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Lina Heydrich - Ein Nachkriegsdeutsches Kapitel

Lina Heydrich - Ein Nachkriegsdeutsches Kapitel

05.09.2020 um 09:06
Hier gingen jetzt leider eine Menge guter und ausführlicher Beiträge mit hops, an der Stelle möchten auch wir uns entschuldigen, denn wir verstehen auch den Ärger, der damit einhergeht. Trotz allem mussten wir entsprechende Unterstellungen hier rausnehmen und würden euch daher bitten, die Beiträge bei Bedarf nochmals ohne den Teil, der sich auf Gelöschtes bezieht, nochmal einzustellen.

Ihr könnt sie hier finden:

https://www.allmystery.de/ng/mposts_archived

Euer Text ist also nicht verloren.

Achtet ansonsten bitte darauf, mehr beim Topic zu bleiben und nicht zu sehr abzudriften, sondern das in entsprechenden Threads zu diskutieren.



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Lina Heydrich - Ein Nachkriegsdeutsches Kapitel

05.09.2020 um 11:26
So, ich bin aus meinem Schlecht-Wetter-Nordsee-im-Zelt-Urlaub zurück und nur fast ertrunken. Danke für die zahlreichen Wortmeldungen!

Vorab:

Wenn ich etwas nicht leiden kann, so gar nicht leiden kann, dann wenn die bloße Fragestellung hier den Leuten schon Geifer in die Mundwinkel treibt. Denn, @happyisla ich "sinniere nicht feinsinnig", ich stelle eine Frage, deren Beantwortung mir nicht klar ist.
Und wenn du dann mit solchem - Verzeihung, aber es ist so - Gekote kommst, dann hab ich schon gar keinen Bock mehr deine Betrachtung zu übernehmen.

Der Ton macht die Musik, nicht wahr? Ich stelle hier eine Frage, über die man geteilter Meinung sein kann, aber hier wurde diese Frage nicht mit irgendeiner wie auch immer gearteten Stoßrichtung gestellt, sondern in den Raum geworfen, so neutral wie es mir möglich war.

Wenn das hier bei einigen schon vor reflexhafte Beißattacken sorgt, wie man so eine Frage bloß stellen könnte, dann disqualifiziert man sich damit von vorneherein für mich als Diskussionspartner. Denn ich für meinen Teil pflege auch über schwierige Themen zu reden, ohne das es da ein Tabu gäbe, dass sich nur aus dem zu behandelnden Gegenstand ableitet. Ich stelle diese Frage ja ohnehin nur dann, wenn ich selbst keine Antwort auf sie weiß.

Das zum Einen. Also bitte ich hier um eine sachliche, ruhige Diskussion und nicht "hurr durr, hurr durr." Da komme ich aber im Einzelnen noch drauf zu sprechen.


Ich gehe nun der Reihe nach einmal alles durch und antworte chronologisch. Wand aus Text folgt.
Blues666
schrieb am 01.09.2020:
"War die tschechische Exilregierung rechtlich anerkannt?", "waren die Operationen des SOE kriegerische Handlungen im Sinne des Bundesversorgungsgesetzes" oder "war das Attentat politisch oder militärisch motiviert?" behandelt wurden.
Da hast du vollkommen Recht, solche Fragen wurden Teils erörtert. Ich habe mich nun selbst weiter in die Thematik eingelesen und folgende PDF gefunden:

https://www.beirat-fuer-geschichte.de/fileadmin/pdf/band_10/Demokratische_Geschichte_Band_10_Essay13.pdf

Hier wird unter anderem gesagt, dass es bei der Bemessung des Attentats eben darauf ankam, dass das Attentat von der Tschechischen Exilregierung in Auftrag gegeben wurde, die sich mit Deutschland im Kriegszustand befand. Das Attentat wurde in England, einem weiteren Kriegsgegner, vorbereitet und tschechische Soldaten als Attentäter gezielt ausgebildet und über englische, militärische Infrastruktur zu ihrem Einsatzort gebracht. Das Ziel Heydrich war nicht nur politisch, sondern eben auch militärisch motiviert.

Ich kann diesem Urteil soweit auch folgen, auch für mich ist das ein offensichtlich kriegerischer Akt gewesen.
Das Urteil der VIII. Spruchkammer vom 9./28.Februar 1952 führte aus, dass Heydrich
„von tschechischen Staatsangehörigen, die in England für den Partisanenkampf ausgebildet wurden, von
englischen Flugzeugen in ihre Heimat befördert und dort vermittels Fallschirmen abgesetzt" worden seien, getötet wurde. Aufgrund der Vorbereitungen in England sei das Attentat „als Kampfhandlung im Sinne des (!) § 1Abs. 2a, § 5 Abs. Ia des Bundesversorgungsgesetzes (BVG) anzusehen."
Wenn ich nicht auf dem Holzweg bin, sind damit folgende Textstellen gemeint:
(§1/1) Wer durch eine militärische oder militärähnliche Dienstverrichtung oder durch einen Unfall während der Ausübung des militärischen oder militärähnlichen Dienstes oder durch die diesem Dienst eigentümlichen Verhältnisse eine gesundheitliche Schädigung erlitten hat, erhält wegen der gesundheitlichen und wirtschaftlichen Folgen der Schädigung auf Antrag Versorgung.

(§1/2a) eine unmittelbare Kriegseinwirkung,

(§5/1a) Als unmittelbare Kriegseinwirkung im Sinne des § 1 Abs. 2 Buchstabe a gelten, wenn sie im Zusammenhang mit einem der beiden Weltkriege stehen

Kampfhandlungen und damit unmittelbar zusammenhängende militärische Maßnahmen, insbesondere die Einwirkung von Kampfmitteln,
Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/bvg/BJNR104530960.html

Das ist allerdings die Fassung von 1982 und ich bin durchaus der Meinung, dass das auf Heydrich samt und sonders zutrifft.

Er ist durch Kampfhandlung gefallen, da beißt die Maus keinen Faden ab. Oder übersehe ich was?
Blues666
schrieb am 01.09.2020:
Das ihr aber nach dem Krieg tatsächlich eine Pension mit der Begründung, sie wäre Witwe eines Kriegsopfers zugestanden wurde, und zwar von einem Rechtssystem, das ist schon harter Tobak.
Ist es nicht gerade ein Zeichen für ein funktionierenden Rechtsstaat, DASS der Rechtsstaat oben vorliegende Faktoren trotz der Widerlichkeit der Person anerkannt hat?
Sie ist, wenn man es aufs vegetative herunter bricht, eine Frau, die ihren Mann durch Krieg verloren hat. Wenn wir alle weiteren Faktoren ausblenden, die zwar für die moralische Bewertung eine Rolle spielen, aber nicht für die juristische, dann blieb dem Rechtsstaat ja nichts anderes übrig.
Blues666
schrieb am 01.09.2020:
sie hat auch Mitschuld an den Verbrechen ihres Mannes (als Anstifterin, Beihelferin und Unterstützerin).
Das ist exakt der Punkt, den ich nicht einsehen will. Was Heydrich tat und nicht tat, war seine eigene Verantwortung. Ob Heydrich nicht ohnehin Nazi geworden wäre, wissen wir nicht. Wir können nicht annehmen, dass ohne Lina von Osten Reinhard Heydrich nicht der Nazi geworden wäre, der er war - anders gesagt, jede andere Frau hätte den selben Effekt haben können, und dies dann als Anstiftung und Beihilfe auszulegen? Wenn ich jemanden zum Islam bekehre und der schließt sich dann dem IS, bin ich dann der Anstifter? Hätte Lina gesagt: "Hey, Reinhard, mach doch mal das und das mit den Juden!", da wäre ich vielleicht mitgegangen, aber das können wir nicht beweisen und somit nicht unterstellen.
velvetdream
schrieb am 01.09.2020:
"Deshalb ist auch der Verkehr mit jüdischen Menschen, der Abschluss von Geschäften mit ihnen oder in ihrem Interesse wie auch die ihnen gewährte persönliche Hilfeleistung und Beratung, sei es im Rahmen des Berufs, sei es auf Grund persönlicher Freundschaft, kein Widerstand gegen den Nationalsozialismus, da solche Taten nicht geeignet sind, ein Regime zu unterhöhlen."
Auch hier hatte ich bereits kurz drauf geantwortet: Ich verstehe das so, dass das eben das Verhalten ist, dass jeder zu jeder Zeit hätte an den Tag legen müssen. Jene, die es nicht taten, machten sich schuldig, aber jene, die das taten, haben sich eben nur pflichtgemäß verhalten. Das alleine reicht formal nicht für Widerstand, da es eben das ist, was die Menschlichkeit gebietet (Es wäre auch kein Verhältnis zu 'echten' Widerständlern)
Auch da geh ich erstmal d'accord.

Was die Rente der Attentatswitwen und Widerständler betrifft - ja gut, das ist auch eine miese Geschichte, hat aber mit dem Fall hier erstmal nichts zu tun.
chorus
schrieb:
Heydrich wurde nicht niedriger Motive wegen getötet. Er starb an den Verletzungen eines Attentates, mit dem sich tschechische Widerstandskämpfer gegen das deutsche Nazi-Regime wehrten, welches ihr Land kriegerisch eroberte und mit brutalen Methoden unterdrückte.
Entschuldigung, aber meinem Rechtsempfinden nach, war diesen Attentat trotzdem ein Mord und damit ein Verbrechen. Auch wenn du jemanden sehr Böses ermordest, bist du ein Mörder.
Heydrich hätte wie der Rest der Bagage, die nicht zu feige war sich umzubringen, in Nürnberg vor Gericht und für seine Taten verantwortlich gemacht werden müssen. Nichts anderes wäre Rechtsstaatlich gewesen und nichts anderes wäre moralisch zu verantworten gewesen. Punktum. Attentate, egal in welche Richtung (Und sei es Osama Bin Laden) sind immer widerlich.
chorus
schrieb:
war sogar die treibende Kraft hinter ihm
Da hätte ich gerne einen Beleg. Ich glaube nicht, dass nach 1939, als Heydrich schon Chef eines der größten Ämter des Reiches war, noch ein Pantoffelheld der nach der Pfeife seiner Frau tanzt, gewesen ist. Du lässt es klingen, als hätte es Reinhard Heydrich ohne Lina Heydrich nicht gegeben.
chorus
schrieb:
Diese Frau ist eine Täterin, so wie ihr Mann und all die anderen Nazi-Mitglieder, die aktiv Verbrechen begangen bzw. veranlasst haben, daran beteiligt waren und sie befürwortet haben.
In dem von dir darüber beschriebenen Kontext ja.
chorus
schrieb:
Diese Frau als Opfer zu bezeichnen, das ist ein Hohn all denen gegenüber, die diesen erbarmungslosen Schlächtern und Schindern in die Hände fielen und entweder umkamen und/oder schreckliches erleiden mussten
Das hier negiert aber, das auf beiden Seiten schließlich Menschen sind, die andere Menschen, die sie liebten, verloren haben. Ich bin Humanist. Waren die Heydrichs auch von allen Menschen die allerletzten, so waren sie Menschen.
rhapsody3004
schrieb:
Was ist nur in deren Entwicklung schiefgelaufen?
Nimms mir bitte nicht krumm, aber das ist halt eben der Tatsache geschuldet, dass wir den Krieg schon hinter uns haben. Die Dynamiken, nach denen sich der Antisemitismus entwickelte, sich mit dem Faschismus verband und in Deutschland den NS gebar, sind verwoben, verstrickt und für viele heutzutage nicht nachvollziehbar. Aber wie sagt man so schön: Man steckt halt nicht drin. Diese Leute waren nicht krank im Kopf, sie stammen aus einer anderen Zeit.
Ich sehe jedenfalls auch die Sklavenhalterei in den USA als Produkt ihrer Zeit und mir ist klar, dass es für diese Leute normal, Gang und Gäbe war und ich jetzt aus meinem Elfenbeinturm heraus ganz formidabel auf die damaligen Zeitgenossen herunterschauen werde, so wie spätere Generationen und für unser Umweltverhalten und Fleischkonsum verachten werden. Ja mei, spätere Generationen sind klüger, wer hätte das gedacht.
happyisla
schrieb:
das muss man sehen, um ein bisschen die riesige autoritaetsglaeubigkeit der deutschen verstehen zu koennen.
Wie ich eingangs sagte... Hör mit diesen Verallgemeinerungen auf, das nervt gewaltig. Es gibt nicht "den Deutschen", gibt ja auch nicht "den Russen", die genauso im autoritären System der SU gelebt haben. Ein Volk nach sowas zu charakterisieren ist schlicht Rassismus.
Fierna
schrieb:
In Anbetracht der Tatsachen bzw historischen Gegebenheiten - die hier augenscheinlich niemand kennt und es auch offenbar niemand für nötig empfindet, sich damit zu beschäftigen
Immer sympathisch, mit der Einlassung in eine Diskussion zu starten, alle anderen seien blöd und nur man selber nicht. Gut gemacht! So neige ich natürlich dazu, dir zuzustimmen.
Sei dir mal gewahr, das mir die Gegebenheiten mehr als klar sind und ich die Frage genau deshalb stelle. Wie stellst du dir das vor? Soll ich hier erst ne Doktorarbeit über die historischen Gegebenheiten (ja, welche eigentlich?) zu verfassen, damit du nicht in die Verlegenheit kommst, erstmal Leute vollzukoten?
Denn wie du vielleicht bemerkt hast, war der OP schon sehr, sehr umfangreich.

Augenscheinlich hast du jedenfalls auch nur ein PDF gelesen und kopiert.
Fierna
schrieb:
banalen Frage
Klar, die Frage, ob man die selben Maßstäbe an sich selbst anlegt, mit dem man andere misst, oder es einen Point of no return gibt, an dem die Menschen so böse sind, dass sie ihre Menschlichkeit verlieren und nicht wie jeder andere behandelt werden, ist völlig banal. Das finde ich wiederum zynisch.
Fierna
schrieb:
man kann sich natürlich auch besonders moralisch vorkommen, diese mit "Ja" zu beantworten
Komplett inhaltsloser Satz, da zu 100% umkehrbar, ganz nebenbei. Man kann sich auch besonders moralisch vorkommen, weil man das "Böse" eben härter bestraft als es vorgesehen war.
Fierna
schrieb:
sich mit den Perspektiven von Opfern überhaupt nicht zu befassen.
Die Perspektive der Opfer ist aber zweitrangig in dieser konkreten Frage. Vom Höckchen auf Stöckchen: "Hurr, durr, was ist mit den Opfern!?!"
Ja, denen stehen Entschädigungen zu. Aber Lina Heydrich die Rente zu versagen, bringt den Opfern auch keinen Fortschritt außer Genugtuung, aber eben auch keine Entschädigung.

Aber an diesem Urteil hing nicht nur Frau Heydrich, sondern auch ihre Kinder. Und mindestens die haben ein Anrecht auf eine Entschädigung als Kriegswaisen, und ich glaube nicht, dass man die Kinder hier kollektiv mitbestrafen will.
Fierna
schrieb:
Zum Fall Norbert L.
Der spielt keine Rolle hier. Nebenbei, müssen diese endloszitate sein? Ich habe das gleiche PDF verlinkt und musste nicht ein Viertel des Inhalt hier rein zitieren. Das kann man selbst lesen.
Fraukie
schrieb:
Dabei sollte für jeden mit einem Mindestmaß an historischer Bildung sehr klar sein was für eine Gefahr davon ausgeht.
Ähnliches denke ich mir bei der immer überbordener werdenden Totalüberwachung. Wenn das mal alles "den Falschen" in die Hände fällt, dann haben die legal (!) mehr Werkzeuge an der Hand als die Stasi je hatte. Und ebenso darf man keine Beispiele schaffen, wo Rechtsstaat gebeugt wurde, um eben jenen keinen Präzedenzfall zu schaffen: "In der Demokratie war es ja genauso!"
Fraukie
schrieb:
Oder können wir uns darauf einigen, dass ein Rechtsstaat nur dann existieren kann, wenn es bei der Beachtung der Rechte und der Bestrafung eines Täters Grenzen gibt, die nicht überschritten werden können, ganz egal was der Täter sich hat zu Schulden kommen lassen.
Das es ab einer gewissen Grenze keine Rolle mehr spielen darf was irgendwer als Genugtuung empfindet.

Die Tatsache, dass auch ein Täter Rechte haben muss die zu wahren sind hat nichts aber auch gar nichts mit Desinteresse am Opfer zu tun.
D'accord, 100%.
Finde es auch sehr erschreckend, dass diese Trennung nicht automatisch stattfindet.
Zumal ich ja explizit nur nach einem bestimmten Sachverhalt gefragt habe, den ich noch nicht einordnen kann. Zu Opfern habe ich eine gefestigte Meinung, die keiner Diskussion bedarf.
Das ich die hier vorher präventiv kundtun muss, um nicht in den Verdacht zu geraten, irgendwen marginalisieren zu wollen, kann man ja nicht ahnen.
Fraukie
schrieb:
"Ist es in Ordnung solche finanziellen Ansprüche zu kappen obwohl die rechtliche Grundlage das mindestens in Zweifel zieht?"
bzw
"Ist es in solchen Fällen wirklich eine tolle Idee ggf bis hin zur ganz offenen Rechtsbeugung zu gehen um etwas durchzusetzen, dass rechtlich betrachtet nicht durchzusetzen wäre, moralisch aber von vielen Leuten ausdrücklich erwünscht ist?"
"Geht nicht eine viel größere Gefahr für jeden davon aus, wenn ein Rechtsstaat eher zu Gunsten von Rachegelüste und Genugtuung urteilt, statt im Sinne von Recht und Gesetz?"
Das ist im Grunde die bessere Formulierung meiner dahinterstehenden Gedanken, danke dafür.
interpreter
schrieb:
Letztlich ist eine Rente das Ergebnis eines Gemeinschaftsvertrages. Und es steht der Gemeinschaft zu, diese Rente zu verweigern, wenn jemand gegen den Gemeinschaftsvertrag verstößt.
Das halte ich für einen interessanten Ansatz, da werde ich noch ein Weilchen drauf rumdenken müssen.
Danke für den Denkanstoß!
Hier allerdings irrst du:
interpreter
schrieb:
in diesem Fall geht es um die Rente für einen Völkermörder,
Es geht um Frau und Kinder von einem und welchen Anspruch diese Familie gegenüber der BRD hatte, und ob dieser gerechtfertigt war.
interpreter
schrieb:
Die Frage wie mit den Opfern im Vergleich zu den Tätern umgegangen wird ist in Bezug auf die Frage nach der Moralität dieser Vorgehensweise hochrelevant und keineswegs Offtopic.
Doch, denn diese Frage hat sich mir beim Erstellen dieses Threads auch nicht gestellt. Das, was mit einigen der Opfern im Nachgang passierte und staatlich sanktioniert abgezogen wurde, ist, Verzeihung, unter aller Sau und bedarf einer genaueren Beleuchtung - gesamtgesellschaftlich.
Auch dass das entsprechende Gesetz Käse ist, ist völlig offenkundig. Da wüsste ich nicht, was es darüber zu reden gäbe.

Ich verstehe selbstverständlich den Gedankengang. Wenn diese Entscheidung amoralisch war, ist dann das darauf fußende Gesetz amoralisch?
Angesichts der offenkundigen Faktoren ist diese Antwort aber schlicht mit "Ja." zu beantworten.

Zunächst mal bis hier hin.

Hier stoße ich nämlich jetzt auf eine interessante Ausführung
Rick_Blaine
schrieb:
Man sollte sich klarmachen, dass dies heutzutage die Regeleinstellung ist. Ein einfaches Beispiel genügt: auch ein verurteilter Kindermörder wird heute nach Absitzen seiner vergleichsweise kurzen Strafe das Anrecht auf seine erarbeiteten Rentenbezüge haben, seine Witwe sowieso und so weiter.

In unserem Fall hier scheint heute aber eine andere Beurteilung mehrheitsfähig zu sein: Dem NS-Täter wird eine Unwürdigkeit statuiert. Diese ergibt sich besonders aus der vermeintlichen Gleichstellung mit seinen Opfern.
Denn meine Kernfrage lautet im Grunde: Ist denn diese andere Beurteilung eines NS-Täters gerechtfertigt? Ist es gerechtfertigt, den Nazi, weil er Nazi war, anderes Recht als dem Amokläufer anheim zu fallen?

Es ist eben diese Frage nach der Gleichbehandlung, die du auch ansprichst, die mich quält - wie ich sagte, ich bin Humanist. Für mich sind auch Reinhard und Lina Heydrich Menschen, genauso wie Armin Meiwes, Andreas Darsow, Jeffrey Dahmer etc. pp. Sie alle sind Menschen und haben daher dieselben Rechte und sind absolut gleichwertig, egal, was sie auch getan haben. Jeder muss seine Schuld tragen und seine Buße tun, aber Ich bin nicht mehr wert als @Fierna, ich bin auch nicht mehr wert als Reinhard Heydrich. Denn mit welchem Recht könnte ich das behaupten und einen Menschen herabwürdigen.


Und unter diesem Gesichtspunkt haben alle Opfer des NS absolute Gerechtigkeit, sofern und soweit sie möglich ist, verdient. Aber Gerechtigkeit bemisst sich nicht nur in den Taten der Menschen, man kann Gerechtigkeit nicht verwirken, nicht in meinen Augen. Wenn einem Kinderschänder und Frauenmörder das Auto geklaut wird, so hat auch er ein Recht auf Wiedergutmachung, ungesehen seiner bisherigen Taten.
Und so hat in meinen Augen, durch die Augen des Humanisten, Lina Heydrich das Recht auf die Rente ihres Mannes. Da steht meine Auffassung wohl diametral zu dieser hier:
Rick_Blaine
schrieb:
Oder aber man sagt: Opfer und Täter sind nicht nur nicht gleich, sondern es existiert ein so himmelweiter Unterschied, dass ich es gar nicht vertreten kann, im gleichen Zusammenhang, also der Versorgung, von beiden zu reden. Ich will, dass der Täter auch im Punkt der Versorgung sanktioniert wird, dass herausgestellt wird, dass sein Verhalten moralisch so abscheulich ist, dass er auf keinen Fall eine Versorgung in dem Mass verdient, wie ein unbescholtenes Kriegsopfer.
Denn ich halte das für die emotionale Betrachtung. Und es mag am Asperger liegen, aber für emotionsbasierte Entscheidungen bin ich nicht zu haben.

Aber, und damit schließe ich für heute (ich tippe und lese hier seit zwei Stunden), möchte ich anmerken, dass mir ein leises "Ha!" entglitt, als ich diesen Absatz las und verstand(!) - dies, und der Ansatz von @interpreter mit dem Gesellschaftsvertrag haben mir nun einiges Futter für meine eigene Bewertung gegeben:
Rick_Blaine
schrieb:
Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Und das ist das Interessante und Ungewöhnliche: Aus dieser Grundlage heraus kann es durchaus korrekt und sogar verpflichtend sein, dass der Staat vor seinem Handeln überprüft, ob es diesen unausgesprochenen und ausgesprochenen Werten entspricht, oder, wie hier im konkreten Fall, ob er eine "Wertigkeitsprüfung" anstellen darf, bevor er Versorgungsbezüge auszahlen darf. '
Denn ich verstehe es, sehe es aber vermutlich - zumindest aus dem bisher nicht begründbaren Bauchgefühl heraus - eben eher so:
Rick_Blaine
schrieb:
Generell ist man sicher eher beruhigt, wenn sich der Staat auf eine neutrale Position zurückzieht und keine moralischen Wertungen vornimmt.
Nicht weil ich "beruhigt" wäre, sondern weil ich es nicht als Aufgabe des Staates sehe, eine moralische Instanz zu sein. Das widerstrebt mir als Liberaler auch einfach sehr - muss ich erstmal mit meinem Weltbild abgleichen. Aber danke, wirklich, für diesen Denkanstoß, so hab ich Artikel 1 GG noch nie gesehen.

Fast am Ende

Bitte Leute, bitte seid nett zueinander. Wir sind alles Leute, die sich niemals wirklich sehen werden, wir sitzen alle hier und schreiben im Grunde belanglose Scheiße in irgendeine Ecke des Internets. Kein Grund, immer so kotzkrückig zu werden, nur weils um Nazis geht und manche andere Meinungen haben als andere.



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05.09.2020 um 11:42
@EinElch
Du hast ja Recht. Aber du musst aber bedenken, dass es für direkt oder fast direkt Betroffene (wie das Kind eines Nazi-Opfers) es ein bisschen viel verlangt ist, sachlich über die finanziellen Rechte oder Nicht-Rechte eines Täter-Angehörigen zu diskutieren. Die meisten User (ich auch) kennen das ja zum Glück nur theoretisch, da ist das viel einfacher.



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Lina Heydrich - Ein Nachkriegsdeutsches Kapitel

05.09.2020 um 11:43
Den direkt oder fast direkt Betroffenen Beißreflexe zu unterstellen, könnte bei denen so ankommen, dass die Betroffenen endlich aufhören sollten, sich zu beschweren.



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05.09.2020 um 11:46
AlteTante
schrieb:
Den direkt oder fast direkt Betroffenen
Zunächst meinte ich die nur bedingt, und ehrlich gesagt erwarte ich von jedem entweder nötige Distanz, oder die Selbstkontrolle, sich aus sowas rauszuhalten. Ich könnte als Selbstbetroffener auch nicht ruhig über Kindesmisshandlung reden, da nehme ich mich also selbst raus, um andere nicht mit meinem Einzelschicksal die Diskussionsbasis zu verkleinern.

Jeder ist gerne eingeladen, mitzumachen, aber doch bitte in Ruhe und Gelassenheit.



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05.09.2020 um 12:11
EinElch
schrieb:
weil ich es nicht als Aufgabe des Staates sehe, eine moralische Instanz zu sein.
Wenn das nicht die Aufgabe des Staates ist, kann man ja gleich die Justiz abschaffen. Soll doch dann jeder machen, was er will, auch wenn er Lust hat, seine Nachbarn zu vergewaltigen oder zu Tode zu quälen. Denn der Staat will sich ja jeder moralischen Bewertung enthalten und muss/will Mord und Totschlag neutral sehen. Sarkasmus off.

Man kann doch wohl wirklich nicht sagen, dass die Menschenrechte eines Straftäters heutzutage (in unserer Gesellschaft) weniger beachtet werden als die des Opfers. Es werden auch alle möglichen Beweggründe durchdacht, die den Täter zur Tat hätte treiben können, der Attentäter von Norwegen hat sogar Luxus bei den Haftbedingungen.

Natürlich hat auch der Täter das Recht auf eine anständige Behandlung.
Was aber oft vergessen wird: Nicht nur Täter, sondern auch ihre Opfer haben Menschenrechte. Die der Täter durch die Tat mit Füßen getreten hat. Und das Opfer soll nicht einmal ein kleines bisschen Genugtuung haben dürfen, wenn dem Täter Zahlungen gekürzt oder gestrichen werden? Das geschädigte, oft traumatisierte Opfer darf keine bösen Gefühle gegenüber dem Täter haben oder auch nur spüren, dass Außenstehende ärgerliche Gefühle für akzeptabel halten, weil das unfein und billig wäre?



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05.09.2020 um 15:30
EinElch
schrieb:
Doch, denn diese Frage hat sich mir beim Erstellen dieses Threads auch nicht gestellt. Das, was mit einigen der Opfern im Nachgang passierte und staatlich sanktioniert abgezogen wurde, ist, Verzeihung, unter aller Sau und bedarf einer genaueren Beleuchtung - gesamtgesellschaftlich.
Auch dass das entsprechende Gesetz Käse ist, ist völlig offenkundig. Da wüsste ich nicht, was es darüber zu reden gäbe.

Ich verstehe selbstverständlich den Gedankengang. Wenn diese Entscheidung amoralisch war, ist dann das darauf fußende Gesetz amoralisch?
Angesichts der offenkundigen Faktoren ist diese Antwort aber schlicht mit "Ja." zu beantworten.
Der Kontext wie mit den Opfern umgegangen wird ist ein wichtiger Punkt in der Frage ob es moralisch ist die Familien von Kriegsverbrechern zu alimentieren. Der Umgang mit den Opfern macht es schlicht problematischer und man kann das nicht einfach voneinander trennen und diesen Aspekt der Betrachtungsweise ausklammern.
EinElch
schrieb:
Es geht um Frau und Kinder von einem und welchen Anspruch diese Familie gegenüber der BRD hatte, und ob dieser gerechtfertigt war.
Der Völkermörder war es, der die "Ansprüche" "verdient" hat. Dass seine Familie aufgrund der Tatsache dass die Ansprüche amoralisch sind, in der Grundsicherung landet halte ich ebenso wenig für problematisch wie bei den Kindern eines Mafia-Dons die nicht mit Millionen aufwachsen, weil das Familienvermögen eingefroren wird.



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