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21.12.2010 um 23:29

Raizen schrieb:Zahlenmäßig mag es anders rum sein aber moralisch macht es einen riesen Unterschied ob Menschen unbeabsichtigt sterben oder ob dies mit voller absicht, gezielt durchgeführt wird.

Da zivile Opfer in einem Krieg miteinberechnet werden (Siehe z.B. die lächerlichen Entschädigungszahlungen) ist es höchst fragwürdig wie weit man da über die fehlende Absicht sprechen kann. Und wenn man beachtet, dass sich terroristische Aktivitäten hauptsächlich gegen leicht angreifbare aber dennoch militärische Ziele richten.. Naja, man kann den Rebellen höchstens vorwerfen, dass sie extrem eigennützig handeln und sich nicht um das Allgemeinwohl scheren - Da die Besatzungstruppen jedoch auch rein eigennützig handelt und sich ebenfalls nicht um das Allgemeinwohl scheren - gibt es da moralisch praktisch keine Unterschiede.

Die Unterschiede sind rein praktischer Natur - Die eine Gruppe fördert die Ordnung, die andere Gruppe fördert das Chaos. Demzufolge muss man sich für die Gruppe entscheiden, die die Ordnung fördert. (Also für die Besatzungstruppen und gegen die Rebellentruppen)

Aber wie will man den "gerechten Kampf" aus den Köpfen der Menschen herausbekommen..? Das ist immerhin eine extrem subjektive Sache..

Gehen wir z.B. in der Geschichte etwas zurück: Résistance vs. Nazi Deutschland - Man könnte jetzt damit argumentieren, dass Deutschland ja Kriegsverbrechen usw. begangen hat - Das wusste aber ein Durchschnittsfranzose, der bei der bei der Résistance war, nicht. So gesehen könnte man die Résistance moralisch betrachtet mit den Gruppierungen im Irak gleichsetzen.

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21.12.2010 um 23:37

@Raizen

Raizen schrieb:Eben nicht. Ich kann mich auch zum tausendsten mal wiederholen aber er funktioniert nur, wenn der Gegner nicht gleich oder schlimmer handelt.

Doch, es funktioniert solange, wie man die Mehrheit der Bevoelkerung auf seiner Seite hat und/oder sich die Mehrheit passiv gegenueber den Besatzern verhaelt und Kooperation unterlaesst.

Raizen schrieb:..als auch die der Bevölkerung schön langsam..

Nein, mit Terroraktionen zermuerbt man nicht die Moral der Bevoelkerung. Die Geschichte zeigte immer das Gegenteil.

Raizen schrieb:Da das ganze wohl auch immer noch sehr viel billiger ist als Zehntausende von Soldaten zu stationieren kann man das dann auch Jahrzehntelang machen.

Nein, die Unterschiede fallen kaum ins Gewicht.
So kostete die Besetzung von Afghanistan und dem Irak ZUSAMMEN, sowie weiteren weltweiten Sicherungsaktionen etc. " mehr als der Vietnamkrieg - bisher 200-300 Mio. Dollar - schaetzungsweise - genauer Zahlen lassen sich da nicht bestimmen.
Der Vietnamkrieg belastete auch das BNE doppelt so stark wie die derzeitigen militaerischen Ausgaben.

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21.12.2010 um 23:41

@ActiveMinority

...Dagegen spricht die Mentalität von Partisanen, insbesondere von islamischen: sie erwarten den Tod und begrüßen ihn...

Ein erfolgreicher Partisankrieg kann sich keine Todessehnsuechte leisten, im Gegenteil.
Ein Partisan muss moeglichst alles tun um am Leben zu bleiben und die Verluste seiner Truppe extrem gering zu halten.
Natuerlich außer es gibt mehr als genug Freiwillige, was ja bei den Islamisten gegeben ist, sie werden ja sogar regelrecht nachgezuechtet.
Beispiel: Rote Moschee mit anhaengender Koranschule in Pakistan.

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22.12.2010 um 00:22

rottenplanet schrieb:Gehen wir z.B. in der Geschichte etwas zurück: Résistance vs. Nazi Deutschland - Man könnte jetzt damit argumentieren, dass Deutschland ja Kriegsverbrechen usw. begangen hat - Das wusste aber ein Durchschnittsfranzose, der bei der bei der Résistance war, nicht. So gesehen könnte man die Résistance moralisch betrachtet mit den Gruppierungen im Irak gleichsetzen.

Die Résistance kämpfe gegen ein faschistisches Regime, soviel dürfte auch die gewusst haben. Dein Problem ist das du ein Relativist bist. Für dich sind Diktaturen, Regime und sonstige Extremisten scheinbar gleichwertig ihren Gegner seien es jene aus dem eigenen Land oder aus anderen Ländern. Moral und ein genereller Funke von dem was richtig und falsch ist fehlen dir scheinbar.

krijgsdans schrieb:Nein, mit Terroraktionen zermuerbt man nicht die Moral der Bevoelkerung. Die Geschichte zeigte immer das Gegenteil.

Es ist nur eine Frage der Zeit, wenn es keine Hoffnung auf Besserung gibt. Ein Gegner der immer nur selbst zuschlägt und dank technischer, materieller, funktioneller Überlegenheit nicht getroffen werden kann, wird man so nicht her. Da wird sich eher Frust und Zorn der Partisanen steigern, bis sie irgendwann zu einen tödlichen Fehler verleitet werden.

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22.12.2010 um 00:42

@Raizen

Raizen schrieb:Die Résistance kämpfe gegen ein faschistisches Regime, soviel dürfte auch die gewusst haben. Dein Problem ist das du ein Relativist bist. Für dich sind Diktaturen, Regime und sonstige Extremisten scheinbar gleichwertig ihren Gegner seien es jene aus dem eigenen Land oder aus anderen Ländern.

Jetzt im nachhinein kannst du sagen, dass die Résistance gegen ein faschistisches Regime kämpfte. Damals kämpfte die Résistance allerdings einfach nur gegen Invasoren - Dass diese Invasoren auch noch ein faschistisches Regime vertraten war eher nebensächlich.

Und nein, ich versuche nichts zu relativieren, sondern lediglich die Lage lediglich von 2 Seiten zu betrachten.

- Du kannst z.B. erkennen, dass die US-Truppen auf Dauer Frieden in der Region garantieren können - Ein Iraker, dem sein Haus weggebombt wurde, kann das dagegen nicht mit der selben Leichtigkeit tun. Für ihn sind die USA so etwas wie Nazi Deutschland für einen Résistance Kämpfer.

Das ist eine rein objektive Betrachtungsweise. Möglicherweise irren sich ja die Irakischen Untergrundkämpfer ja - Sie handeln jedoch nicht unmoralischer als ein Résistance Kämpfer.

Raizen schrieb:Moral und ein genereller Funke von dem was richtig und falsch ist fehlen dir scheinbar.

Mir fehlen weder das Verständniss von Moral, noch die Beurteilungsfähigkeit von "gut und böse" - Wenn du dir meinen Beitrag genauer durchliest, dann wird dir auch auffallen, dass ich lediglich versucht habe mich von einer Pauschalisierung zu einer objektiven Betrachtungsweise voranzuarbeiten und die tatsächliche "Moral" von reiner Zweckmäßigkeit und den erstrebenswerten Zielen zu trennen.

Erstrebenswerte Ziele sind nämlich nicht immer durch die Moral motiviert - So wie die Nichterstrebenswerten Ziele nicht immer durch das fehlen der Moral motiviert sind. (Moral im umgangssprachlichen Sinne)

Wie bereits angedeutet - Lies dir meinen Beitrag noch einmal durch / überraschenderweise (gelingt mir leider nicht oft) habe ich da einen guten Ansatz getroffen.

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22.12.2010 um 01:18

rottenplanet schrieb:- Du kannst z.B. erkennen, dass die US-Truppen auf Dauer Frieden in der Region garantieren können - Ein Iraker, dem sein Haus weggebombt wurde, kann das dagegen nicht mit der selben Leichtigkeit tun. Für ihn sind die USA so etwas wie Nazi Deutschland für einen Résistance Kämpfer.

Weist du objektivität ist so eine Sache.
Saddam hat auch zehntausende aus der eigenen Bevölkerung hinrichten lassen mit Giftgas angegriffen und dergleichen. Wärend des 2. WK wurden ganze Städte bombardiert. Wenn du das so siehst hätten die Deutschen auch die Amerikaner als genauso schlimme Besatzer sehen müssen und wiederstand leisten müssen, anstatt froh zu sein, das der Krieg endlich vorbei und das Naziregime weg ist.

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22.12.2010 um 18:27

krijgsdans schrieb:Ein erfolgreicher Partisankrieg kann sich keine Todessehnsuechte leisten, im Gegenteil.
Ein Partisan muss moeglichst alles tun um am Leben zu bleiben und die Verluste seiner Truppe extrem gering zu halten.
Natuerlich außer es gibt mehr als genug Freiwillige, was ja bei den Islamisten gegeben ist, sie werden ja sogar regelrecht nachgezuechtet.
Beispiel: Rote Moschee mit anhaengender Koranschule in Pakistan.

Hier geht es doch nicht um Sehnsüchte, es ist ihnen schlicht egal ob sie sterben da sie nach ihrem Tod sowieso ins Paradies kommen.
Im Partisankrieg geht es nicht um möglichst wenig Verluse auf der eigenen Seite, es geht darum für möglichst viele Verluste auf der gegnerischen Seite zu sorgen, wie, ist natürlich egal.
Vorallem gibt es ja keine großen Gefechte zwischen Partisanen und Truppen, die werden einfach in Hinterhalte gelockt, ob mit IEDs in einer Straße die per Handy gezündet wird oder einfach einen Hinterhalt aus den Bergen mit ein paar Granatwerfern und AK-47.
Die Verluste sind bei Partisanen immer geringer, da sie von "Natur" aus im Vorteil liegen, außerdem sind sie ideologisch angespornt da es 1. ihre Heimat ist, 2. sie immer im Recht sind (aus ihrer Sicht).
Außerdem haben sie keine richtigen Moralvorstellungen, zumindest nicht solche die "wir" im Westen haben, was sie natürlich noch effektiver macht.
Wenn ein Partisanentrupp Aussichten auf Kollateralschäden hat, ist das sogar begrüßenswert und wird gerne in Kauf genommen, was auch vollkommen verständlich ist, da man die Lage destabilisieren will.

Nachgezuechtet werden sie nicht, allerdings ist die Anfälligkeit von Fanatisten für Partisanenkrieg höher, das stimmt, allerdings verstehe ich das auch gut, welches Land würde sich nicht gegen Invasoren und Besatzer auflehnen.

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22.12.2010 um 19:05

Raizen schrieb:Weist du objektivität ist so eine Sache.

Objektivität ist Objektivität und weit weniger flexibel als subjektive Meinung.

Raizen schrieb:Wärend des 2. WK wurden ganze Städte bombardiert. Wenn du das so siehst hätten die Deutschen auch die Amerikaner als genauso schlimme Besatzer sehen müssen und wiederstand leisten müssen, anstatt froh zu sein, das der Krieg endlich vorbei und das Naziregime weg ist.

Die Situation in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg kann man nicht mit der Situation in Irak vergleichen - Und zwar nicht nur aufgrund des Krieges an sich, sondern wegen der extrem unterschiedlicher Institutionalisierung innerhalb beider Gesellschaften. Irak ist nach dem Krieg in einzelne Interessensgruppen zerfallen, weil bereits unter Saddam das Land keine eigentliche Einheit darstellte.

Außerdem dauerte der Zweite Weltkrieg etwas länger als der Einmarsch der USA im Irak - Und Deutschland war in diesem Krieg der klare Agressor, was wohl die größte Rolle nach dem Ende des Krieges gespielt hat.

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22.12.2010 um 19:28

rottenplanet schrieb:Außerdem dauerte der Zweite Weltkrieg etwas länger als der Einmarsch der USA im Irak

Das die Zeit ein erheblicher Faktor ist hab ich ja bereits erwähnt.

rottenplanet schrieb:Und Deutschland war in diesem Krieg der klare Agressor, was wohl die größte Rolle nach dem Ende des Krieges gespielt hat.

Warst du es nicht, der das beispiel mit der Französischen Resistance brachte, welche von allem nichts wusste. Die damalige Deutschen Bevölkerung sahen sich in der Schmach des Versailler Vertrags und wusste genauso wenig über den Völkermord wie die Resistance ob die sich als klarer Agressor sahen bezweifle ich.
Aber wie schon erwähnt, der Krieg dauerte lange und sie wollten dann den Frieden, nur ihr glaubt hier ein Partisanenkrieg könnte bis in alle Ewigkeit gehen und der Dauerkriegszustand würde der Bevölkerung nichts ausmachen.

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22.12.2010 um 19:40

@Raizen

Ja ich war der jenige der das Beispiel mit der Französischen Resistance brachte - Und obwohl die damalige Deutsche Bevölkerung sich in der Schmach des Versailler Vertrags sah, verstand jeder, dass Deutschland den Krieg angefangen hat. Wobei nach dem Krieg den Deutschen schleunigst alle Verbrechen des Nazi-Regimes vor die Augen geführt wurden.

Die Länge des Krieges war dabei nicht der entscheidende Faktor. Hätte Deutschand z.B. den zweiten Weltkrieg gewonnen, dann wäre das Land niemals zur Ruhe gekommen, weil überall in den besetzten Gebieten Partisanenbewegungen den Krieg weiterführen würden.

Raizen schrieb:nur ihr glaubt hier ein Partisanenkrieg könnte bis in alle Ewigkeit gehen und der Dauerkriegszustand würde der Bevölkerung nichts ausmachen.

Ich weiß nicht über wen du sprichst wenn du "ihr" schreibst bzw. wieso du mir diesen Glauben andichtest (denn so etwas habe ich nirgends behauptet) - Es sei aber gesagt, dass ein Partisanenkrieg sehr lang dauern kann - Und sicher nicht sehr vorteilhaft für die Bevölkerung ist.

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22.12.2010 um 19:54

rottenplanet schrieb:Hätte Deutschand z.B. den zweiten Weltkrieg gewonnen, dann wäre das Land niemals zur Ruhe gekommen, weil überall in den besetzten Gebieten Partisanenbewegungen den Krieg weiterführen würden.

Hitler hat systematisch Millionen Menschen in Lagern ermorden lassen. Bei einem Sieg hätte es keine moralische menschenrechtliche Instanz mehr gegeben. Der hätte wohl ganze Völker in seine KZs geschickt. Ein Partisanenkrieg der auf Rückhalt in der Bevölkerung baut? Auf welcher Bevölkerung?

INSURGENT ehemaliges Mitglied

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23.12.2010 um 00:19

@Raizen

Hitler war doch kein Übermensch, er hätte nie eine Chance gehabt alle Aufstände niederzuschlagen, die hätten garnicht die Möglichkeit gehabt KZs dort zu bauen, bevor sie Niedergeschlagen worden wären.

Selbst Napoleon versagte gegen ein paar österreichische Bauern in Salzburg.

Puschelhasi ehemaliges Mitglied

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23.12.2010 um 01:36

@krijgsdans

200-300 Mio Dollar...wo hast du denn diese Zahlen her?

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23.12.2010 um 14:23

@INSURGENT

INSURGENT schrieb:Hier geht es doch nicht um Sehnsüchte, es ist ihnen schlicht egal ob sie sterben da sie nach ihrem Tod sowieso ins Paradies kommen.

Und sowas kann sich eine effektive Partisangruppe nicht leisten.

INSURGENT schrieb:Im Partisankrieg geht es nicht um möglichst wenig Verluse auf der eigenen Seite, es geht darum für möglichst viele Verluste auf der gegnerischen Seite zu sorgen, wie, ist natürlich egal.

Natuerlich geht es auch darum um den Gegner zu schaedigen, egal auf welche Art.
Aber es geht trotzdem auch darum wenig Verluste zu erleiden. Eine kleinere lokale Widerstandsgruppe, sagen wir von 10 Mann, kann es sich schlicht nicht leisten jemanden zu verlieren, besonders wenn jener besondere Kenntnisse hat. Solche Kenntnisse werden nach Moeglichkeit natuerlich weitergegeben, eben weil der Verlust eines solchen Partisan moeglich ist und der Verlust weniger schwer liegt.

Das die Islamisten aus einer anderen Moralvorstellung, vielfachen Rekrutierungsmoeglichkeiten, technischen Moeglichkeiten usw. teilweise anders vorgehen als verschiedene Gruppierungen in der Vergangenheit ist natuerlich klar.

@Puschelhasi

Puschelhasi schrieb:200-300 Mio Dollar...wo hast du denn diese Zahlen her?

Das sind Schaetzungszahlen des US-Kongress.
Exakte Zahlen kann man aufgrund fehlender/vernichteter Dokumente, Inflation und anderer Faktoren nicht erheben.

@Raizen

Raizen schrieb:Ein Gegner der immer nur selbst zuschlägt und dank technischer, materieller, funktioneller Überlegenheit nicht getroffen werden kann, wird man so nicht her.

Diesen Problemen sehen sich die Partisanen aber in der Regel immer konfrontiert und ein Gegner kann immer geschaedigt werden solange man die richtige Taktik und Strategie anwendet.

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23.12.2010 um 15:59

@Raizen

Wie @INSURGENT bereits geschrieben hat, Hitler hätte gar nicht die Mittel alle Aufstände einzudämmen - Und schon gar nicht Bevölkerung ganzer Länder auszulöschen. Absolut unmöglich.

INSURGENT ehemaliges Mitglied

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23.12.2010 um 16:07

krijgsdans schrieb:Natuerlich geht es auch darum um den Gegner zu schaedigen, egal auf welche Art.
Aber es geht trotzdem auch darum wenig Verluste zu erleiden. Eine kleinere lokale Widerstandsgruppe, sagen wir von 10 Mann, kann es sich schlicht nicht leisten jemanden zu verlieren, besonders wenn jener besondere Kenntnisse hat. Solche Kenntnisse werden nach Moeglichkeit natuerlich weitergegeben, eben weil der Verlust eines solchen Partisan moeglich ist und der Verlust weniger schwer liegt.

Das die Islamisten aus einer anderen Moralvorstellung, vielfachen Rekrutierungsmoeglichkeiten, technischen Moeglichkeiten usw. teilweise anders vorgehen als verschiedene Gruppierungen in der Vergangenheit ist natuerlich klar.

Wo zur Hölle gibt es denn Partisanengruppen mit 10 Mann?
Das sind keine trainierten Elitesoldaten, das sind schlicht und einfach Bürger die sich nicht alles gefallen lassen, die sind alle ersetzbar, vorallem bei radikalislamischen Gruppierungen.
Gruppen in der Vergangenheit stehen hier garnicht zur Debatte, ist logisch dass Guerillakrieg früher anders war.

Aber heute sind Verluste bei Partisanen definitiv nicht derart schlimm, vorallem nicht in Afghanistan, da gibt es genug Leute die sich für sowas bereit erklären.

krijgsdans schrieb:Und sowas kann sich eine effektive Partisangruppe nicht leisten.

Warum?
Sie vermeiden es doch zu sterben, allerdings wäre es ihnen egal wenn sie sterben, darum auch die hohe Einsatzbereitschaft und der Tatendrang, da es ihnen nach dem Tod auch gut geht.

krijgsdans ehemaliges Mitglied

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23.12.2010 um 18:48

@INSURGENT

INSURGENT schrieb:Wo zur Hölle gibt es denn Partisanengruppen mit 10 Mann?
Das sind keine trainierten Elitesoldaten, das sind schlicht und einfach Bürger die sich nicht alles gefallen lassen, die sind alle ersetzbar, vorallem bei radikalislamischen Gruppierungen.

Partisanen rekrutieren sich nicht nur aus "normalen" Buergern und Partisanengruppen koennen die unterschiedlichsten Groeßendimensionen erreichen. Dennoch ist der Verlust schwerwiegender als bei einer ungleich groeßeren konventionellen Streitmacht.
Und wenn eine kleinere Gruppe zum Beispiel ueber jemand mit weitreichenderen medizinischen Kenntnissen hat ist so ein Verlust nahzu untragbar.

INSURGENT schrieb:Gruppen in der Vergangenheit stehen hier garnicht zur Debatte, ist logisch dass Guerillakrieg früher anders war.

Doch, natuerlich. Es gibt teilweise veraenderte Strategien und Taktiken, abhaengig vom Invasor, aber die Grundregeln des Partisanenkrieges bleiben gleich.

INSURGENT schrieb:Aber heute sind Verluste bei Partisanen definitiv nicht derart schlimm, vorallem nicht in Afghanistan, da gibt es genug Leute die sich für sowas bereit erklären.

Ich sagte doch bereits, daß es bei denen wenig bis kaum ins Gewicht faellt da sie eine viel breitere Rekrutierungsschicht haben.

INSURGENT schrieb:Sie vermeiden es doch zu sterben

Abhaengig von der Zelle, stimmt schon - haette man noch anfuegen muessen. Die Attentaeter z.B. vermeiden es nicht.

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24.12.2010 um 01:15

rottenplanet schrieb:Wie @INSURGENT bereits geschrieben hat, Hitler hätte gar nicht die Mittel alle Aufstände einzudämmen - Und schon gar nicht Bevölkerung ganzer Länder auszulöschen. Absolut unmöglich.

Ihr unterschätzt ihn genauso wie ihn die ganze Welt damals unterschätzt hat. Ihr sprecht hier vom Niederschlagen von Aufständen. Bei einem Erfolg müsstet ihr davon ausgehen, das der eine großangelegte ethnische Säuberung in allen eroberten Gebieten betrieben hätte. Jeder Aufstand währe von der Wehrmacht gnadenlos und blutig Niedergeschlagen worden.
Denkt doch nur mal nach wie lange es bei der Sowjetunion gedauert hat und Stalin war zwar auch ein Massenmörder aber der hat nicht gezielt alle Völker die sich nach dem Sieg die Sowjetunion einverleibt hat vernichtet. Es ist eben nicht unmöglich, sondern nur aus unserer Sicht unvorstellbar.