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Vergewaltigungsanschuldigung - 7 Jahre unschuldig im Knast

Vergewaltigungsanschuldigung - 7 Jahre unschuldig im Knast

30.10.2013 um 15:18
@Aldaris
Ich fürchte, Du bist hier auf dem Holzweg. Das wird auch ziemlich OT, daher können wir das auch gerne per PN zu Ende diskutieren.

Aber wenn Du schon zugestehst, dass Menschen nicht allmächtig sind, dann ist es eine zwingende Folge daraus, dass sie objektiv falsche Situationen generieren können, ohne einen Fehler gemacht zu haben.
Menschen können unvermeidbare Fehlentscheidungen treffen. Eben gerade weil sie nicht allmächtig oder allwissend sind.


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Vergewaltigungsanschuldigung - 7 Jahre unschuldig im Knast

30.10.2013 um 15:27
Cejar schrieb:Ein Richter muss sich auf Zeugen, Beweismittel etc stützen
Es geht nicht um den Richter, sondern auch um andere Beteiligte wie die polizeilichen Ermittler. Wenn die sich alle täuschen lassen -und wir sprechen hier ja auch über diesen Fall-, dann wurden Fehler gemacht. Das ist einfach so.
kleinundgrün schrieb:Ich fürchte, Du bist hier auf dem Holzweg
Wenn du es bloß fürchtest und nicht weißt, dann bin ich ja beruhigt.
kleinundgrün schrieb:Aber wenn Du schon zugestehst, dass Menschen nicht allmächtig sind
Ja ganz toll. Darauf bin ich ganz alleine gekommen. Muss das sein @kleinundgrün ?
kleinundgrün schrieb:dann ist es eine zwingende Folge daraus, dass sie objektiv falsche Situationen generieren können, ohne einen Fehler gemacht zu haben.
Das mag vllt. für einen Richter gelten, der zu einer Entscheidung kommen muss und es mit einem Fall zu tun hat, bei dem die Beweislage sehr dünn ist. Das trifft aber nicht auf die gesamte Kette der Ermittlung zu. Da sind viele Menschen beteiligt. Kompetente Leute, von denen man erwarten muss, dass sie eben keine Fehlentscheidungen treffen. Dass sie es trotzdem immer wieder tun, steht auf einem anderen Stern.


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Vergewaltigungsanschuldigung - 7 Jahre unschuldig im Knast

30.10.2013 um 15:29
@Aldaris
Wie gesagt, lass uns das per PN klären oder meinetwegen in einem entsprechenden Thread.


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Vergewaltigungsanschuldigung - 7 Jahre unschuldig im Knast

30.10.2013 um 15:36
@kleinundgrün

Nun, nichts gegen dich, aber ich habe ehrlich gesagt kein Interesse daran, das privat zu diskutieren. Da darf gerne jeder mitlesen und dafür ist das Forum auch da. ;) Wir können es aber gerne so stehen lassen, bis einer von uns einen geeigneten Thread findet - Obwohl ich diese Diskussion nicht so streng als ot sehen würde.


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Vergewaltigungsanschuldigung - 7 Jahre unschuldig im Knast

30.10.2013 um 15:42
@Aldaris
Also meinetwegen.

Du unterliegst einem Logikfehler, der eigentlich recht offensichtlich ist.

Wenn ein Entscheidender nicht allwissend oder allmächtig ist, dann KANN er nicht 100%ig richtige Entscheidungen treffen. Sobald ein Entscheidender fehlbar ist, dann werden unvermeidbare Fehlentscheidungen auftreten - auch bei einer Entscheidungskette von tausenden fehlbarer Entscheidender. Das ist zwingend.

Ich verstehe, dass Menschen dazu neigen, gerne einen Schuldigen zu finden. Aber es gibt eine Vielzahl von Situationen, die schlicht keinen Schuldigen haben. Weil mit den verfügbaren Möglichkeiten und Determinationen keine "richtige" Entscheidung getroffen werden konnte.


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Vergewaltigungsanschuldigung - 7 Jahre unschuldig im Knast

30.10.2013 um 15:50
@kleinundgrün
+1


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Vergewaltigungsanschuldigung - 7 Jahre unschuldig im Knast

30.10.2013 um 16:15
Du unterliegst einem Logikfehler, der eigentlich recht offensichtlich ist.

Wenn ein Entscheidender nicht allwissend oder allmächtig ist, dass KANN er nicht 100%ig richtige Entscheidungen treffen. Sobald ein Entscheidender fehlbar ist, dann werden unvermeidbare Fehlentscheidungen auftreten - auch bei einer Entscheidungskette von tausenden fehlbarer Entscheidender. Das ist zwingend.
Du argumentierst sehr theoretisch, was zwar seine Berechtigung hat, aber nichts an meiner Aussage ändert. Denn es geht um die Anforderungen, die ein Bürger, ein vermeintlicher Täter oder aber auch ein Opfer an den Justizapparat, die Exekutive und alle Kompetenzkräfte, die an einem Fall beteiligt sind, stellen kann und auch berechtigt ist, diese zu stellen.

Natürlich ist es nach der Theorie und Praxis und auch theopraktisch nicht möglich, dass immer und überall die zu 100% richtigen Entscheidungen wie beispielsweise Gerichtsurteile getroffen werden.

Ich kann diesen Anspruch aber dennoch stellen. Theoretisch ist es vielleicht nicht möglich; der Staat ist jedoch dazu verpflichtet, das richtige Urteil zu finden und dafür einzustehen, wenn es ein Fehlurteil war. Insofern macht der Staat (Ich nenne den Apparat jetzt mal Staat) immer einen Fehler, wenn er zu falschen Ergebnissen -wie einem falschen Urteil- kommt. Er ist bei Straftaten der Kläger und fällt die Urteile. Er ist dafür verantwortlich, dass der Angeklagte gemäß der rechtsstaatlichen Prinzipien eine Strafe erhält oder freigesprochen wird. Für alles, was zu einem falschen Urteil führt, muss (auch) der Staat haften.

Wenn jemand also zu Unrecht verurteilt wird, hat der Staat Fehler gemacht; unabhängig davon, ob die Fehler nur schwer hätten verhindert werden können. Das ist irrelevant.

Es mag Härtefälle geben, in denen man die ganze Justiz und Ermittlung getäuscht hat. Die Methoden, die wir heutzutage besitzen, um Straftaten aufzuklären, sind äußerst präzise. Und schon damals -wie bei diesem Fall- hätte man Mittel und Leute gehabt, um möglicherweise zu einem anderen Ergebnis bzw. der Wahrheit zu kommen.
kleinundgrün schrieb:Ich verstehe, dass Menschen dazu neigen, gerne einen Schuldigen zu finden
Im vorliegenden Fall gibt es nicht viele Personen, die man als schuldig ansehen könnte. Nur, man muss Schuldige und Fehler finden! Alleine schon deshalb, damit man daraus lernen und es das nächste mal besser machen kann. Hinter falschen Entscheidungen muss ja nicht mal grobe Fahrlässigkeit stecken. Es wurde nur nicht genug getan, um den Fall aufzuklären


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Vergewaltigungsanschuldigung - 7 Jahre unschuldig im Knast

30.10.2013 um 16:31
@Aldaris
Ich fasse mal zusammen, was ich meine, denn in Deinem letzten Post wirfst Du einiges in einen Topf, teilweise hast Du recht, teilweise nicht.

1. Es ist möglich, dass - selbst wenn alle Beteiligten ihr Bestes geben und keinen einzigen vermeidbaren Fehler begehen - am Ende eine objektiv falsche Entscheidung heraus kommt. Weil die Entscheidenden nur innerhalb ihrer "Leistungsspanne" (oder innerhalb der menschlichen Möglichkeiten) treffen können.
Für einen ausgebildeten und geübten Ermittler mag es zutreffen, dass er - wenn alle Rahmenbedingungen optimal sind - 99,99% der ihm gegenüber getroffenen Aussagen richtig bewertet. Aber auch in einer optimalen Situation besteht stets eine Restwahrscheinlichkeit, dass er sich unvermeidbar(!!) irrt.

2. Du sprichst dann an, dass der Staat eine verschuldensunabhängige Verantwortung für sein Handeln hat. Also - so verstehe ich das - dass er auch für unvermeidbare Ungerechtigkeiten einstehen muss. Das kann man gut vertreten. Nur ist das ein anderes Thema.

3. Du sagst zuletzt, dass man solche Ereignisse nutzen soll, um zukünftig Fehler zu vermeiden. Auch da hast du recht. In diesen Fällen muss das System, das zu dieser Entscheidung geführt hat, auf den Prüfstand gestellt werden.
Nur kann sich herausstellen, dass rein gar nichts falsch gemacht wurde und dass dieser Fall - so viel man sich auch anstrengen mag - das nächste Mal wieder zu einem Fehlurteil führen könnte.

Ich verwehre mich lediglich gegen die Aussage, alle Fehler seien mit genügender Anstrengung vermeidbar. Das sind sie nicht. Weil eben auch unter optimalen Bedingungen aufgrund der beschränkten Fähigkeiten des Menschen (und jedes anderen denkbaren Wesens) eine perfekte Entscheidungsfindung nicht möglich ist.


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Vergewaltigungsanschuldigung - 7 Jahre unschuldig im Knast

30.10.2013 um 16:52
kleinundgrün schrieb:Ich verwehre mich lediglich gegen die Aussage, alle Fehler seien mit genügender Anstrengung vermeidbar. Das sind sie nicht. Weil eben auch unter optimalen Bedingungen aufgrund der beschränkten Fähigkeiten des Menschen (und jedes anderen denkbaren Wesens) eine perfekte Entscheidungsfindung nicht möglich ist.
Deshalb erwähnte ich ja oben bereits, dass es weder in der Theorie noch in der Praxis möglich ist, immer die richtigen Entscheidungen zu treffen. Das liegt schon in der Natur der Sache.

Wie ich aber schon eine Seite zuvor anmerke: "erkannt werden sollte" . An diejenigen, die dafür verantwortlich sind, einen Fall aufzuklären, kann man diese Ansprüche der absoluten Wahrheitsfindung stellen.

Auch wenn alle einzelnen Glieder der Kette vollkommen korrekt und im Rahmen ihrer Möglichkeiten gearbeitet haben, liegt der Fehler dennoch bei ihnen, denn sie sind dafür verantwortlich, dass der Fall aufgeklärt wird und entscheiden in letzter Instanz, ob ein vermeintlicher Täter bestraft wird oder eben nicht. Und wenn alle unter dem maximal anzunehmenden, höchsten Einsatz alles getan haben, was überhaupt möglich ist, dann ist die Fehlerursache tiefgreifender und kann womöglich erst durch bahnbrechende Entwicklungen und Fortschritte realisiert werden (Die DNS-Analyse war beispielsweise so ein Fortschritt). Die Schuldigen sind und bleiben trotzdem die Institutionen, die für die Aufklärung, Bearbeitung und Abschließung eines Falles zuständig sind. Das klingt vermutlich härter, als es gemeint ist, beschreibt aber lediglich den Anspruch, den ich habe; den jeder hat. Das Gewaltmonopol des Staates bringt eben auch Verantwortung mit sich, die sich an einem hohen Maßstab misst.

So sehe ich das. Wenn es anders gesehen wird, akzeptiere ich das gerne.


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