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Austausch von Gefangenen

Austausch von Gefangenen

16.05.2014 um 12:34
Alari schrieb:Auf gesundem Menschenverstand! Und auf Erfahrungen! Frag doch mal die Polizei, was die Dir raet zu tun, wenn Du erpresst wirst. Die sagt naemlich nicht "Ja, gehen sie ruhig drauf ein, das wird dann schon!". Sie sagt "Nicht drauf eingehen, Polizei einschalten." In welchem Fall hat jemals die Polizei Betroffenen einer Entfuehrung geraten, auf die Forderungen der Erpresser einzugehen? NIE!
Sorry, mein Verstand ist halt etwas erkrankt.. :D

Aber jetzt wende du mal deinen gesunden Menschenverstand an und überlege, wieso die Polizei nicht will, dass man eigenmächtig etwas unternimmt.
Klar soll man erst einmal die Polizei einschalten. Das steht doch außer Frage. Das ist in etwa das Äquivalent zu der Befreiung der Mädchen durch die Eltern. Wird wohl keiner erwarten oder fordern.

Oder willst du mir etwa weismachen, dass die Polizei generell rät, auf die Forderung nicht einzugehen? Das ist schlicht falsch:
(nur mal ein paar bekannte Fälle aus der jüngeren Vergangenheit)
Spoiler
Die Entführung dauerte 17 Tage und fand erst mit der Zahlung von sieben Millionen DM Lösegeld – es war die höchste Lösegeldsumme, die bis dahin in der Bundesrepublik gezahlt worden war – ihr Ende.

Wikipedia: Theo_Albrecht#Entf.C3.BChrung_1971

Richard Oetkers Vater zahlte ein Rekord-Lösegeld von 21 Millionen DM in 1000-Mark-Scheinen. Die Summe war nach dem Volumen eines handelsüblichen Koffers berechnet, der in eine versteckte Aussparung im zu verwendenden Transportfahrzeug passte.
Wikipedia: Richard_Oetker

Nach 68 Tagen, am 1. Oktober 1980, wurden Sabine, Susanne und Martin freigelassen, nachdem die Eltern 4,3 Millionen D-Mark an die Entführer gezahlt hatten. Sie schmuggelten das Geld nach Italien, weil Lösegeldzahlungen verboten waren. Infolgedessen wurde im Anschluss gegen die Eheleute Kronzucker rechtlich vorgegangen.
Wikipedia: Kronzucker-Entführung

Die Entführer eigneten sich währenddessen das Lösegeld (15 Millionen D-Mark und 12,5 Millionen Schweizer Franken)[1] an und fuhren das Auto auf einen Abhang, wodurch eine sofortige Verfolgung unmöglich wurde. 43 Stunden nach der Zahlung des geforderten Lösegeldes wurde Jan Philipp Reemtsma am 26. April 1996 nach 33 Tagen Gefangenschaft unverletzt im südlichen Stadtgebiet Hamburgs freigelassen.[2]
Wikipedia: Reemtsma-Entführung

Ein aktuellerer Fall, der dir sicherlich in Erinnerung ist:
Noch im Laufe des Vormittags meldete sich der Täter telefonisch bei dem Ehemann des Opfers und forderte insgesamt 300.000 Euro Lösegeld, das nach Angaben der Polizei „in komplizierter Stückelung“ bereitgestellt werden sollte. Die Geldübergabe an einer Unterquerung (♁⊙)[2] der A 7 in Richtung Würzburg (die Stelle war mit einer Deutschlandflagge markiert) scheiterte allerdings, weil das Geld nicht rechtzeitig zum vereinbarten Ablagezeitpunkt beschafft werden konnte.[3]
Wikipedia: Mordfall_Maria_Bögerl#Verlauf_der_Ereignisse
Alari schrieb:Es haette eine Signalwirkung gehabt - "Wenn unseren Forderungen nicht nachgegeben wird, dann toeten wir die Geiseln." Wenn das zu befuerchten ist, waere jetzt der Druck aus der Bevoelkerung noch hoeher. Aber anscheinend wird ja nicht befuerchtet, dass die Maedchen getoetet werden sollen.
Soweit waren wir doch schon.
Ob jetzt befürchtet wird, dass die Mädchen umgebracht oder "nur" verkauft, in andere Länder verschleppt und als Sklaven gehalten werden ändert den Handlungszwang der Regierung nicht.


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16.05.2014 um 12:40
@vincent
Die Polizei fingiert Loesegelduebernahmen, weil sie bei dieser Gelegenheit hofft, die Taeter zu erwischen! Der Hintergrund ist auf keinen Fall, dass sie davon ausgeht, dass so am sichersten die Entfuehrten wieder freigelassen werden. Aber das kannst Du in diesem Fall ja wohl glatt verbacken, dass das funktionieren wuerde.

Was sollen mir uebrigens diese Links sagen? Da steht nur, dass Loesegeld gezahlt wurde. Was die Polizei dazu gesagt hat, findest Du nicht. In einem Fall haben die Eltern sich sogar ausdruecklich ueber die Anweisungen der Polizei hinweggesetzt.

Man soll sich niemals erpressen lassen, ganz einfach deshalb nicht, weil es absolut keine Garantie dafuer gibt, dass die Erpresser nach erfuellter Forderung auch ihren Teil des Deals einhalten.


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16.05.2014 um 12:57
Alari schrieb:Was sollen mir uebrigens diese Links sagen?
Jetzt ist wieder dein gesunder Menschenverstand gefragt. Du erinnerst dich bestimmt an deine Aussage:
Alari schrieb:Auf gesundem Menschenverstand! Und auf Erfahrungen! Frag doch mal die Polizei, was die Dir raet zu tun, wenn Du erpresst wirst. Die sagt naemlich nicht "Ja, gehen sie ruhig drauf ein, das wird dann schon!". Sie sagt "Nicht drauf eingehen, Polizei einschalten." In welchem Fall hat jemals die Polizei Betroffenen einer Entfuehrung geraten, auf die Forderungen der Erpresser einzugehen? NIE!
Wenn du den Widerspruch nicht erkennst, kann ich dir gerne nochmal helfen.

Nein, die Polizei fingiert die Lösegeldübergabe nicht nur. Das ist auch aus den Beispielen erkennbar. Es wird wohl keiner abstreiten, dass die Polizei nicht versucht die Täter während oder nach der Übergabe zu verhaften. Darum geht's doch gar nicht.
Die Eltern haben sich in dem einen Fall nicht über die Anweisungen der deutschen Polizei hinweggesetzt, sondern haben gegen italienisches Recht verstoßen. Wie die das dort regeln ist mir nicht bekannt, scheinbar anders als hier.
Alari schrieb:Man soll sich niemals erpressen lassen, ganz einfach deshalb nicht, weil es absolut keine Garantie dafuer gibt, dass die Erpresser nach erfuellter Forderung auch ihren Teil des Deals einhalten.
Ach was. Denkst du es gibt sonst eine Garantie, dass die Erpresser ihre Geisel freilassen? Es geht nur um die Wahrscheinlichkeit. Du kannst davon ausgehen, dass in den Fällen oben die Polizei mindestens in Kenntnis gesetzt worden ist und die Zahlung geduldet hat. Ein Rat das Geld zu bezahlen ist sehr wahrscheinlich, wurde die Polizei doch sogar in die Übergabe und Abwicklung involviert.

Es wird bestimmt keine einheitliche Handlungsempfehlung geben, aber deine Aussage dass die Polizei eine Zahlung bzw. Erfüllung der Forderung NIE empfehlen würden ist schlicht falsch bis DU das belegen kannst.


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16.05.2014 um 13:10
vincent schrieb: Es wird wohl keiner abstreiten, dass die Polizei nicht versucht die Täter während oder nach der Übergabe zu verhaften. Darum geht's doch gar nicht.
Lies den Satz nochmal und ueberpruefe, ob der wirklich das ausdrueckt, was Du sagen wolltest. Doppelte Verneinung und so.
vincent schrieb:Ein Rat das Geld zu bezahlen ist sehr wahrscheinlich, wurde die Polizei doch sogar in die Übergabe und Abwicklung involviert.
Ja, und zwar weil das die einzige Moeglichkeit ist, den Taeter zu kriegen. Sonst steckt nichts dahinter. Sonst muesste die Polizei im Grunde ja gar nicht eingeschaltet werden!
vincent schrieb:Denkst du es gibt sonst eine Garantie, dass die Erpresser ihre Geisel freilassen?
Nein, aber solange nichts gezahlt wurde, haben die Erpresser zumindest einen Grund, die Geisel am Leben zu lassen, wenn sie das zu dem Zeitpunkt ueberhaupt noch ist. Oft genug ist das nicht der Fall!

Wie auch immer die Polizei reagiert - man darf sich nicht erpressen lassen, in keinem Fall. Ganz besonders nicht in diesem! Und warum das so ist habe ich jetzt schon mehr als genug dargelegt.


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16.05.2014 um 13:32
Alari schrieb:Lies den Satz nochmal und ueberpruefe, ob der wirklich das ausdrueckt, was Du sagen wolltest. Doppelte Verneinung und so.
Ups, ist mir ein Fehler unterlaufen. Haste recht.
Alari schrieb:Ja, und zwar weil das die einzige Moeglichkeit ist, den Taeter zu kriegen. Sonst steckt nichts dahinter. Sonst muesste die Polizei im Grunde ja gar nicht eingeschaltet werden!
Steht allerdings auch ohne die Motivation zu untersuchen in Konflikt zu deinem Geschriebenem, nämlich, dass die Polizei das nie raten würde.
Alari schrieb:Nein, aber solange nichts gezahlt wurde, haben die Erpresser zumindest einen Grund, die Geisel am Leben zu lassen, wenn sie das zu dem Zeitpunkt ueberhaupt noch ist. Oft genug ist das nicht der Fall!
Klar, man kann auch einfach nichts unternehmen und warten. Worauf genau ist dann schwierig abzusehen.
Alari schrieb:Wie auch immer die Polizei reagiert - man darf sich nicht erpressen lassen, in keinem Fall. Ganz besonders nicht in diesem! Und warum das so ist habe ich jetzt schon mehr als genug dargelegt.
Brauchen wir nicht mehr diskutieren. Standpunkte sind halt anders.

Nur mal so zur Info:
In Deutschland ist eine Lösegeldzahlung steuerlich absetzbar. :D
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/geiselnahmen-opfer-von-entfuehrungen-duerfen-loesegeld-nicht-steuerlich-absetz...

Und ne andere interessante Sache (Seite 37):
http://books.google.de/books?id=aZsbVyc-UYoC&lpg=PA215&ots=P9L5CkfsnA&dq=l%C3%B6segeldzahlungen%20versicherung&hl=de&pg=...


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16.05.2014 um 13:38
vincent schrieb:Steht allerdings auch ohne die Motivation zu untersuchen in Konflikt zu deinem Geschriebenem, nämlich, dass die Polizei das nie raten würde.
Die Polizei wuerde nie dazu raten, ohne irgendwelche Massnahmen auf einen Austausch einzugehen, und darum geht es hier. Es ist nicht zu erwarten, dass die Geiselnehmer beim Austausch festgesetzt werden koennen.
vincent schrieb:Klar, man kann auch einfach nichts unternehmen und warten.
Oder man kann Spezialeinheiten schicken. Ist jedenfalls besser als die Forderungen zu erfuellen!
vincent schrieb:In Deutschland ist eine Lösegeldzahlung steuerlich absetzbar
Nur wenn ein Unternehmer das Loesegeld fuer seine Mitarbeiter zahlt. Ansonsten nicht. Ich als Geiselnehmer wuerde mich darauf nicht verlassen! :D


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16.05.2014 um 13:50
Alari schrieb:Oder man kann Spezialeinheiten schicken. Ist jedenfalls besser als die Forderungen zu erfuellen!
Behauptest du einfach mal so. Ziemlich unbrauchbare Aussage. Als Anregung mal:
Die polizeiliche Dienstvorschrift für den "Einsatz bei herausragenden Erpressungen"
ist nicht öffentlich einsehbar.
https://beck-online.beck.de/?bcid=Y-100-G-NRW_VwV_2054_115867

Wir wissen schlicht nicht, wie die Handlungsempfehlungen aussehen; ob eine alleinige Zahlung, eine mit kombiniertem Einsatz der Polizei/SEK, oder eine reiner Einsatz der Polizei. Ist alles vorstellbar und wird je nach Fall wahrscheinlich auch gesondert geprüft.
Alari schrieb:Nur wenn ein Unternehmer das Loesegeld fuer seine Mitarbeiter zahlt. Ansonsten nicht. Ich als Geiselnehmer wuerde mich darauf nicht verlassen! :D
Jepp.. ich hab meinen eigenen Link sogar gelesen. :D


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16.05.2014 um 23:01
Kc schrieb:Wie gesagt: Angenommen, die Regierung knickt ein, tauscht die Gefangenen gegen die Mädchen aus, alles funktioniert, schön.
Und dann? Muss man stark damit rechnen, dass 1 Monat später eine Grundschule oder ein Kindergarten überfallen werden und die Nummer wieder losgeht:,,Wenn Ihr nicht bis nächsten Montag 12:00 Uhr den Islam in unserer Tradition zur alleinigen Staatsreligion erklärt, töten wir die Kinder!¨
Ich habe es schon mehrfach erwähnt, aber irgendwie scheint es keine Beachtung gefunden zu haben.

Wie gesagt, nachdem die Mädchen in Sicherheit sind, müsste man natürlich direkt eine Offensive starten. Die kann man derzeit nicht so durchführen, weil die Typen eben diese Geiseln haben.

Das US-Militär hat ja schon Unterstützung zugesichert. Eine ordentlich durchgeführte Offensive die den Gegner mal so richtig dezimiert, das ist das einzig Sinnvolle, m.M.n.

Und dann will ich den sehen, der meint wieder jemanden entführen zu wollen um die Regierung zu erpressen. Wieso sollte man, wenn man es mit einer Regierung zu tun hat, die dich nach der Geiselübergabe gnadenlos jagt und vernichtet?


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16.05.2014 um 23:12
@zidane
Geht nicht auf... Auch der Mossad als Beispiel schreckt Entführer nicht ab.
Den Entführern wird es oft genug so schlecht gehen und/oder sie werden ideologisch so verblendet sein, dass sie mit einer Verfolgung kaum einzuschüchtern sind.


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16.05.2014 um 23:23
@vincent

Das sehe ich aber gar nicht so, vor allem mit dem Mossad als Beispiel. Keiner entführt mal einfach so Israelische Bürger, weil sie wissen das sie es dann mit dem Mossad zu tun bekommen. Eine gut ausgerüstete, unglaublich gut ausgebildete, effektive Eingrifftruppe die schon oft gezeigt hat, was sie drauf hat - und von den allermeisten Fällen wissen wir nicht einmal was, weil es nicht in die Medien kam.

Der Mossad is das perfekte Beispiel, wie man Entführer abschreckt. Gibt es immer noch Entführungen? Klar, aber auf jeden Fall weniger, und wenn sie denn stattfinden, kann man auch effektiv eingreifen. Du unterschätzst aber die Präventivarbeit dieses Geheimdienstes.

Und wie du schon sagtest - Enführungen werden trotzdem passieren. Sollte man die Entführer, die in diesem Fall auch noch Terroristen und Massenmörder sind, deswegen nicht töten? Ich wäre normalerweise ja auch für's gefangen nehmen, wird aber bei der Gruppe wohl kaum gehn, da sie so gut ausgerüstet sind und wohl kaum aufgeben werden ohne zu kämpfen.


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16.05.2014 um 23:36
@zidane
Wieso ändert denn die Präventivarbeit die grundlegende Frage?
Wie und wie oft es dazu kommt ist doch wieder eine andere Frage. Und genau das ist doch auch der Punkt mit dem Mossad. Ich glaube nicht, dass die krasse Ausbildung und Effektivität in der Verfolgung die Zahl runtergeschraubt hat, sondern schlicht die schlechten Möglichkeiten der Entführer aufgrund der Präventivarbeit. Es ist bestimmt nicht einfach, mal eben einen israelischen Bürger zu entführen.
Ich meine mindestens jeder der Selbstmordattentäter würde das doch bei einer erfolgversprechenden Aussicht auch tun. Gerade in Israel, wo wir wissen, dass sie für einen Austausch unglaublich viele Gefangene freilassen.

Zu dem Töten oder Gefangennehmen habe ich bisher ja keine Aussage getroffen. Mir ist es im Grunde völlig egal, ob sie getötet werden müssen oder nur gefangen genommen werden. Haben sie selber zu verschulden...


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17.05.2014 um 12:04
@zidane

In diversen Ländern hat man schon versucht, Guerilla-Kämpfer und Terrortruppen mit Gewalt und Offensiven platt zu machen.

In Afghanistan versucht man es z.B. schon seit 2001.

Und es hat ziemlich geringe Erfolge gebracht, heute kontrollieren die Taliban wieder einen großen Teil Afghanistans.
Das Problem bei diesen irregulären Kämpfern ist, dass sie nicht so einfach greifbar und erkennbar sind.

Grade in Gegenden, wo es ohnehin nichts ungewöhnliches ist, dass auch ziemlich normale Leute mit Kalaschnikows rumlaufen ist es schwer, zu unterscheiden, wer zu den Feinden gehört und wer nicht.

Hinzu kommt der Heimvorteil, möglicherweise ein Aufenthalt in unzugänglichen Gebieten.

Einmal ordentlich Drüberrollen mit einer Kommandoaktion wird kaum den gewünschten Erfolg bringen.


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