auch ziemlich mächtig vor und ich trau es solchen giganten halt auch mal zu, was vernünftiges aufzubauen, von dem alle profitieren und dessen nachteile verschmerzbar sind. obwohl, so richtig glaub ich nicht daran, dass arme erdurstende menschen den preis wert sind.
vielleicht werden die kriege am ende von konzernen wie nestlé geführt und nicht von ländern. mit robotern, so groß wie häuser.
vielleicht kommt es in 100 jahren genau soweit.
aber mit hoher wahrscheinlichkeit kommt es anders als man denkt.
krieg in zukunft - nicht auszuschließen. und dass es daml mit dem wetter zusammenhängen kann, bestimmt auch nicht.


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Wird es Kriege durch den Klimawandel geben?

04.08.2013 um 05:02
@Fedaykin
Ach Du hast einfach nicht das selbe Szenario im Kopf wie ich :D
Ich sagte ja eine Aneinanderreihung. Also nicht bloss ein Jahr keine Ernte , sondern ein paar Jahre in Folge. Das soll vorkommen.
Stell Dir einfach mal vor es ist November und die Lager sind leer. Wie ernährst Du dann 90-100 Mio Deutsche? Nicht nur durch den Winter sondern auch bis in den Sommer hinein. Und dann gibt's wieder ne Missernte. Und zwar nicht nur in Deutschland sondern aus verschiedenen Gründen, (seien es Überschwemmungen, Wirtschaftskrisen, Trockenheit, Bienensterben, Krieg) global. So dass dann nichts ist mit weissen Säcken die vom Himmel regnen und die Lager nicht wirklich gefüllt werden können.
Meinste dass dann noch eine Industrie existiert? Dass die öffentliche Ordnung nicht zusammenbricht? Und dann weiss ich halt nicht wie das mit der Ölversorgung aussieht.
Bäume werden dort verheizt wo es im Winter kalt ist und es keine Alternativen gibt.
Man kann eine Gas oder Ölheizung nicht einfach mit nem Schalter auf Elektro umrüsten... vorallem ohne Industrie. Fraglich ob dann noch AKW betrieben werden.
Stell Dir einfach mal Nordkorea ohne Hilfslieferungen vor. Die kriegens ja auch nicht hin ihre Bevölkerung zu ernähren und dies obwohl sie sowas wie eine Industrie haben.
Und es ist nunmal so ,dass 2/3 unseres Saatgutes weltweit , patentiertes Saatgut ist, das nicht in der Lage ist sich zu reproduzieren. Wenn die Firmen drauf gehen, dann muss zuerstmal alternatives Saatgut her. Denn mit dem Zeugs das bei uns im Garten wächst lässt sich nunmal nichts züchten. Das müssen wir dann aus dem was bei den 30% nichtpatentiertem Saatgut übrigbleibt schöpfen.
Aber grundsötzlich gehst Du davon aus dass wir das Ende des Wachstums erreicht haben? Hab ich Dich da richtig verstanden? Bezüglich den 10mia. Also rechnest Du auch mit einer gravierenden Wirtschaftskrise, aufgrund dessen, dass unsere Wirtschaft auf Wachstum ausgelegt ist?


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MR.Scary
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Wird es Kriege durch den Klimawandel geben?

06.08.2013 um 16:37
Durch den Klimawandel glaube ich nicht aber durch einen falschen Ereignishorizont schon.
Ein Beispiel währe, baut ein Zivilist einen Panzer mit Bewaffnung oder einen Panzer ohne Bewaffnung um Menschen sicherer zu transportieren, demnach hat er mit unterschiedlichen folgen zu rechnen. Das Prinzip ist über ALl das gleiche denk ich.


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Wird es Kriege durch den Klimawandel geben?

06.08.2013 um 19:27
Glünggi schrieb:Ach Du hast einfach nicht das selbe Szenario im Kopf wie ich :D
Ich sagte ja eine Aneinanderreihung. Also nicht bloss ein Jahr keine Ernte , sondern ein paar Jahre in Folge. Das soll vorkommen.
Global? Nö.
Glünggi schrieb:Stell Dir einfach mal vor es ist November und die Lager sind leer. Wie ernährst Du dann 90-100 Mio Deutsche? Nicht nur durch den Winter sondern auch bis in den Sommer hinein. Und dann gibt's wieder ne Missernte.
Klar, weil man auch Partut nicht reagiert.
Glünggi schrieb:Und zwar nicht nur in Deutschland sondern aus verschiedenen Gründen, (seien es Überschwemmungen, Wirtschaftskrisen, Trockenheit, Bienensterben, Krieg) global. So dass dann nichts ist mit weissen Säcken die vom Himmel regnen und die Lager nicht wirklich gefüllt werden können.
ja aber so funktioniert die Umwelt und Biosphäre nunmal nicht.
Glünggi schrieb:Meinste dass dann noch eine Industrie existiert? Dass die öffentliche Ordnung nicht zusammenbricht? Und dann weiss ich halt nicht wie das mit der Ölversorgung aussieht.
Bäume werden dort verheizt wo es im Winter kalt ist und es keine Alternativen gibt.
Ja, aber Alternativen gibt es nunmal und die sind nicht mir nix dir nix weg.
Glünggi schrieb: Man kann eine Gas oder Ölheizung nicht einfach mit nem Schalter auf Elektro umrüsten... vorallem ohne Industrie. Fraglich ob dann noch AKW betrieben werden.
Warum sollten keine AKW betrieben werden?
Glünggi schrieb:Stell Dir einfach mal Nordkorea ohne Hilfslieferungen vor. Die kriegens ja auch nicht hin ihre Bevölkerung zu ernähren und dies obwohl sie sowas wie eine Industrie haben.
Die Kriegen das nicht hin weil sie ne dämliche Planwirtschaft haben und ihre Industrie Wrack ist. Gleichzeitig sind sie vom Internationalen Handel Isoliert.
Glünggi schrieb:Und es ist nunmal so ,dass 2/3 unseres Saatgutes weltweit , patentiertes Saatgut ist, das nicht in der Lage ist sich zu reproduzieren. Wenn die Firmen drauf gehen, dann muss zuerstmal alternatives Saatgut her
Nö, meinst du wenn die Firmen draufgehen (warum eigentlich?) geht das Wissen um das Saatgut verloren? Solange es einen Markt für Saatgut gib wird es auch hergestellt und zur Not macht man halt nen Staatsbetrieb raus.
Glünggi schrieb:Denn mit dem Zeugs das bei uns im Garten wächst lässt sich nunmal nichts züchten. Das müssen wir dann aus dem was bei den 30% nichtpatentiertem Saatgut übrigbleibt schöpfen.
Doch es lässt sich duraus mit dem Zeug im Garten züchten. Aber wie erwähnt versteh ich nicht warum gerade bei einer Priorität im Nahrungsmittelanbau auf einmal alles verloren gehen soll .
Glünggi schrieb:Aber grundsötzlich gehst Du davon aus dass wir das Ende des Wachstums erreicht haben? Hab ich Dich da richtig verstanden?
Die Grenzen kommen von der Natur her. Irgendwann verhungern die Leute schlicht.
Glünggi schrieb:Bezüglich den 10mia. Also rechnest Du auch mit einer gravierenden Wirtschaftskrise, aufgrund dessen, dass unsere Wirtschaft auf Wachstum ausgelegt ist
Man darf nicht den Fehler machen und Wachstum als rein quantitative Steigerung sehen.


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Wird es Kriege durch den Klimawandel geben?

06.08.2013 um 23:13
Doch es lässt sich durchaus mit dem Zeug im Garten züchten
Nein mit 2/3 des erhältlichen Saatgutes lässt sich nichts züchten. Das Zeugs ist patentiert und bringt nur impotente Pflanzen hervor, die nicht in der Lage sind sich zu reproduzieren.
Dies aus dem einfachen Grund, damit der Kunde dazu gezwungen ist im nächsten Jahr wieder Saatgut zu kaufen. Freilich mit hochgezüchteten Sorten, die gute Ernteerfolge versprechen und der eigentliche Grund dafür sind , wieso der Bauer auch dazu bereit ist jedes Jahr das Saatgut einzukaufen, statt es selber zu züchten. Für ihn zählt schlussendlich auch der Ertrag und die Qualität seiner Produkte. Es ging doch schon immer um die Frage welcher Bauer die grösseren Kartoffeln besitzt.
Fedaykin schrieb:Irgendwann verhungern die Leute schlicht.
Das ganze Nahrungsmittelzeugs ist doch immer mehr ein globaler Markt?
Ergo werden bei einer demensprechenden Katastrophe oder Entwicklung, die Auswirkungen durchaus global zu spüren sein. Natürlich trifft es zuerst die Armen. Es ist einfach eine Frage der Masse an Armen, bis ein System darunter zusammenbricht. Neustruktionierung braucht Zeit.
Fedaykin schrieb:auf einmal alles verloren gehen soll .
Weil bei meinem Szenario die wirtschaftlichen Strukturen drauf gehen. Der Staat am Rande des Kolapses steht und geplagt durch Unruhen ist. Darum halt ich es auch für fraglich ob AKW's in solche einem Scenario noch betrieben werden können. ob es rentabel ist.
Du gehst immer davon aus dass die gesellschaftlichen Strukturen erhalten bleiben, darum reden wir hier irgendwie aneinander vorbei ;)
Ein anderes Scenario kann natürlich dazu führen, dass aufgrund der Ernteausfälle die Bauern nicht mehr in der Lage sind , Saatgut einzukaufen und der Staat quasi einspringen muss. Was er jetzt ja zum Teil durch Subvention schon tut. Nur wie lange reicht die kohle? Kann der Kleinbauer überleben? Welche Macht würden diese Konzerne und grosse Nahrungsketten wie Nestle dadurch kriegen?
Als ob sie noch nicht genug hätten.


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Wird es Kriege durch den Klimawandel geben?

07.08.2013 um 18:17
Wolfshaag schrieb am 02.08.2013:Text
Glünggi schrieb:Das ganze Nahrungsmittelzeugs ist doch immer mehr ein globaler Markt?
Es gibt zwar globalen Handel und Märkte, aber es ist kein Vollkommender Markt, aufgrund Räumlicher Trennung und weil längst nicht alle Produzenten am Markt Teilnehmen, noch weil die Kompletten Ernten den Geasmten Markt zur verfügung stehen.
Glünggi schrieb:Ergo werden bei einer demensprechenden Katastrophe oder Entwicklung, die Auswirkungen durchaus global zu spüren sein.
Aber Regional unterschiedlich. Die Länder wo am meisten Mangel Herrscht und können gar nicht am Weltmarkt teilnehmen. Folglich werden die Ärmsten irgendwann verhungern, was oftmals die Länder mit einem hohem Bevölkerungswachstum sind. Das ist so ein Teufelskreis.
Glünggi schrieb:Natürlich trifft es zuerst die Armen. Es ist einfach eine Frage der Masse an Armen, bis ein System darunter zusammenbricht. Neustruktionierung braucht Zeit
Es gibt kein Globales System, es wird Regional zusammenbrechen, gab es schon öfters.
Glünggi schrieb:Weil bei meinem Szenario die wirtschaftlichen Strukturen drauf gehen. Der Staat am Rande des Kolapses steht und geplagt durch Unruhen ist
Der Arme Staat vielleicht, ein moderner Stabiler Staat gerät wesentlich langsamer an einen Kollaps, und gerade das Saatgut als Schlüssel zu Krise würde als Letztes draufgehen.
Glünggi schrieb:Darum halt ich es auch für fraglich ob AKW's in solche einem Scenario noch betrieben werden können. ob es rentabel ist.
Nun sicher wird es noch betrieben, selbst wenn der Strom nur zu Grenzkosten verkauft wird, ist es besser als den Strom gar nicht zu verkaufen. Auch hier könnte der Staat schlicht die Gesetze des Marktes über Bord werfen.
Glünggi schrieb:Du gehst immer davon aus dass die gesellschaftlichen Strukturen erhalten bleiben, darum reden wir hier irgendwie aneinander vorbei ;)
Ohne Big Bang, bleiben sie auch meistens Erhalten, bzw brechen nicht mir nix dir nix zusammen. Dein Scenario beruht ja auch auf unrealistischen Annahmen.
Glünggi schrieb:Ein anderes Scenario kann natürlich dazu führen, dass aufgrund der Ernteausfälle die Bauern nicht mehr in der Lage sind , Saatgut einzukaufen und der Staat quasi einspringen muss.
Möglich, aber auch eher Unwahrscheinlich.
Glünggi schrieb:Was er jetzt ja zum Teil durch Subvention schon tut.
Mach dich vertraut mit dem was Subventioniert wird.
Glünggi schrieb:Nur wie lange reicht die kohle? Kann der Kleinbauer überleben? Welche Macht würden diese Konzerne und grosse Nahrungsketten wie Nestle dadurch kriegen
Nicht soviel mehr als Heut auch. Weil sie selber unter einer Erzeugerschwäche leiden würden.



Btw schau mal auf die Diesjährige Weltweizenernte


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