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Kooperative Evolution?

34 Beiträge, Schlüsselwörter: Evolution
nocheinPoet
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Kooperative Evolution?

17.03.2015 um 09:30
@kalamari
kalamari schrieb:... du redest aber von 100% Kooperation, und das geht nicht, aus den von mir beschriebenen Gründen.
Stimmte Dir da weiter nicht zu, bisher sehe ich da keinen klaren Grund der es ausschließt. Im besten Falle hast Du eine These die dagegen spricht. Nein nicht mal das hast Du, Du hast eine Meinung. Aber zähle doch mal die Gründe auf, welche Du meinst. Ich sehe da keine in Deinen Beiträgen.

Es muss ja nicht gefressen werden, warum?

Fressen wurde als Strategie entwickelt, eben weil es so einfacher ist an Energie zu kommen, wäre zu beweisen, das es immer egal unter welchen Umständen die bessere Strategie ist. Existiert nun aber genug Energie für alle, würde sich nicht mal die Frage in der Form stellen.



@leapp

Wäre eine Möglichkeit zum Beispiel.


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17.03.2015 um 09:41
Fressen ist eine Form der Selbstregulierung des Ökosystems.

Wenn alles sich nur vermehrt, aber nichts zerstört dann wird das Ökosystem irgendwann zusammenbrechen.


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17.03.2015 um 11:11
nocheinPoet schrieb:hier gibt es nur Pflanzen die in der Lage sind ohne anderes Leben selber Energie zu gewinnen und ohne Zerstörung von anderen Leben selber zu überleben.
Das stimmt schon nicht. Pflanzen können auch parasitär sein. Sie nehmen sich gegenseitig Ressourcen weg oder bekämpfen sich gar, indem sie Stoffe produzieren, die anderen Pflanzen das Leben erschweren.
Der Kampf um Ressourcen findet überall statt.
nocheinPoet schrieb:Ist es einfach zwingend der Weg der Evolution, dass Leben anderes Leben zerstört um selber überleben zu können?
Es ist die zwingende Folge begrenzter Ressourcen.

Die einzige denkbare alternative wäre eine übergeordnete Instanz, die als einzige einen Überlebenswillen (bzw. einen dominanten Überlebenswillen) hat und die in der Lage ist, alle anderen Organismen zu steuern. dann könnte es eine Kooperation der untergeordneten Organismen geben, die zum größtmöglichen Nutzen aller Beteiligten führen kann.

Aber sobald Du mehrere Arten hast (oder auch schon mehrere Individuen), die in einer Umgebung leben, in der die Ressourcen begrenzt sind, werden diese Organismen irgendwann quasi vor die Wahl gestellt, unter zu gehen oder anderen etwas weg zu nehmen. Sonst müsste es einen Konsens der unterschiedlichen Organismen geben, der besagt: Von Spezies X dürfen nur 100 leben, von Spezies Y 200 und so weiter. Sobald aber irgend eine Spezies (oder eine neu hinzugekommene) die Abmachung ignoriert, ist es schon vorbei.


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17.03.2015 um 12:23
@kalamari
kalamari schrieb:Wenn alles sich nur vermehrt, aber nichts zerstört dann wird das Ökosystem irgendwann zusammenbrechen.
Wieso sollte das so sein? Organismen sterben doch auch durch Altersschwäche oder Naturkatastrophen.


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17.03.2015 um 12:36
@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:Das stimmt schon nicht. Pflanzen können auch parasitär sein. Sie nehmen sich gegenseitig Ressourcen weg oder bekämpfen sich gar, indem sie Stoffe produzieren, die anderen Pflanzen das Leben erschweren. Der Kampf um Ressourcen findet überall statt.
Eben, können auch, müssen aber nicht. Mir ging es auch primär um den Weg der Energiegewinnung, Pflanzen brauchen da nichts Organisches.
kleinundgrün schrieb:Die einzige denkbare Alternative wäre eine übergeordnete Instanz, die als einzige einen Überlebenswillen (bzw. einen dominanten Überlebenswillen) hat und die in der Lage ist, alle anderen Organismen zu steuern. dann könnte es eine Kooperation der untergeordneten Organismen geben, die zum größtmöglichen Nutzen aller Beteiligten führen kann.
Denkbar könnten da noch andere Alternativen sein.
kleinundgrün schrieb:Aber sobald Du mehrere Arten hast (oder auch schon mehrere Individuen), die in einer Umgebung leben, in der die Ressourcen begrenzt sind, werden diese Organismen irgendwann quasi vor die Wahl gestellt, unter zu gehen oder anderen etwas weg zu nehmen. Sonst müsste es einen Konsens der unterschiedlichen Organismen geben, der besagt: Von Spezies X dürfen nur 100 leben, von Spezies Y 200 und so weiter. Sobald aber irgend eine Spezies (oder eine neu hinzugekommene) die Abmachung ignoriert, ist es schon vorbei.
Mal langsam, Fressen kostet auch Energie, denn jene die Gefressen werden, wehren sich ja, die können wegrennen, muss man hinterher rennen, die wehren sich richtig, könnte Tote geben, oft wurde schon ein Löwe bei der Jagt getötet. Kooperation könnte da helfen die gegebenen Ressourcen bestmöglich zum Wohle aller zu nutzen.

Und es würde ja schon ganz unten beginnen, die ersten Zellen würden über Licht und Chemie Energie gewinnen, und das mit anderen dann Teilen, und würden dadurch dann Vorteile haben, symbiotisches Leben gibt es ja nicht nur so.

Wikipedia: Symbiose
http://www.leopoldina.org/de/veranstaltungen/veranstaltung/event/496/


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17.03.2015 um 12:47
nocheinPoet schrieb: Mir ging es auch primär um den Weg der Energiegewinnung, Pflanzen brauchen da nichts Organisches.
Und trotzdem gibt es parasitäre Pflanzen. Obwohl sie es nicht bräuchten, schaden sie trotzdem anderen Organismen. Der Gipfel an Gemeinheit ;)
nocheinPoet schrieb:Denkbar könnten da noch andere Alternativen sein.
Dann leg mal los.
nocheinPoet schrieb:Mal langsam, Fressen kostet auch Energie
Zweifellos.

Aber das ist ja nicht die Frage. Die Frage ist stets die nach der Energiebilanz. Was kostet mich welcher Vorteil.
nocheinPoet schrieb:Kooperation könnte da helfen die gegebenen Ressourcen bestmöglich zum Wohle aller zu nutzen.
Das ist ein Trugschluss.
Beispiel:

In de Welt X leben As uns Bs. Beide brauchen Y zum Leben. von Y gibt es einen ständigen Bestand von 1000.
Von 1000 Y können 100 As bzw. Bs leben. A ist stärker als B, bei einem Kampf der beiden Spezies sterben in 10 Fällen 1 A und 9 B.
Was mach Spezies A? Kooperiert sie mit B, so dass dauerhaft 50 As über X streifen können? Oder löschen die As die Bs aus, zumindest indem sie alles an Y für sich beanspruchen? Dann könnten nämlich 100 As ungestört X besiedeln.
nocheinPoet schrieb: symbiotisches Leben gibt es ja nicht nur so.
Symbiotisches Leben gibt es nur dort, wo kein Ressourcenkonflikt besteht. Wo Spezies A etwas anderes zum Leben brauch als Spezies B, bzw. wo der Saldo für beide besser ist.


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17.03.2015 um 13:31
@kleinundgrün

Nein, wie als Gesellschaft von Menschen leben auch zusammen, auch wenn es einen Ressourcenkonflikt gibt. Und es ist wohl so, dass die Menschheit in Summe wohl besser dastehen würde, wenn sie sich nicht seit über 100.000 Jahren gegenseitig den Schädel einschlagen würde.

Wir haben auf der einen Seite die Kooperation, die ganz klar einen evolutionären Vorteil bringt, aber auch destruktives Verhalten, bisher sehe ich nicht, dass dieses wirklich zwingend für die Entwicklung höherer Lebensformen notwendig ist.

Es könnte einen Planeten geben, wo Leben nur auf pflanzlicher Basis entstanden ist, Energie wird nur durch Licht und chemischen Prozessen gewonnen. Ich sehe da nicht den zwingenden Punkt für die Evolution, dass an einem Punkt eine Zelle einfach eine andere zerstören muss.


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17.03.2015 um 13:40
nocheinPoet schrieb:Nein, wie als Gesellschaft von Menschen leben auch zusammen, auch wenn es einen Ressourcenkonflikt gibt.
Aber nur, weil wir menschliches Leben als etwas besonderes schätzen und weil wir im Gegensatz zu Tieren unseren Handlungen moralische Werte zu Grunde legen können. Und weil auch bei uns der Saldo unseres Handelns positiv ist, wenn wir andere töten, weil wir deren Ressourcen wollen, werden wir bestraft (in der Regel).
nocheinPoet schrieb:Und es ist wohl so, dass die Menschheit in Summe wohl besser dastehen würde, wenn sie sich nicht seit über 100.000 Jahren gegenseitig den Schädel einschlagen würde.
Das ist erst mal nur eine Behauptung. Was ist z.B. mit der Motivation, die aus dem gegenseitigen "Schädeleinschlagen" folgt und die zu einer Verbesserung der Lebensqualität führt, wenn man den Saldo betrachtet? Vielleicht würden wir noch als Nomaden in Zelten leben? Weißt du dass es nicht so ist?
nocheinPoet schrieb:Es könnte einen Planeten geben, wo Leben nur auf pflanzlicher Basis entstanden ist, Energie wird nur durch Licht und chemischen Prozessen gewonnen.
Klar. Aber dass es hier nicht so ist, sollte doch schon mal ein starkes Indiz sein, dass komplexere Organismen nciht nur von Luft und Licht leben können. Bzw. dass Organismen, die andere fressen, einen Überlebensvorteil haben.


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17.03.2015 um 14:00
@nocheinPoet

Du betrachtest weiterhin Einzelfälle um deine Theorie zu untermauern, vergisst jedoch, dass diese nur minimalste Ausnahmen darstellen. Der Mensch hat auch keine kooperative Evolution durchgemacht, da Jäger.


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17.03.2015 um 14:20
@kalamari

Du verstehst mich falsch, ich habe keine Theorie konkret und will da nichts untermauern. Und es ging ja um die ganz allgemein gehaltene Frage, ob es auf einem Planeten oder sonst wo im Kosmos Leben geben könnte, dass nur durch Kooperation entstanden ist. Ich habe da weiter keine Einschränkungen vorgegeben. Bisher sehe ich weiterhin keinen Grund, das auszuschließen.


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17.03.2015 um 14:59
nocheinPoet schrieb:Bisher sehe ich weiterhin keinen Grund, das auszuschließen.
Es ist auch nicht auszuschließen. Aber das ist die falsche Fragestellung, weil es auch nicht auszuschließen ist, dass es irgendwo blaukarierte Einhörner geben könnte.

Die Frage ist, ob es einigermaßen wahrscheinlich ist, dass das von Dir genannte Szenario existiert.

Und das glaube ich nicht.

Ein erstes und starkes Indiz ist die Erde. Nirgends auf der Erde gibt es ein Ökosystem, in dem es komplexe Organismen gibt, die andere Organismen nicht in irgend einer Weise ausbeuten oder verdrängen. Spezienübergreifende Harmonie nur um der Harmonie willen scheint jedenfalls hier nicht das Maß der Dinge zu sein.
Warum sollte das woanders nicht so sein? Das müsstest Du heraus arbeiten.

Dann spricht auch eine abstrakte Bewertung gegen diese Annahme. Warum sollten Organismen nicht um Ressourcen kämpfen, wenn der Saldo eines Kampfes für mindestens eine Spezies positiv ist?

Was Du Dir vorstellst, ist ein permanentes Gleichgewicht aus Geben und Nehmen. Aber solche langandauernden Gleichgewichte funktionieren nicht gut. Auch das sieht man an der Erde: Da schlägt ein Asteroid ein und die dominierende Spezies ist weg. Oder Temperaturen ändern sich. Oder eine Spezies entdeckt, dass sie mit weniger Energieeinsatz durchs Leben kommt, wenn sie eine andere Spezies frisst.


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Hoffmann
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17.03.2015 um 16:11
nocheinPoet schrieb:Wir haben auf der einen Seite die Kooperation, die ganz klar einen evolutionären Vorteil bringt, aber auch destruktives Verhalten, bisher sehe ich nicht, dass dieses wirklich zwingend für die Entwicklung höherer Lebensformen notwendig ist.
Da bin ich mir nicht so sicher. Neben der innerartlichen Konkurrenz ist auch die zwischenartliche Konkurrenz selektiv auf den Evolutionsverlauf wirksam. Gäbe es keine Pflanzenfresser - und nachfolgend dann auch keine Fleischfresser - würden sämtliche Pflanzenspezies in einem Ökosystem um die verfügbaren Ressourcen konkurrieren.

Da die verfügbaren Ressourcen endlich sind (Nährstoffe des Bodens), kommt es automatisch zu einem Verdrängungswettbewerb, der zu immer engeren Nischen führt, die mit jeweils sehr spezifischen Arten besetzt sind. Pflanzen, die infolge von Nährstoffmangel, Lichtmangel oder Wassermangel absterben (Du siehst - auch hier lässt sich der Tod nicht verbannen!), können als recycelte Nährstoffquelle fungieren, nachdem sie in ihre elementaren Bestandteile zersetzt worden sind.

Dieser Zersetzungsprozess müsste, wenn er nicht durch Mikroben geschieht (die dann wiederum eine potenzielle Pflanzenfresser-Eigenschaft besäßen, wenn sie sich nicht auf tote Substanz beschränken würden!), über anorganische chemische Abbauprozesse vonstatten gehen, was allerdings einige Zeit benötigt. Die tote Substanz würde dann längerfristig Nährstoffe binden, die anderweitig benötigt werden. Für die übrigen Pflanzen verbleibt dann sukzessive immer weniger Nährstoff, was wiederum einen selektiven Druck auslöst.

Da über abgestorbene Pflanzenmasse Nährstoffe gebunden bleiben und Pflanzen ebenfalls nur über eine begrenzte Lebensdauer verfügen, würden sich nach und nach immer mehr tote Pflanzen anhäufen und die noch existierenden lebenden Pflanzen müssten sich immer weniger Nährstoffe teilen, da der Rückfluss von Nährstoffen aus dem toten Material bei fehlenden Zersetzungsmöglichkeiten auf biologischem Wege ausbleibt.

Problematisch wird dann der fehlende Nachschub an CO2, wenn die Photosynthese über einen längeren Zeitraum effektiv läuft. Irgendwann wäre dann alles verfügbare CO2 als Kohlenhydrat in Form von Zellulose-Zellwänden oder Stärke-Körner verbaut, die dann in den abgestorbenen Pflanzenresten fixiert sind. Die Photosynthese wäre demnach immer ineffizienter, weil den Pflanzen irgendwann der bindungsfähige Kohlenstoff ausgeht. Und auch dann hätten wir langfristig eine fatale Entwicklung, falls es nur Pflanzen geben würde, die niemals gefressen würden.

Dein Szenario hätte also keine Zukunft, und es ist fraglich, ob die Ausgangssituation für so ein Szenario überhaupt entstehen könnte. Ich denke nein, denn das "Geben und Nehmen" ist nicht einfach nur "Fressen und Gefressen werden" sowie nicht einfach nur ein "Helf ich Dir, hilfst Du mir", sondern eine Mischung von beidem, wobei die gangbarste Mischung immer ein aktualisiertes Resultat der Selektion darstellt.


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18.03.2015 um 03:46
Menschen sind dann Teil der kooperativen Evolution, wenn wir anfangen andere Planeten für "uns" bewohnbar zu machen. Dann sind wir ein Symbiont von Pflanzen, welcher es dem Wachstumstrieb der Natur erlaubt jenseits der für "dümmeres" Leben unzugänglichen Grenzen wort-wörtliche Wurzeln zu schlagen.


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Kooperative Evolution?

18.03.2015 um 09:51
Hi @nocheinPoet :->) ich stelle mal in den Raum:

- Du gehst selbstverständlich davon aus, dass eine gefressene Zelle eine tote Zelle ist. zerstört.
Aber: das ist unsere (menschliche/gedankliche) Definition von Tod/tot.

- Das Lebensgefüge auf diesem Planeten funktioniert Nicht unseren ausgedachten/aufoktroyierten Moralverstellungen/Lebenseinstellungen entlang (die, übrigens, weniger das Überleben gesichert als es großflächig zerstört haben).


- Und @nocheinPoet, was verstehst du denn genau unter "Kooperation"??
verbale Zusammenarbeit? gegenseitiges Zeiterübrigen? Empathie? gemeinschaftszelliges Projektieren?



...zeichne mal ein konkretes Bild :->) @nocheinPoet


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